Doop in de HG = wedergeboorte

[J.Jobian 0]

welke gedeelte verwijst er dan indirect naar want ik zie het niet?

"Alle woord Gods is gelouterd; hun die bij Hem schuilen, is Hij ten schild. Doe niets aan zijn woorden toe, opdat Hij u niet terechtwijze en gij een leugenaar bevonden wordt." (Spr 30:5-6 NBG51). Nu wil ik je niet als leukgenaar afschilderen maar het woord gods wordt geacht dat er niks aan toegevoegd mag worden en ik lees niks in de bijbel over de doop der begeerte

Ik ken dus de doop van johannes [Mat 3:11]

doop in de geest en vuur [Mat 3:11]

Doop in water [1 Pet 3:20-22]

De doop van Jezus [Lu 12:49-53, mar 10:39-40] (dit lijkt gezien de context dopen met vuur te zijn Lu 12:49]

[Dave 0]

Quote:

Op dinsdag 03 juli 2007 20:39:46 schreef ialink het volgende: Alleen mijn punt is dus dat rom6 een rechtstreeks verband aangeeft tussen doop en wedergeboorte. Niet dat de doop een teken is maar dat de ddop hetzelfde is als wedergenoorte: "Of weet gij niet, dat wij allen, die in Christus Jezus gedoopt (baptizo) zijn, in zijn dood gedoopt (baptizo) zijn? Wij zijn dan met Hem begraven door de doop (baptisma) in de dood, opdat, gelijk Christus uit de doden opgewekt is door de majesteit des Vaders, zo ook wij in nieuwheid des levens zouden wandelen. Want indien wij samengegroeid zijn met hetgeen gelijk is aan zijn dood, zullen wij het ook zijn met hetgeen gelijk is aan zijn opstanding; dit weten wij immers, dat onze oude mens medegekruisigd is, opdat aan het lichaam der zonde zijn kracht zou ontnomen worden en wij niet langer slaven der zonde zouden zijn; want wie gestorven is, is rechtens vrij van de zonde. Indien wij dan met Christus gestorven zijn, geloven wij, dat wij ook met Hem zullen leven," (Ro 6:3-8 NBG51). Hier is dus een duidelijk verband tussen doop en wedergenoorte en we weten dat wie gelooft is wedergeboren: "Een ieder, die gelooft, dat Jezus de Christus is, is uit God geboren; en ieder, die Hem liefheeft, die deed geboren worden, heeft ook degene lief, die uit Hem geboren is." (1Jo 5:1 NBG51). Wie dus gelooft is gedoopt. Wat is dan deze doop volgens jou?

In Kol 2 wordt het ook goed uitgelegd:

12 Zijnde met Hem begraven in den doop, in welken gij ook met Hem opgewekt zijt door het geloof der werking Gods, Die Hem uit de doden opgewekt heeft.

13 En Hij heeft u, als gij dood waart in de misdaden, en in de voorhuid uws vleses, mede levend gemaakt met Hem, al uw misdaden u vergevende;

14 Uitgewist hebbende het handschrift, dat tegen ons was, in inzettingen bestaande, hetwelk, zeg ik, enigerwijze ons tegen was, en heeft datzelve uit het midden weggenomen, hetzelve aan het kruis genageld hebbende;

Dus als je gelooft in Christus en zijn volbrachte werk aan het kruis dan zijn je zonden je vergeven (vers 13 en 14). De doop met water is waar vers 12 overgaat. Dus je laat je oude mens (die tegen God was en in het vlees) sterven en je nieuwe mens (in de geest) wordt opgewekt in Christus.

Mensen laten zich dus dopen omdat ze de oude mens afleggen (vlees) en in Christus als nieuw mens (geest) willen leven. Het heeft dus zeker met elkaar te maken.

Groet,

Dave

[J.Jobian 0]

Quote:

De doop met water is waar vers 12 overgaat.

Dat is een boute stelling en bovendien strijdig et de bijbel als we niet interpreteren maar letterlijk lezen wat er staat en dan is ook hier weer de doop onlosmakelijk verbonden met de wedergeboorte net als in Rom 6 en nog steeds is geldig dat wie in christus gelooft wedergeboren is: "Een ieder, die gelooft, dat Jezus de Christus is, is uit God geboren; en ieder, die Hem liefheeft, die deed geboren worden, heeft ook degene lief, die uit Hem geboren is." (1Jo 5:1 NBG51). En aangezien iemand niet terstond gedoopt wordt met water als hij tot geloof komt lijkt dit dus strijdig te zijn met de bijbel als we daar waterdoop lezen

Dus waarop is vers 12 waterdoop?

[Dave 0]

Quote:

Op woensdag 04 juli 2007 15:39:34 schreef ialink het volgende: [...] Dat is een boute stelling en bovendien strijdig et de bijbel als we niet interpreteren maar letterlijk lezen wat er staat en dan is ook hier weer de doop onlosmakelijk verbonden met de wedergeboorte net als in Rom 6 en nog steeds is geldig dat wie in christus gelooft wedergeboren is: "Een ieder, die gelooft, dat Jezus de Christus is, is uit God geboren; en ieder, die Hem liefheeft, die deed geboren worden, heeft ook degene lief, die uit Hem geboren is." (1Jo 5:1 NBG51). En aangezien iemand niet terstond gedoopt wordt met water als hij tot geloof komt lijkt dit dus strijdig te zijn met de bijbel als we daar waterdoop lezen Dus waarop is vers 12 waterdoop?

Wat is nu precies je vraag? De waterdoop staat symbool voor de handeling waar je bewust kiest om je oude leven af te leggen (sterven met Jezus) en in Christus wedergeboren te worden (nieuwe leven). Daar gaat deze vers over. De betekenis van de doop heeft dus zeker met wedergeboorte te maken.

Je bekering is het moment waar je ja zegt tegen Jezus. Ik geloof dat dit moment bepalend is voor je redding en je doop is daar een bevestiging van, maar de doop is niet bepalend voor je redding. Dat is het moment waar je voor Jezus kiest.

Beantwoord dat je vraag?

[J.Jobian 0]

Mijn bijbel leert echter dat doop en wedergeboorte hetzelfde zijn en niet alleen met elkaar te maken hebben maar dat de doop wederegboorte is.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op woensdag 11 juli 2007 18:04:55 schreef ialink het volgende: Mijn bijbel leert echter dat doop en wedergeboorte hetzelfde zijn en niet alleen met elkaar te maken hebben maar dat de doop wederegboorte is.

De Kerkvaderen doen precies hetzelfde, die koppelen de wedergeboorte ook allemaal onlosmakelijk aan de doop, sterker nog, de doop is de wedergeboorte. Ik begrijp dat dit denkbeeld in de Reformatie losgelaten is als zijnde 'sacramentalisme' maar we hebben in elk geval géén bewijzen, anders dan de particuliere meningen en interpretaties van de Reformatoren dat deze losgekoppeld kunnen worden.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 03 juli 2007 23:55:08 schreef ialink het volgende: welke gedeelte verwijst er dan indirect naar want ik zie het niet?

Dat gedeelte van die moordenaar die naast Christus aan het kruis hing. Christus zei dat hij samen met hem naar het paradijs ging, maar eldders lezen we dat dit zonder de doop niet mogelijk is, ergo -> doopsel van begeerte.

[Levi 145]

Quote:

Op woensdag 11 juli 2007 18:10:20 schreef Pius_XII het volgende: ... Dat gedeelte van die moordenaar die naast Christus aan het kruis hing. Christus zei dat hij samen met hem naar het paradijs ging, maar eldders lezen we dat dit zonder de doop niet mogelijk is, ergo -> doopsel van begeerte.

Mag ik er in dit verband op wijzen dat de doop blijkens de schrift noodzakelijk is om het koninkrijk te betreden. En zoals de bijbel leert is het koninkrijk iets anders dan het paradijs.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op woensdag 11 juli 2007 23:08:48 schreef Levi het volgende: Mag ik er in dit verband op wijzen dat de doop blijkens de schrift noodzakelijk is om het koninkrijk te betreden. En zoals de bijbel leert is het koninkrijk iets anders dan het paradijs.

Ja, maar het koninkrijk is in feite het voorportaal van het paradijs. Zonder doop niet in het koninkrijk, en zonder het koninkrijk niet in het paradijs. In het kort dan he?

[Levi 145]

Quote:

Op woensdag 11 juli 2007 23:14:19 schreef Pius_XII het volgende: [...] Ja, maar het koninkrijk is in feite het voorportaal van het paradijs. Zonder doop niet in het koninkrijk, en zonder het koninkrijk niet in het paradijs. In het kort dan he?

Aha. Kun je mij dat ook aan de hand van de schrift uitleggen?

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op donderdag 12 juli 2007 00:07:03 schreef Levi het volgende: Aha. Kun je mij dat ook aan de hand van de schrift uitleggen?

Nee, niet in de zin dat je er een ondubbelzinnig antwoord op kan krijgen vanuit de Schrift. Ik lees net in de New Advent dat ten tijde van het NT de Rabbinische literatuur ernstig verdeeld was over wat het paradijs nu eigenlijk was. Verder vind je drie vermeldingen ervan in het NT als ik het goed heb, en bij alledrie kun je er de hemel inlezen, maar ik sta er echt niet van te kijken als er een andere draai aan valt te geven. Maar daar ben ik dan wel weer benieuwd naar.

bron

[Levi 145]

De algemeen heersende opvatting onder de schriftgeleerden in Israel was dat het paradijs een onderdeel is van het dodenrijk. Zij onderscheiden in het dodenrijk een gelukzalig en een ongelukzalig deel. Dit verklaart dan ook de kloof die Jezus beschrijft tussen de rijke man en Abraham (Lukas 16).

Het gelukzalige deel van het dodenrijk werd (en wordt in sommige kringen nog steeds) aangeduid als 'het paradijs'. Een van de voornaamste Israelise rabbi's, Rashie, bevestigt deze verklaring.

[anastasia 0]

Wedergeboren is voor mij diegene die gestorven is in het vlees, het ego heeft afgelegd en wiens wil samenvalt met de wil van God. Diegene die kan zien dat het koninkrijk er al is en dat de wereld volmaakt is zoals ze op dit moment moet zijn en die het volmaakte in elk mens kan zien. De doop is slechts een eerste stap op de weg, een intentieverklaring. Je kunt je herboren voelen, maar wedergeboren is het einde van het proces.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op donderdag 12 juli 2007 00:47:17 schreef Levi het volgende: De algemeen heersende opvatting onder de schriftgeleerden in Israel was dat het paradijs een onderdeel is van het dodenrijk. Zij onderscheiden in het dodenrijk een gelukzalig en een ongelukzalig deel. Dit verklaart dan ook de kloof die Jezus beschrijft tussen de rijke man en Abraham (Lukas 16). Het gelukzalige deel van het dodenrijk werd (en wordt in sommige kringen nog steeds) aangeduid als 'het paradijs'. Een van de voornaamste Israelise rabbi's, Rashie, bevestigt deze verklaring.

Wel, je kunt hier al de wortels van de katholieke leer in herkennen, de plaats waar Lazarus verbleef, dat noemen we Abraham's boezem, oftewel het Limbus Patrum, daar waar het grootste deel (misschien wel alle?) van de rechtvaardigen verbleven. Toen Jezus stierf, is hij naar het dodenrijk afgedaalt om daar het Evangelie te verkondigen en om de zielen daar te bevrijden door de hemel te openen. Daarna kun je redelijk uit contextuele informatie opmaken dat voor Christenen het paradijs gelijk staat aan de hemel, en dan vooral als een zinnebeeld.

Al blijf ik erbij dat er nogal wat verschillende geluiden waren over het paradijs onder de Joodse Schriftgeleerden. De Sadduceeen gelofden hier bijvoorbeeld niet in, en dat waren er ook nogal wat.

[Levi 145]

Je geeft zelf het antwoord al. Toen Jezus stierf is Hij naar het dodenrijk gegaan. Als Hij dan Zelf tegen de moordenaar zegt dat zij samen in het paradijs zullen zijn... dan bevestigd dat toch de visie van de rabbijnen?

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op donderdag 12 juli 2007 10:10:24 schreef Levi het volgende: Je geeft zelf het antwoord al. Toen Jezus stierf is Hij naar het dodenrijk gegaan. Als Hij dan Zelf tegen de moordenaar zegt dat zij samen in het paradijs zullen zijn... dan bevestigd dat toch de visie van de rabbijnen?

Neuh, niet helemaal, de versie van de rabbijnen is min of meer een niet uitgewerkte variant, wat op zich logisch is. Zij zagen het als onderdeel van het dodenrijk dus, ongeveer hetzelfde als wat wij zien als het Limbus Patrum. Daar stopt uiteindelijk het gelijk opgaan van de Christelijke en Joodse theologie. Wij (katholieken)leren dan dat de Kruisiging de hemel heeft geopend, en verderop in het NT kan je ook zien dat het het beeld van het paradijs verder verduidelijkt wordt, en dat het als symbool voor de hemel wordt gezien.

Het zou ook nog kunnen betekenen dat de moordenaar eerst in het Limbus patrum kwam, daar zich onder de toehoorders van het Evangelie schaardde, en dan alsnog de hemel naar binnen ging. Wel allemaal speculatief dit.

[Levi 145]

Quote:

Op donderdag 12 juli 2007 15:18:46 schreef Pius_XII het volgende: [...] Neuh, niet helemaal, de versie van de rabbijnen is min of meer een niet uitgewerkte variant, wat op zich logisch is. Zij zagen het als onderdeel van het dodenrijk dus, ongeveer hetzelfde als wat wij zien als het Limbus Patrum. Daar stopt uiteindelijk het gelijk opgaan van de Christelijke en Joodse theologie. Wij (katholieken)leren dan dat de Kruisiging de hemel heeft geopend, en verderop in het NT kan je ook zien dat het het beeld van het paradijs verder verduidelijkt wordt, en dat het als symbool voor de hemel wordt gezien.

Ik denk dat we het, zij het in verschillende bewoordingen, over het algemeen wel met elkaar eens zijn. Laat ik beschrijven wat ik uit de bijbel meen op te maken over dit gebeuren.

Als Jezus sterft en zegt: "Het is volbracht", dan denk ik dat daarmee in die zin een opening naar de hemel is gecreëerd, dat wij door het verzoenend sterven van Jezus weer voor de Eeuwige kunnen bestaan en Hem - door Jezus - onze Vader kunnen noemen. Dat de weg tot Hem weer ontsloten is, blijkt ook wel uit het feit dat het voorhangsel in de tempel scheurde, waarmee de toegang tot het heilige der heilige vrij was.

Of de hemel op dat moment ook geopend is weet ik niet, want de hemelvaart van Christus vind pas na Zijn opstanding plaats en de schrijver van Hebreën benadrukt dat Hij in alles de eerste is (geweest).

Dat de Heer tegen de moordenaar zegt dat hij 'heden' met Hem in het paradijs zal zijn, kan volgens mij dan ook niet inhouden dat de moordenaar dan dus ook al direct na zijn dood naar de hemel ging. In die zin kan dus niet gezegd worden dat de hemel hetzelfde is als het paradijs. Want, we weten dat Christus na zijn dood (dus 'heden') in het dodenrijk was en niet in de hemel. Bovendien zou - als je zou beweren dat het paradijs hetzelfde is als de hemel - je tot de conclusie moeten komen dat de mens direct bij het sterven geoordeeld wordt, of men naar de hemel of de hel gaat. Dat is echter in strijd met de uitleg van Jezus, die erover spreekt dat pas op de 'dag van de Heer' de bokken van de schapen gescheiden worden en het is in strijd met Openbaringen. Want waarom zou er nog een oordeelsdag komen als iedereen al na het sterven geoordeeld is?

Tot slot is het ook nog in strijd met de katholieke leer, want waarom zou Jezus naar het dodenrijk gaan om daar het evangelie te verkondigen terwijl de doden die daar verblijven al geoordeeld zijn?

Op basis van het bovenstaande maak ik op dat het paradijs niet hetzelfde is als de hemel.

De teksten die jij in het NT meent te vinden die iets dergelijks (of in ieder geval het symbool daarvan, zoals jij het noemt) (toch) zouden bevestigen, wil ik dan graag wel eens doorlezen.

Quote:

Het zou ook nog kunnen betekenen dat de moordenaar eerst in het Limbus patrum kwam, daar zich onder de toehoorders van het Evangelie schaardde, en dan alsnog de hemel naar binnen ging. Wel allemaal speculatief dit.

Heel speculatief, naar mijn overtuiging. Jezus en de Openbaring leren ons dat mensen pas op de oordeelsdag geoordeeld worden of zij naar de hemel of de hel gaan.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zaterdag 14 juli 2007 01:35:13 schreef Levi het volgende: Ik denk dat we het, zij het in verschillende bewoordingen, over het algemeen wel met elkaar eens zijn.

Zoals wel vaker blijven overeenkomsten nu eenmaal meer onderbelicht dan verschilen.

Quote:

Laat ik beschrijven wat ik uit de bijbel meen op te maken over dit gebeuren. Als Jezus sterft en zegt: "Het is volbracht", dan denk ik dat daarmee in die zin een opening naar de hemel is gecreëerd, dat wij door het verzoenend sterven van Jezus weer voor de Eeuwige kunnen bestaan en Hem - door Jezus - onze Vader kunnen noemen. Dat de weg tot Hem weer ontsloten is, blijkt ook wel uit het feit dat het voorhangsel in de tempel scheurde, waarmee de toegang tot het heilige der heilige vrij was. Of de hemel op dat moment ook geopend is weet ik niet, want de hemelvaart van Christus vind pas na Zijn opstanding plaats en de schrijver van Hebreën benadrukt dat Hij in alles de eerste is (geweest). Tja, soms draai ik het slot van mijn voordeur al open, terwijl ik eerst nog even de post ga halen. Dat de Heer tegen de moordenaar zegt dat hij 'heden' met Hem in het paradijs zal zijn, kan volgens mij dan ook niet inhouden dat de moordenaar dan dus ook al direct na zijn dood naar de hemel ging.

Nou ja, wat ik zei, dan zal hij vast in het Limbus Patrum hebben gezeten. Het maakt voor de theorie van het doopsel v. begeerte niet zoveel verschil omdat in het Limbus patrum alleen degene zaten die al gerechtvaardigd waren. Volgens mij, maar dat weet ik niet helmaal zeker, is dit ook voorwerp van theologische speculatie.

Quote:

In die zin kan dus niet gezegd worden dat de hemel hetzelfde is als het paradijs. Want, we weten dat Christus na zijn dood (dus 'heden') in het dodenrijk was en niet in de hemel.

Ik denk dat het er een beetje op neer komt dat jij het begrip paradijs te statisch behandeld. In het OT betekend het eerst gewoon de tuin van Eden, en later wordt dat beeld dan op het Limbus patrum overgedragen, en toen dat leeg was, door de opening van de hemel, wordt het logischerwijs op de hemel overgedragen. Het is dus vooral een ideaalbeeld.

Quote:

Bovendien zou - als je zou beweren dat het paradijs hetzelfde is als de hemel - je tot de conclusie moeten komen dat de mens direct bij het sterven geoordeeld wordt, of men naar de hemel of de hel gaat. Dat is echter in strijd met de uitleg van Jezus, die erover spreekt dat pas op de 'dag van de Heer' de bokken van de schapen gescheiden worden en het is in strijd met Openbaringen. Want waarom zou er nog een oordeelsdag komen als iedereen al na het sterven geoordeeld is?

Het is in strijd met jouw interpretatie, het is echter geaccepteerde katholieke leer, al eeuwen lang. Het particuliere oordeel vindt meteen plaats na je dood, en het algemene oordeel op het eind der tijden. Het verschil is, dat bij het tweede, de dan levende mensen worden berecht, en de eerste categorie hun oordeel publiekelijk bevestigt zien.

Quote:

Tot slot is het ook nog in strijd met de katholieke leer, want waarom zou Jezus naar het dodenrijk gaan om daar het evangelie te verkondigen terwijl de doden die daar verblijven al geoordeeld zijn?

Ze zijn inderdaad al geoordeeld, in het Limbus Patrum zaten alleen maar gerechtvaardigden, maar nog wel onwetende rechtvaardigden. Maar omdat het gerechtvaardigden waren, namen ze de boodschap allemaal aan. Bovendien kun je de handeling van het openen van de hemel ook onder 'het evangelie brengen' scharen denk ik.

Quote:

Op basis van het bovenstaande maak ik op dat het paradijs niet hetzelfde is als de hemel. De teksten die jij in het NT meent te vinden die iets dergelijks (of in ieder geval het symbool daarvan, zoals jij het noemt) (toch) zouden bevestigen, wil ik dan graag wel eens doorlezen. 2 Korinthiërs 12:1-5 wordt genoemd, en aangezien voor het sheol de beeldende taal van iets onderaards wordt gebruikt, en hier het paradijs wordt vergeleken met de 'derde hemel'. Daarnaast is het ook niet logisch om hier het limbus patrum in te zien, omdat "en gehoord heeft onuitsprekelijke woorden, die het een mens niet geoorloofd is te spreken." mogelijk refereert aan het in aanraking komen met God's aangezicht. Openbaringen 2:7 vind ik al duidelijker, omdat men hier heel duidelijk leunt op de beeldende taal van de tuin van Eden, het oorspronkelijke paradijs. In Eden was de mens schoon en kon men in het aangezicht van God treden.

Heel speculatief, naar mijn overtuiging. Jezus en de Openbaring leren ons dat mensen pas op de oordeelsdag geoordeeld worden of zij naar de hemel of de hel gaan.

Het vergt, zoals de Drie-eenheid en de Twee-naturenleer wat systematische theologie, dat is waar, maar er zijn verschillende verzen die er op duidden:

Hebreeën 9:27 Eens moeten mensen sterven en daarna volgt het oordeel.

Ook de parabel van Lazarus in Lucas 16 maakt duidelijk dat er, zowel vóór de opening van de hemel als daarna al een scheiding was tussen de plaats waar de rechtvaardigen zaten en de onrechtvaardigen.

Voor meer: link