Waarom ben jij eigenlijk Christen?

[MarinusCopy 0]

Waarom geloof je niet in Hem?

Een ontstellend gebrek aan bewijs is de hoofdreden. Er is helemaal niets wat er op wijst dat er een god is. Dit zou ook kunnen betekenen dat God geen interesse heeft natuurlijk, maar in dat geval heeft het geen zin om hem te aanbidden.

Waarom ( wanneer het geval) geloof je niet in een schepper?

Ik houd een schepper nog steeds voor mogelijk, maar dan een schepper van het universum. Wat voor een entiteit dat zou zijn weet ik niet, maar ik denk niet dat het veel zin heeft om die entiteit te eren. Ik gebruik deze vergelijking meestal: stel je een architect van een stad als New York voor. Wij zijn in de vergelijking een bacteriekolonie in de badkamer van een standaard woonhuis. Hoe zinvol is het voor de bacterien om de architect te eren? En wil de architect een persoonlijke relatie met iedere afzonderlijke bacterie? Wil die dat zelfs zo graag dat hij zijn kind er voor zou laten doden?

wat is jouw reden om Jezus af te wijzen?

Hij had best goede ideeen voor die tijd, maar ook een paar minder goede. Verder is het bewijs voor zijn bestaan dubieus en voor zijn goddelijkheid al helemaal. Daarbij is het nogal een vreemde manier van vergeven als je dat doet door min of meer zelfmoord te plegen. God is almachtig dus hij had een betere manier kunnen bedenken. Wat is er zo moeilijk aan om simpelweg even "Excuses aanvaard" vanuit de hemel te roepen? Dan had ie mij ook gelijk overtuigd denk ik.

[Videl 0]

Quote:

Op vrijdag 11 januari 2008 16:44:14 schreef MarinusCopy het volgende: Waarom ( wanneer het geval) geloof je niet in een schepper? Ik houd een schepper nog steeds voor mogelijk, maar dan een schepper van het universum. Wat voor een entiteit dat zou zijn weet ik niet, maar ik denk niet dat het veel zin heeft om die entiteit te eren. Ik gebruik deze vergelijking meestal: stel je een architect van een stad als New York voor. Wij zijn in de vergelijking een bacteriekolonie in de badkamer van een standaard woonhuis. Hoe zinvol is het voor de bacterien om de architect te eren? En wil de architect een persoonlijke relatie met iedere afzonderlijke bacterie? Wil die dat zelfs zo graag dat hij zijn kind er voor zou laten doden?

Kan ik me ook in vinden

[Zion13 0]

Quote:

"mohamed" schreef het volgende: Je zal de Bijbel ook grondtekstelijk moeten bestuderen om meer inzicht te krijgen. Alleen al over het feit dat je je zion noemt valt wat te zeggen.

Wat bedoel je met 'grondtekstelijk'? Mijn naam is nou eenmaal Sion en Zion (uitspraak: Zayen) was m'n bijnaam vanaf m'n eerste werkdag.

Quote:

"Light Jr." schreef het volgende: Hmm wat versta je onder een fundamentalistisch Christen?

Iemand die weet wat er in de Bijbel staat en zijn/haar leven aan God wijdt in alle facetten van het leven en hierin zoveel mogelijk blijft groeien.

Quote:

"Light Jr." schreef het volgende: Vanuit het wetenschappelijk perspectief. Ik ben wat dit betreft op de eerste plaats wetenschapper, ben werkzaam in de biologie of iig iets dat daar veel van wegheeft (cell signaling, inflammatie, toxicology is mijn ding).

Ik ben absoluut geen bioloog. Maar bij alle discussies tussen evolutietheorie en alle andere 'theorieën' stond de evoT toch het sterkst. Misschien zitten er wat fouten in, maar ik denk wel dat het grotendeels klopt (maar dat is een aanname van wat ik zie).

Quote:

"Light Jr." schreef het volgende: Dawkins is een slecht wetenschapper. Hij is veel te overtuigd van iets waar veel te veel bewijzen tegen zijn en dat veel te matig onderbouwd kan worden. Een wetenschapper hoort nooit heilig overtuigd te zijn van zijn gelijk, is ie dat wel, dan weet je dat er iets anders speelt dan slechts het bedrijven van zuivere wetenschap.

Toch is het zo dat godsdienst niet enkel alleen maar goeds brengt. En het regime van de Kerk een aantal eeuwen geleden valt niet goed te praten. Daarnaast is het gevaarlijk om bepaalde dingen letterlijk uit de Bijbel te interpreteren. Dan krijg je (in extreme gevallen) situaties zoals Paul Hill veroorzaakte.

[Amazone 0]

Quote:

Op vrijdag 11 januari 2008 16:49:32 schreef Videl het volgende: [...] Kan ik me ook in vinden

Ik ook.

Uitstekend zelfs .

[Dostojevski 0]

Quote:

Op vrijdag 11 januari 2008 16:27:49 schreef Pius_XII het volgende: [...] Ik hou altijd maar het trilemma van C.S. Lewis overeind; "Lord, liar or lunatic"

Mwoa, dat heeft me nooit echt kunnen overtuigen. 't Is geloof ik ook een redenatie die bij de Alpha Cursus wordt gebruikt. Het is een mooie poging om de boel rationeel te verklaren en mensen te overtuigen, maar ratio is een doodlopende weg, althans, als dit je doel is.

De optie dat het hele NT gewoon dikke onzin is, is simpelweg niet uit te sluiten. Dat is dus niet waarom ik geloof. Ik geloof, omdat God zich op de een of andere manier in mijn leven heeft gewurmd. Waarom het de christelijke variant is die ik geloof, weet ik ook niet, dat zal wel cultuurbepaald zijn, doe je niks aan. Ik heb ook geen flauw idee waarom ik van mijn vrouw houd, en waarom juist van haar en niet van een ander. Toch is dat voor mij geen reden om ermee op te houden.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op vrijdag 11 januari 2008 18:25:31 schreef ThomasM het volgende: Mwoa, dat heeft me nooit echt kunnen overtuigen. 't Is geloof ik ook een redenatie die bij de Alpha Cursus wordt gebruikt. Het is een mooie poging om de boel rationeel te verklaren en mensen te overtuigen, maar ratio is een doodlopende weg, althans, als dit je doel is.

Ik ben niet van 'sola ratio', maar zónder de rede zou het Christendom niet te verdedigen zijn.

Quote:

Waarom het de christelijke variant is die ik geloof, weet ik ook niet, dat zal wel cultuurbepaald zijn, doe je niks aan.

Serieus?

[Light Jr. 0]

Quote:

"Zion13" schreef het volgende: Iemand die weet wat er in de Bijbel staat en zijn/haar leven aan God wijdt in alle facetten van het leven en hierin zoveel mogelijk blijft groeien.

Ok, dat klinkt vrij positief

Quote:

"Zion13" schreef het volgende: Ik ben absoluut geen bioloog. Maar bij alle discussies tussen evolutietheorie en alle andere 'theorieën' stond de evoT toch het sterkst. Misschien zitten er wat fouten in, maar ik denk wel dat het grotendeels klopt (maar dat is een aanname van wat ik zie).

Er zitten enorme gaten in. In wetenschappelijke kringen wordt evolutie nog altijd beschouwd als beste theorie voor het ontstaan van soorten, dat klopt. Maar dat iets de beste theorie is, wil nog niet zeggen dat het een goede theorie is.

Dat men wat evolutie betreft niet objectief is, blijkt uit reacties op collega's die aanwijzingen vinden die ingaan tegen wat evolutie beweert. Ten eerste krijg je dat nauwelijks gepubliceerd, omdat het de grote namen op het gebied van evolutie zijn die beoordelen of het "goed genoeg" is (lees: en op hun eigen denkbeelden aansluit). Als het dan wel wordt gepubliceerd kan je een enorm vijandige reactie verwachten van je collega's. Dat moet nooit of te nimmer kunnen, zuivere wetenschap staat altijd open voor kritiek en verandering.

Toen Gould en Eldridge in de 70'er jaren schreven dat de klassieke opvatting van evolutie onmogelijk was en dat evolutiebiologen er aan vasthielden hoewel ze goed wisten dat dat niet realistisch was, werden ze zeer agressief bejegend. Hoewel ze hun opmerkingen zeer sterk beargumenteerden.

Iemand als Denton wordt verder helemaal de grond in geboord, wanneer hij een kritisch boek schrijft over evolutie. Dat heeft met wetenschap allemaal weinig te maken. Er is een soort fundamentalistisch atheisme ontstaan, het vervelende is dat dat vrij algemeen heerst onder wetenschappers, die naar eigen zeggen ver weg zouden moeten blijven van enig "geloof" maar naar de feiten zouden moeten kijken.

Ik heb nog voorbeelden van wetenschappers die zich negatief uitlieten over evolutie en van wie om die reden de carriere helemaal kapot is gemaakt.

Quote:

"Zion13" schreef het volgende: Toch is het zo dat godsdienst niet enkel alleen maar goeds brengt. En het regime van de Kerk een aantal eeuwen geleden valt niet goed te praten. Daarnaast is het gevaarlijk om bepaalde dingen letterlijk uit de Bijbel te interpreteren. Dan krijg je (in extreme gevallen) situaties zoals Paul Hill veroorzaakte.

Vroeger waren veel dingen anders, het volk was nauwelijks geinformeerd en was voor hun informatie afhankelijk van wat hun priester ze zei, dat creeert een klimaat voor manipulatie, geldelijk gewin etc. Binnen de Kerk zijn er mensen geweest die daar aan toe hebben gegeven, ik denk zelf dat dat niet zo veel met religie te maken heeft. Maar dat men ONDANKS hun religie toegaf aan die motieven.

Verder is de Kerk niet noodzakelijkerwijs representatief voor het Christendom, dat is rijk en gevarieerd.

Belangrijk in dit verband is dat wetenschappelijk onderzoek een licht positief verband aangeeft tussen geloof en dingen als moraliteit, altruisme en een negatief verband tussen geloof en criminaliteit.

Dat verband is licht omdat er wordt gekeken naar het lidmaatschap van een religieuze organisatie, hoe serieus iemand is in zijn geloof, hoe veel moeite iemand wil doen is moeilijk objectief te bepalen.

[Dostojevski 0]

Quote:

Op vrijdag 11 januari 2008 18:38:53 schreef Pius_XII het volgende: [...]Ik ben niet van 'sola ratio', maar zónder de rede zou het Christendom niet te verdedigen zijn.[...] Serieus?

Ja, serieus. Stel ik was een jongen uit een agnostisch gezin nabij Islamabad, en ik ging op kamers in Lahore, aldaar werd ik door een vriend met het geloof geconfronteerd en kwam tot de verbijsterende conclusie dat ik in God geloof. Dan acht ik de kans bijzonder klein dat ik katholiek was geworden. Mijn hele referentiekader, moraal, en zo voorts, was dan bepaald geweest door de islam. De wereld om mij heen is islamitisch. Die vriend was vermoedelijk een moslim geweest. Dat drukt een enorm stempel op je, waardoor het bijna onvermijdelijk is dat je de islam logischer en overtuigender vindt dan het katholicisme.

Als dat daar geldt voor de fictieve student AchmedM, waarom zou het hier niet gelden voor ThomasM?

Gelukkig benadrukt de katholieke kerk dat ik trouw moet zijn aan mijn geweten, omdat dat het belangrijkste referentiepunt is dat de Heer mij heeft gegeven. Ondanks mijn culturele vorming in een van oudsher christelijke samenleving, moet ik toch wat met die overtuigingen. Je kunt blijven hangen in wantrouwen jegens jezelf en daar valt wat voor te zeggen (want niets is echt, al je overtuigingen zijn ook maar opgedrongen door je omgeving), maar dan moet je wel consequent zijn en ook je vrouw de bons geven. Dat is het mij allemaal niet waard, het lijkt me ook niet goed, en dus geef ik aan al die cultureel bepaalde overtuigingen toe, doe ik er wat mee, word ik wél katholiek en blijf ik niet hangen in eeuwig cynisme. En ik ben daar best tevreden mee.

[Zion13 0]

@Light Jr.: Ik heb gekeken op Wikipedia, maar kan niets relevants vinden over Gould, Eldridge of Denton. Heb je misschien meer informatie over hen en hun verhaal (inhoudelijk)?

[Nunc 0]

Quote:

Op vrijdag 11 januari 2008 18:25:31 schreef ThomasM het volgende: [...] Mwoa, dat heeft me nooit echt kunnen overtuigen. 't Is geloof ik ook een redenatie die bij de Alpha Cursus wordt gebruikt. Het is een mooie poging om de boel rationeel te verklaren en mensen te overtuigen, maar ratio is een doodlopende weg, althans, als dit je doel is. De optie dat het hele NT gewoon dikke onzin is, is simpelweg niet uit te sluiten. Dat is dus niet waarom ik geloof.

maakt niet uit, dan maak je er een "quadrulemma" of "quintilemma" o.i.d. van (maar dat bekt wat minder lekker)

het NT is accuraat en Jezus sprak de waarheid, Jezus bedroog de boel, Jezus was gek óf het NT is niet accuraat (de discipelen liegen of waren gek).

Het kijken naar de geschiedenis en het redeneren over mogelijkheden, redenen, etc, kan nog steeds een sterk argument zijn (naast allerlei andere). Het werkte in de tijd van Handelingen iig wel. Men kon op de bewijzen wijzen. Paulus doet dat in 1 Kor.15 óók.

[Zion13 0]

Je vergeet er eentje, Nunc.

5. De evangeliën zijn geen historisch verslagen.

[Light Jr. 0]

Quote:

"Zion13" schreef het volgende: @Light Jr.: Ik heb gekeken op Wikipedia, maar kan niets relevants vinden over Gould, Eldridge of Denton. Heb je misschien meer informatie over hen en hun verhaal (inhoudelijk)?

Gould en Eldrige kwamen tot de conclusie dat er volgens de Darwinistische theorie ontelbare tussenvormen zouden moeten zijn, het fossielenbestand toont echter onvoorstelbaar veel gaten. Dat maakt de theorie zoals Darwin die poneerde onhoudbaar, tenzij je uitgaat van evolutie met sprongen, ipv een geleidelijke overgang. Het idee van Gould en Eldridge heet "punctuated equilibrium".

Wist je trouwens dat het meest gebruikte voorbeeld van geleidelijke evolutie, het paard in Noord-Amerika, in wezen misbruikt is? Men deed het zo voorkomen alsof het paard gedurende een bepaalde tijdsspanne is geevolueerd van drietenig naar eentenig, echter zijn de verschillende "tussenvormen" in dezelfde lagen gevonden, zij zijn even oud. So far een van die "beste voorbeelden".

Denton is door pseudo-wetenschappers als Dawkins helemaal afgemaakt op een paar fouten in zijn boek, de sterke punten van het boek worden genegeerd terwijl de fouten oneindig werden uitvergroot. Dat is geen wetenschap.

Het neo-darwinisme is in wezen nogal overtuigend gekraakt, alleen is er nog geen beter wetenschappelijk alternatief, daarom wil men van geen wijken weten. Dat personen als Dawkins zich mateloos onbeschoft uiten richting tegenstander en critici is omdat ze onvoldoende argumenten hebben om hun geliefde theorie te verdedigen.

Dawkins is een gelovige en pseudo-wetenschapper, en geen haar beter dan de fanatieke creationisten die hij zo verafschuwd.

[Zion13 0]

Bah, wat baal ik altijd van biologie, vooral als ik zelf naar de feiten moet zoeken. Ik zal eens kijken wat ik er over kan vinden.

[Clyppan 0]

Quote:

Op woensdag 16 januari 2008 17:32:28 schreef Light Jr. het volgende: [...] het fossielenbestand toont echter onvoorstelbaar veel gaten. Dat maakt de theorie zoals Darwin die poneerde onhoudbaar..

Dit vind ik toch ook zo'n non-argument.. tenminste, zoals je het nu stelt. Ik hoop toch echt dat je het niet zo zwart-wit bedoeld. Als je kijkt naar hoe klein de kans is dat organismen fosiliseren, en je ziet hoe groot de kans is dat we deze dan ook weer terug vinden.. waarom is het dan in eens een 'argument' als je bepaalde dingen niet vindt?

[Light Jr. 0]

Er zijn in totaal ontzettend veel fossielen, de gehele database bevat MILJOENEN exemplaren. Besef dat goed.

Desondanks zijn er naar verhouding zo enorm weinig soorten die als "tussenvorm" aangemerkt zouden kunnen worden, wat we waarnemen is dat soorten ineens verschijnen. Dat maakt de theorie dat soorten geleidelijk evolueren onhoudbaar.

Verder schreven Gould en Eldridge er een paper over die werd geaccepteerd in Nature, er kwam een woedende reactie vanuit de kant van de evolutiebiologen (Waarom zouden die eigenlijk kwaad worden? Dat is toch gewoon wetenschap?) maar hun werk wordt wel gezien als zeer belangrijk. Zelfs Dawkins durft het niet te kraken.

Dat "non-argument" van je staat dus doodleuk in Nature hoewel vrijwel alle specialisten op het vlak van evolutiebiologie het er eigenlijk liever niet in wilden hebben, dan moet het wel extreem goed onderbouwd zijn. En dat was het ook.

Quote:

"Zion13" schreef het volgende: Bah, wat baal ik altijd van biologie, vooral als ik zelf naar de feiten moet zoeken. Ik zal eens kijken wat ik er over kan vinden.

Welke feiten wil je zoeken dan? Zijn niet allemaal makkelijk te vinden, evolutiebiologen verdedigen hun vakgebied enorm fel, anders hebben ze geen bestaansrecht meer. Als je als bioloog evolutie bekritiseert betekent dat in veel gevallen einde carriere, dan kun je hooguit nog biologie gaan geven op een school.

[Dostojevski 0]

Quote:

Op zaterdag 12 januari 2008 21:12:50 schreef Zion13 het volgende: Je vergeet er eentje, Nunc. 5. De evangeliën zijn geen historisch verslagen.

Ik zou eerder zeggen:

5. De discipelen logen niet, waren niet gek, maar zaten er simpelweg naast. In The Life of Brian (ja, ik weet het, niet een geweldige film om een serieuze discussie mee aan te zwengelen ) wordt tenminste één goed punt gemaakt, namelijk dat het in die cultuur van destijds best denkbaar was dat men allerlei verschijnselen die prima verklaarbaar zijn als wonderen interpreteerde, en zo dus stellig dacht met de Messias te maken te hebben, terwijl dat in feite niet zo was. Je hoeft niet gek of een leugenaar te zijn om achter een illusie aan te lopen.

[Clyppan 0]

Quote:

Op woensdag 16 januari 2008 18:27:53 schreef Light Jr. het volgende: Er zijn in totaal ontzettend veel fossielen, de gehele database bevat MILJOENEN exemplaren. Besef dat goed.

Heb je daar een bron voor? Het fossielenbestand en het percentage 'gaten' (wat zie je als gat)?

[Light Jr. 0]

Aantal: zie Wikipedia; List of Fossils.

Percentage gaten of tussenvormen is niet te kwantificeren lijkt me. Maar als degenen die zich er mee bezig houden, de experts, beweren dat er enorm veel gaten zijn en er veel te weinig overtuigende tussenvormen zijn, is dat voor mij voldoende. Darwin voorspelde dat er enorme hoeveelheden tussenvormen gevonden zouden worden, en hij zei zelf dat zijn theorie ontktacht zou worden als dit niet het geval zou zijn.

[Zion13 0]

@Light Jr.: Ik wil eigenlijk helemaal geen feiten zoeken, want biologie is mijn gebied niet. Ik hoop stiekum dat PascalPas wél geïnteresseerd is.

@ThomasM: Dat maakt een zesde.

Quote:

"Light Jr." schreef het volgende: Percentage gaten of tussenvormen is niet te kwantificeren lijkt me. Maar als degenen die zich er mee bezig houden, de experts, beweren dat er enorm veel gaten zijn en er veel te weinig overtuigende tussenvormen zijn, is dat voor mij voldoende. Darwin voorspelde dat er enorme hoeveelheden tussenvormen gevonden zouden worden, en hij zei zelf dat zijn theorie ontktacht zou worden als dit niet het geval zou zijn.

Geven ze ook aan wát er logischerwijs tussen zou moeten zitten?

[Light Jr. 0]

Een overgangsvorm, of eigenlijk, een hele reeks overgangsvormen. Als je van een drietenig paard naar een eentenig paard gaat, verwachte je b.v. de geleidelijke degeneratie te zien van de buitenste 2 tenen parallel aan de overontwikkeling van de middelste teen. Men beweerde dat dat te zien is over de tijd, dat voorbeeld staat in vrijwel alle biologieboeken, maar die "tussenvormen" leefden gelijktijdig met de drietenige en de eentenige paardachtigen... misleiding.

Quote:

"Zion13" schreef het volgende: @Light Jr.: Ik wil eigenlijk helemaal geen feiten zoeken, want biologie is mijn gebied niet. Ik hoop stiekum dat PascalPas wél geïnteresseerd is.

Hmmm hecht je dan meer waarde aan wat een mede-atheist zegt dan aan wat ik zeg, begrijp ik dat goed? Waarom?

[Zion13 0]

Nee, daar hecht ik niet zozeer meer waarde aan. Het liefst zou ik een kant en klaar antwoord hebben. Als dit niet mogelijk is wil ik twee gemotiveerde mensen het zien uitdiscussiëren. Jij neemt een stelling tegen evolutie en ik neem aan dat PascalPas sneller een stelling vóór zal nemen. Ik trek niemand voor, maar in de zin van twee mensen die weten waar ze het over hebben. Christenen zijn niet zo snel voor evolutie (die zijn er wel, maar volgens mij niet zo snel op dit forum). Aangezien ik geen idee heb van alles wat met biologie te maken heeft, kan ik geen standpunt nemen en deze verdedigen.

[Light Jr. 0]

Evolutie is een heel mooie theorie die het aanpassingsvermogen van organismen heel aardig weergeeft. Ik ben niet zozeer tegen evolutie, een groot deel van die theorie is gebaseerd op solide wetenschap (wat niet betekent dat het moet kloppen), maar wel tegen het te ver doortrekken van evolutionaire principes.

Verder vind ik dat evolutie en schepping grotendeels prima te combineren zijn. Evolutie zou een prima beschrijving kunnen zijn van het scheppingsmechanisme, waarbij een primitieve levensvorm langzaam wordt geboetseerd tot meer complexe organismen. Waarom zou je bruikbare genetische informatie weggooien als je een stapje complexer gaat? Ik zou dat hergebruiken, ik neem aan dat een evt. Schepper dat ook zou kunnen bedenken. Vandaar misschien de overeenkomsten die we zien.

[Zion13 0]

Als je de evolutietheorie erkent, is er geen reden voor het geloven in een zondeval, want de wreedheid zit in de natuur vanaf het begin. Dan moet je ook erkennen dat de mens geen 'kroon op de schepping' is, want ze bestaan nog maar 10.000 jaar van de 4,5 miljard. Als er geen zondeval is, kon Jezus ook lekker boven blijven, hoeven wij nergens van gered te worden, is God niet persoonlijk en heeft hij niks met ons te maken en wij niks met hem.

[Light Jr. 0]

Zie ik niet. Dat is niet de kern van de theorie.

Wat de drijvende kracht is achter evolutie, is onbekend. Men is het er aardig over eens dat "survival of the fittest" niet voldoet. Toeval is onwaarschijnlijk. Dus de implicaties waar jij mee komt, lijken me niet op zijn plaats.

Recentelijk krijgt het idee dat materie zichzelf organiseert, ordent, of iig bepaalde zelf-organiserende eigenschappen heeft, steeds meer steun in wetenschappelijke hoek. In wezen zou dat heel erg overeenkomen met een Schepper, dat is er nauwelijks van te onderscheiden. De wetenschap neigt dus steeds meer naar het idee, dat een scheppende kracht datgene is dat evolutie stuurt. Dat geeft ook te denken, dunkt me.

[Zion13 0]

Dat materie zichzelf organiseert, heeft te maken met logica, niet met een 'goddelijke' vrije wil.