Tulip #3 Beperkte Verzoening

[Dave 0]

Quote:

Op zaterdag 07 juli 2007 11:19:52 schreef E-line het volgende: Dave, herhaling van mijn oproep: ga eerst eens de discussie in de andere 2 Tulip-draden aan. Anders heeft het namelijk geen zin om hier op jouw vragen in te gaan. Die gaan namelijk uit van dat T en U van TULIP niet kloppen, en dat maakt de discussie over de L helderder noch makkelijker, sterker nog: het frustreert de boel. TULIP 1 TULIP 2

Zucht, het gaat hier toch over beperkte verzoening of niet? Er worden bijbelteksten aangehaald die dit zogenaamd onderbouwen en die heb ik proberen toe te lichten. Wat is jou probleem nou om hier op in te gaan? Ik heb de U gelezen en daar ga je niet in op deze specifieke teksten. Dus nogmaals, de topicstarter haalt een aantal bijbelteksten aan die moeten pleiten voor beperkte verzoening, ik weerleg dat met een aantal andere bijbelteksten. Ga jij/Raido daar nu nog op reageren of blijf je verwijzen naar een ander topic die niet over beperkte verzoening gaat maar alverzoening.

Groet,

Dave

[E-line 0]

Quote:

Op maandag 09 juli 2007 16:32:08 schreef Dave het volgende: [...] Zucht, het gaat hier toch over beperkte verzoening of niet? Er worden bijbelteksten aangehaald die dit zogenaamd onderbouwen en die heb ik proberen toe te lichten. Wat is jou probleem nou om hier op in te gaan? Ik heb de U gelezen en daar ga je niet in op deze specifieke teksten. Dus nogmaals, de topicstarter haalt een aantal bijbelteksten aan die moeten pleiten voor beperkte verzoening, ik weerleg dat met een aantal andere bijbelteksten. Ga jij/Raido daar nu nog op reageren of blijf je verwijzen naar een ander topic die niet over beperkte verzoening gaat maar alverzoening. Groet, Dave

Huh? Alverzoening in de U? Lijkt me niet...

Het probleem dat ik met je aanpak heb, is niet zozeer dat je geen teksten weerlegt, maar dat je de kern van het hele begrip 'uitverkiezing' niet lijkt te snappen, nóch de basis ervan.

Daarbij maak je een tegenstelling die er imho niet is. De bijbel is niet een boek waarin je teksten mag schrappen, waarin teksten elkaar tegenspreken. Wat het uitgangspunt van TULIP is, is dat de bijbel zichzelf niet tegenspreekt (omdat het Gods Woord is), en dús is er een manier waarop die teksten tegelijk kloppen. Wat jij doet, is een tegenstelling maken waar die niet is in TULIP. Je valt een karikatuur aan.

Maar vooruit, ik zal op je post reageren. Het is alleen wel een herhaling van zetten.

[E-line 0]

Quote:

Op dinsdag 03 juli 2007 14:02:18 schreef Dave het volgende: Als dit alle onderbouwingen zijn dan is dat eenvoudig te weerleggen vanuit de bijbel.

Je zult mee moeten rekenen wat we in de T en de U ook al teksten hebben aangedragen voor het feit dát er überhaupt sprake is van verkiezing, en wat die verkiezing precies inhoudt.

Quote:

Rom 10:8 Maar wat zegt zij? Nabij u is het Woord, in uw mond en in uw hart. Dit is het Woord des geloofs, hetwelk wij prediken. 9 Namelijk, indien gij met uw mond zult belijden den Heere Jezus, en met uw hart geloven, dat God Hem uit de doden opgewekt heeft, zo zult gij zalig worden.10 Want met het hart gelooft men ter rechtvaardigheid en met den mond belijdt men ter zaligheid. Dit gaat feitelijk al in tegen de stelling van het topic.

Hoe dan? Lees deze post en deze post en deze langere post van mij, waarin ik uitleg wat voor plaats zulke oproepen tot bekering binnen TULIP hebben. Je 'weerlegging' is daarmee al ontmaskerd als een gevecht tegen een karikatuur van TULIP.deze post van Nunc is hier ook relevant.

Quote:

De meeste bijbelteksten gaan over de kudde, de kerk en de wereld. De bijbel is hier heel duidelijk over, de wereld zijn de ongelovigen en de kudde/kerk gaat over de gelovigen. Romeinen 10 laat zien hoe je tot de kudde/kerk kan komen.

Hier kan ik teksten naast zetten als Efeze 2:8 en Johannes 3: 3. Die geven aan wat de oorzaak van het tot geloof komen is: die oorzaak ligt in Gods verkiezende liefde, in zijn ingrijpen in ons hart.

Quote:

Dan blijven er eigenlijk maar 2 teksten over: * Johannes 6:44 Toch kan niemand bij mij komen, tenzij de Vader die mij gezonden heeft hem bij me brengt, en ik zal hem op de laatste dag tot leven wekken. * Johannes 6:65 Daarom heb ik jullie gezegd, zei hij, dat iemand alleen bij mij kan komen als het hem door de Vader gegeven is. Als je hier de context van het hele verhaal leest i.p.v. alleen deze ene vers dan begrijp je wat de bijbel en Jezus bedoeld. Voor wie geldt dit? 40 En dit is de wil Desgenen, Die Mij gezonden heeft, dat een iegelijk , die den Zoon aanschouwt, en in Hem gelooft, het eeuwige leven hebbe; en Ik zal hem opwekken ten uitersten dage.

Niet iedereen aanschouwt de Zoon, en niet iedereen gelooft. Iedereen die wél de Zoon aanschouwt en Hem gelooft, heeft inderdaad eeuwig leven. Je ziet dus dat God inderdaad iedereen die gelooft wil redden. En je ziet dat God oproept tot bekering. Tegelijk zie je ook dat God kennelijk de mensen heeft uitgekozen die Hij het geloof geeft. Het een valt niet ineens weg tegen het ander.

Quote:

Hoe doet God dit dan? 45 Er is geschreven in de profeten: En zij zullen allen van God geleerd zijn. Een iegelijk dan, die het van den Vader gehoord en geleerd heeft, die komt tot Mij.

Juist, en wie heeft het van de Vader gehoord en geleerd? Iedereen die gelooft, die komt tot Jezus. Als je niet tot Jezus komt, heb je het kennelijk níet van God geleerd.

Precies wat wij zeggen dus: je komt tot geloof als gevolg van Gods uitverkiezing in Christus. En om tot geloof te komen, moet je bij Jezus zijn en van God willen leren. 100% eigen verantwoordelijkheid, én 100% Gods ingrijpen.

Quote:

Waarop Jezus weer zegt: 47 Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Die in Mij gelooft, heeft het eeuwige leven. 48 Ik ben het Brood des levens. Het gaat hier dus om het evangelie, het Woord van God. Door prediking worden mensen tot geloof gebracht en de Heilige GEest is het die het bevestigt in je hart.

Ja, inderdaad. De Geest werkt dóór de prediking, en op die manier bekeert Hij de uitverkorenen. Je vecht tegen een karikatuur.

Quote:

Het lijkt me dus geen terechte stelling die de bijbel onderbouwd. Groet, Dave

Rare conclusie als je de tekst leest zoals die is, en daarbij ook andere schriftplaatsen wil honoreren.

[Dave 0]

Quote:

Op dinsdag 10 juli 2007 11:52:00 schreef E-line het volgende: [...] Huh? Alverzoening in de U? Lijkt me niet... Het probleem dat ik met je aanpak heb, is niet zozeer dat je geen teksten weerlegt, maar dat je de kern van het hele begrip 'uitverkiezing' niet lijkt te snappen, nóch de basis ervan. Daarbij maak je een tegenstelling die er imho niet is. De bijbel is niet een boek waarin je teksten mag schrappen, waarin teksten elkaar tegenspreken. Wat het uitgangspunt van TULIP is, is dat de bijbel zichzelf niet tegenspreekt (omdat het Gods Woord is), en dús is er een manier waarop die teksten tegelijk kloppen. Wat jij doet, is een tegenstelling maken waar die niet is in TULIP. Je valt een karikatuur aan. Maar vooruit, ik zal op je post reageren. Het is alleen wel een herhaling van zetten.

Als ik TULIP verkeerd begrijp dan excuses daarvoor maar ik zal proberen duidelijk te maken wat ik bedoel.

De teksten in de bijbel zijn ook tegelijk uit te leggen maar mensen hechten een conclusie aan een aantal teksten, noemen dat beperkte verzoening omdat ze de context niet begrijpen en gaan dan vervolgens zoeken hoe ze dat met de rest kunnen rijmen. Het kan toch ook zijn dat er gewoon verkeerde conclusies aan deze teksten zijn gehangen? Jij noemt dat het schrappen of negeren van teksten, ik noem dat duidelijk maken dat door deze conclusies te trekken teksten elkaar gaan tegenspreken en dus de beperkte verzoening als mogelijke leerstelling onjuist zou kunnen zijn.

Je kan dan TULIP #3 Beperkte verzoening als post gewoon negeren omdat dit bijbels helemaal niet bestaat.

Snap je wat ik bedoel?

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 10 juli 2007 12:39:21 schreef E-line het volgende: Niet iedereen aanschouwt de Zoon, en niet iedereen gelooft. Iedereen die wél de Zoon aanschouwt en Hem gelooft, heeft inderdaad eeuwig leven. Je ziet dus dat God inderdaad iedereen die gelooft wil redden. En je ziet dat God oproept tot bekering. Tegelijk zie je ook dat God kennelijk de mensen heeft uitgekozen die Hij het geloof geeft. Het een valt niet ineens weg tegen het ander.

Je nuanceert het heel scherp, iedereen die gelooft wil God redden maar dat is onjuist. Toen wij nog vijanden van God waren heeft Hij zijn Zoon geschonken als offerande voor de wereld. De redding is dus gewoon beschikbaar, het is aan ons om deze boodschap te verkondigen door het evangelie van genade.

God heeft zijn liefde al laten zien toen wij nog tegen Hem waren, we kunnen dus zonder schroom bij de Vader komen en de weg is Jezus. De mens heeft de vrije keuze om dit te geloven of niet, maar iedereen die dit gelooft zal gered worden. Jij zegt God redt alleen degene die (willen) geloven, het lijkt hetzelfde maar geeft echter een negatieve boodschap waarbij alleen zogenaamde uitverkorenen gered kunnen worden.

Quote:

Ja, inderdaad. De Geest werkt dóór de prediking, en op die manier bekeert Hij de uitverkorenen. Je vecht tegen een karikatuur.

Waarom zou ik nog bekeerd moeten worden als ik toch al uitverkoren ben? Of ben ik een potentiële uitverkorene die ook nog nee kan zeggen? Maar als ik nee zeg hoe kan ik dan ooit een uitverkorene zijn geweest in de eerste plaats?

[E-line 0]

Zucht, je hebt die post waar ik toch niet voor niets naar linkte, kennelijk niet gelezen. Dan had je namelijk gezien dat de conclusies die je hier trekt ook al lang en breed zijn weerlegd. Ik word hier wat moe van

[Dave 0]

Quote:

Op dinsdag 10 juli 2007 15:25:12 schreef E-line het volgende: Zucht, je hebt die post waar ik toch niet voor niets naar linkte, kennelijk niet gelezen. Dan had je namelijk gezien dat de conclusies die je hier trekt ook al lang en breed zijn weerlegd. Ik word hier wat moe van

Dan geef je toch geen antwoord meer, ben je klaar en hoef je ook niet moe te worden. Waarom deze TULIP #3 dan gepost wordt ontgaat me want alles wat ik hier wil bespreken verwijs je door naar #1 of #2. Kan deze post dan geclosed worden want ook al gaat het hier over beperkte verzoening, ik mag het er blijkbaar niet over hebben omdat dit al besproken is in een andere post.

Waar bespreek je mijn punten trouwens, ik heb je links nagelezen en zie nergens specifiek mijn punten terugkomen, wel aardig wat statements van jou die nogal ter discussie staan zoals:

Quote:

De blijde boodschap brengt altijd scheiding aan. Het is een boodschap waar veel mensen zich aan stoten. Ook Judas was eens een gelovige. Maar op een gegeven moment, na jaren, leerde hij een kant van Jezus kennen die hem niet aanstond, en toen koos hij tegen Hem.

Judas heeft nooit gelooft in Jezus als de Zoon van God, Hij noemde Jezus altijd meester. Je vervolg conclusie is daarmee dus ook niet correct wat Judas was nooit voor Jezus.

Ik wil hier best op doorgaan maar ik heb het idee dat je maar door blijft verwijzen en ik wil je niet moe maken

[E-line 0]

Quote:

Op dinsdag 10 juli 2007 15:46:24 schreef Dave het volgende: [...] Dan geef je toch geen antwoord meer, ben je klaar en hoef je ook niet moe te worden. Waarom deze TULIP #3 dan gepost wordt ontgaat me want alles wat ik hier wil bespreken verwijs je door naar #1 of #2. Kan deze post dan geclosed worden want ook al gaat het hier over beperkte verzoening, ik mag het er blijkbaar niet over hebben omdat dit al besproken is in een andere post.

TULIP #3 heet niet voor niets #3: het is een vervolg op de eerdere letters van TULIP. Als je de U niet onderschrijft, is het vrij logisch dat je de L ook niet onderschrijft. Discussie over L heeft weinig zin als je geen woord zegt over de T en de U.

Vandaar dat ik terugverwijs. Je argumenten gaan namelijk uit van de L als een losstaande letter, en dat is een karikatuur.

Het is net zoiets als dat je met een natuurkundige in discussie wil over de stelling van Pythagoras terwijl je nog niet kunt kwadrateren en worteltrekken. Als je de SvP onzin vindt, zal die natuurkundige beginnen met je uit te leggen hoe die stelling in elkaar zit, sterker nog: met de begrippen 'kwadraat' en 'wortel' aan je uit te leggen.

Ik zie aan de argumenten die je gebruikt, dat je nog niet het flauwste benul hebt van wat TULIP inhoudt, het probleem zit 'm met name in de U. Vandaar dat ik terugverwijs naar de U-discussie. Probeer die eerst eens te snappen, voer die discussie, en kom daarna terug voor de vervolg-discussie, die inderdaad uitgaat van een kloppende U.

Wat jij namelijk hier ter discussie stelt, is U: het feit dát er sprake is van verkiezing, en wat die verkiezing inhoudt. En hoe die zich verhoudt met de oproepen tot bekering. Jij maakt daarin een tegenstelling die er binnen TULIP helemaal niet is. En hoe TULIP daar wél tegenaan kijkt, staat uitgebreid in die andere draden. Probeer eerst te snappen waar je tegen vecht, voordat je je in de strijd werpt.

Quote:

Waar bespreek je mijn punten trouwens, ik heb je links nagelezen en zie nergens specifiek mijn punten terugkomen, wel aardig wat statements van jou die nogal ter discussie staan zoals: [...] Judas heeft nooit gelooft in Jezus als de Zoon van God, Hij noemde Jezus altijd meester. Je vervolg conclusie is daarmee dus ook niet correct wat Judas was nooit voor Jezus. Ik wil hier best op doorgaan maar ik heb het idee dat je maar door blijft verwijzen en ik wil je niet moe maken

Doe dat dan in de draad waar die in staan Lijkt me zinvoller dan in deze draad

[Dave 0]

E-line, goed ik begrijp waarom je er zo inzit. Wellicht zouden deze bezwaren beter passen in de U

[E-line 0]

op naar Tulip2 dus