Nunc 0 Geplaatst 21 juli 2007 Rapport Share Geplaatst 21 juli 2007 Quote: Op zaterdag 21 juli 2007 12:24:20 schreef boompje het volgende: [...] wat ben je eigenlijk aan het "verdedigen" beste nunc? Als ik je bijdrage zo lees, lees ik slechts een soort van kruistocht tegen wat maar even af [lijkt] te wijken van de “rechte orthodoxe leerâ€. uiteraard, ik ben een soort kruisvaarder. Quote: Met andere woorden een aanvallende houding tegenover alles dat maar de schijn heeft in te gaan tegen de basis houding: … uiteraard, direct de vlam erin. Quote: zoals het er staat zo is het. ja, ik ben echt een uberdogmaticus, mensen die mij een beetje kennen kunnen dat beämen. Quote: Ik weet dat een mens totaal gevangen kan zitten in een dergelijk denkpatroon en niet in staat lijkt te zijn buiten die grenzen te treden. that's me Quote: Toch kan ik je verzekeren dat er buiten wat het verstand bevatten kan, een kennen is dat niet in woorden of geschriften gevangen kan worden. En juist om dit kennen gaat het. Zoals liefde niet te vangen is in een concept maar slechts te kennen door de ervaring, zo ook met de waarheid van het Ene leven wat wij zijn, waar geschriften in het beste geval slechts naar kunnen wijzen. Vanwaar jou aversie tegen alles wat zich buiten jou afgekaderde concept begeeft? Of meen jij werkelijk dat jou concept, gevangen in eeuwen oude teksten van wat waar zou zijn, het leven zelf omvat? Hoe zie jij dit? och, wat makkelijk... schilder iemand als star, dogmatisch, etc af en je maakt een "punt". Ik reageerde kort, omdat al dit soort nonsens (en daar blijf ik bij) al eerder in dit topic en vrijwel overal besproken is. Je kunt bijna elke deskundige erop navragen of nalezen en zien dat de canonieke evangelien uit midden-eind eerste eeuw komen. Je kunt óók de gangbare wetenschappelijke consensus m.b.t. Fil.2 en 1 Kor.15 nagaan en dan zelf ontdekken dat die gedeelten gezien worden als nog ouder dan Paulus' eigen brieven (met goede argumenten). Je kunt eveneens de literatuur nagaan en ontdekken dat Paulus vóór de jaren 60 z'n meeste brieven wel geschreven heeft (en ook daar is redelijke consensus over). Daarnaast kun je even een boek of wat lezen en ontdekken dat de argumenten om het Thomas-pseudo-evangelie vóór midden tweede eeuw te dateren, niet veel meer voorstellen dan wishfull thinking. Het enige argument is namelijk het nogal subjectieve: "wij (de onderzoekers) denken dat het de oorspronkelijke leer van Jezus representeert, en dus moet het wel uit jaar X komen". Alle serieuze argumenten en feiten duiden op een latere datering. Maar ja, als iemand met feiten komt die je niet aanstaan, kun je 'm altijd nog uitmaken voor "verstard" of "beschermen van de orthodoxie" of niet "out of the box" willen denken - succes gegarandeerd. Iemand die zo iets zou doen, zou zich echter wel danig in de kaarten laten kijken. Samengevoegd: Quote: Op zaterdag 21 juli 2007 13:51:37 schreef boompje het volgende: Toch is dit niet als een beschuldiging geschreven. Ik beschrijf hoe het bij mij overkomt en stel vervolgens oprechte vragen. nee, je hebt je oordeel over mij al geveld: ik ben star, dogmatisch, etc. Dat weet jij kennelijk want je kunt in mijn hoofd kijken. Dan kun je nu heel lief vertellen hoe het op jou overkomt, blabla, maar het blijft staan dat je mij automatisch in een hokje duwt. Misschien zou je ook kunnen overwegen dat ik m'n reactie op feiten baseer die ik zelf zoveel mogelijk nagelezen heb? Maar nee, uit je reactie blijkt zo'n afweging niet, want je schiet meteen in de zwartmakerij van de vorm "bescherming van de orthodoxie". Quote: (..) Toch meen ik met mijn post op een respectvolle manier iemand te benaderen, door eerlijk te benoemen hoe zaken op mij overkomen en zo achter de muur van zware starre concepten de ander te bereiken ipv aangenomen ideeën tegenover elkaar te plaatsten. en bedankt he. Het hokjes-denken is weer compleet. Ik "verdedig" de orthodoxie, en moet dus wel schier onbereikbaar zijn achter een muur van zware starre concepten. Want de orthodoxie kan natuurlijk per definitie niet samengaan met rationaliteit, feiten of zelf nadenken. Misschien helpt het je om een betere inschatting te maken als ik je vertel dat ik 10 jaar geleden niet zoveel anders dacht dan jij, en dat ik daarna alles wat ik geloof zelf uitgezocht heb voor zover dat mogelijk was, en dat ik zeker niet de persoon ben om als een slaaf na te beppen wat m'n dominee zegt. Link naar bericht Deel via andere websites
Nunc 0 Geplaatst 21 juli 2007 Rapport Share Geplaatst 21 juli 2007 maar goed, wellicht kun je ons de argumenten aandragen waarom Thomas' pseudo-evangelie de oorspronkelijke woorden van Jezus bevat, en hoe het dan zo gekomen is dat vrijwel niemand in de eerste eeuw dat kennelijk doorhad en waarom het uberhaupt zo vroeg gedateerd zou moeten worden? Link naar bericht Deel via andere websites
boompje 0 Geplaatst 22 juli 2007 Rapport Share Geplaatst 22 juli 2007 Gezien de reacties was mijn post blijkbaar te direct, waardoor het als een persoonlijke aanval geinterpreteerd en zijn doel voorbijgeschoten is. Mijn exuses hiervoor. Link naar bericht Deel via andere websites
LodewijkNapoleon 0 Geplaatst 22 juli 2007 Rapport Share Geplaatst 22 juli 2007 Quote: Op zondag 22 juli 2007 10:21:57 schreef boompje het volgende: Gezien de reacties was mijn post blijkbaar te direct, waardoor het als een persoonlijke aanval geinterpreteerd en zijn doel voorbijgeschoten is. Mijn exuses hiervoor. Wat mij vooral stoort, is het gebrek aan argumentatie. Van mijn part ben je zo direct als je maar wilt, zolang het maar gepaard gaat met argumenten, anders verwordt het al gauw tot holle rethoriek. Link naar bericht Deel via andere websites
Nunc 0 Geplaatst 23 juli 2007 Rapport Share Geplaatst 23 juli 2007 Quote: Op zondag 22 juli 2007 10:33:45 schreef Pius_XII het volgende: [...] Wat mij vooral stoort, is het gebrek aan argumentatie. Van mijn part ben je zo direct als je maar wilt, zolang het maar gepaard gaat met argumenten, anders verwordt het al gauw tot holle rethoriek. inderdaad. Hooguit vond ik het wat jammer (en typerend) dat iemand die de "orthodoxie" verdedigt meteen in een heel specifiek hokje wordt geduwd. En nu wil ik die argumenten ook wel eens zien. Link naar bericht Deel via andere websites
Brent 0 Geplaatst 8 augustus 2007 Rapport Share Geplaatst 8 augustus 2007 Orthodoxie is niet hetzelfde als de dogma's van de kerk verdedigen. Je kunt ook op een andere manier orthodox leven en allerlei principes strikt toepassen in je leven. Bovendien zijn dogma's helemaal niet verdedigbaar, omdat het aannames zijn die per definitie niet rationeel verdedigbaar zijn. Meestal worden die dogma's dan schijn-verdedigd met schijn-argumenten die het gros van de "gelovigen" dan weer tevreden doet zijn dat ze op de goede plek zouden zitten. Voor mij is het evangelie van Markus een schijn-evangelie dat door de schrijver in elkaar is geflanst door een ouder evangelie tot een echt verhaal om te vormen en het te omlijsten en doortrekken met de christelijke fantasien over dood en opstanding van hun goeroe Jezus. Het echte evangelie is voor mij het evangelie dat de Heer zelf verkondigde met een veel diepere en veel meer universeel spirituele inhoud. De overige schijn-evangelien in het zogenaamde nieuwe testament zijn persoonlijke elaboraties (uitbreidingen) van wat de bisschop Markus al eerder schreef. Het Thomas evangelie is een vrij late poging om terug te keren naar het evangelie van de Heer. Helaas is die poging inhoudelijk nauwelijks interessant te noemen en kun je er spiritueel gezien weinig nuttigs mee aanvangen. Wat Thomas wel is, is een voor veel christenen vervelende herinnering dat de visie van de christelijke kerk al heel vroeg betwist werd in gnostische kringen. De christelijke kerk zal door Thomas niet veranderen omdat mensen die zich met religie en dogma's bezig houden nog niet klaar zijn voor het innerlijke evangelie van de Heer. Ook voor die mensen is een vorm nodig om "het goede te doen" en daar is de kerk voor. Link naar bericht Deel via andere websites
Ignatius Maria 0 Geplaatst 8 augustus 2007 Rapport Share Geplaatst 8 augustus 2007 Quote: Op woensdag 08 augustus 2007 15:54:14 schreef Brent het volgende: Orthodoxie is niet hetzelfde als de dogma's van de kerk verdedigen. Je kunt ook op een andere manier orthodox leven en allerlei principes strikt toepassen in je leven. Orthodoxie gebruiken we om inhoudelijk rechtzinnig geloof te duiden. Voor onze levenswijze gebruiken woorden als ethiek, moraal en dergelijke, dus door deze termen maar naar je eigen hand te buigen ontkom je niet aan het probleem dat je blijkbaar niet orthodox bent. Quote: Bovendien zijn dogma's helemaal niet verdedigbaar, omdat het aannames zijn die per definitie niet rationeel verdedigbaar zijn. Meestal worden die dogma's dan schijn-verdedigd met schijn-argumenten die het gros van de "gelovigen" dan weer tevreden doet zijn dat ze op de goede plek zouden zitten. Zolang je consequent bent en deze argumentatie ook op je eigen overtuiging toepast vind ik het allemaal prima. Quote: Voor mij is het evangelie van Markus een schijn-evangelie dat door de schrijver in elkaar is geflanst door een ouder evangelie tot een echt verhaal om te vormen en het te omlijsten en doortrekken met de christelijke fantasien over dood en opstanding van hun goeroe Jezus. Het echte evangelie is voor mij het evangelie dat de Heer zelf verkondigde met een veel diepere en veel meer universeel spirituele inhoud. De overige schijn-evangelien in het zogenaamde nieuwe testament zijn persoonlijke elaboraties (uitbreidingen) van wat de bisschop Markus al eerder schreef. En wat is die "ware spiritualiteit" dan? Q? Daarover is al discussie geweest en Q blijkt helaas vaak weinig meer dan een rechtvaardiging voor ieders eigen stokpaardje. Quote: Het Thomas evangelie is een vrij late poging om terug te keren naar het evangelie van de Heer. Helaas is die poging inhoudelijk nauwelijks interessant te noemen en kun je er spiritueel gezien weinig nuttigs mee aanvangen. Wat Thomas wel is, is een voor veel christenen vervelende herinnering dat de visie van de christelijke kerk al heel vroeg betwist werd in gnostische kringen. De christelijke kerk zal door Thomas niet veranderen omdat mensen die zich met religie en dogma's bezig houden nog niet klaar zijn voor het innerlijke evangelie van de Heer. Ook voor die mensen is een vorm nodig om "het goede te doen" en daar is de kerk voor. Krijgen we dat weer? De esoterische verkorenen tegenover de exoterische kerk voor de goedwillende idioten? Volgens mij worden de volgende woorden van de Heer toch echt tot de oudste laag gerekend: "Wie zichzelf verhoogt zal worden vernederd, en wie zichzelf vernedert zal worden verhoogd." Link naar bericht Deel via andere websites
Brent 0 Geplaatst 9 augustus 2007 Rapport Share Geplaatst 9 augustus 2007 Quote: Op woensdag 08 augustus 2007 16:56:46 schreef KennethB het volgende: [...]Orthodoxie gebruiken we om inhoudelijk rechtzinnig geloof te duiden. Voor onze levenswijze gebruiken woorden als ethiek, moraal en dergelijke, dus door deze termen maar naar je eigen hand te buigen ontkom je niet aan het probleem dat je blijkbaar niet orthodox bent. We, we? Krijgen we dat weer. Ik ben geen christen en orthodoxen heb je zeker ook buiten het christendom. Je kunt zelfs Jezus op een orthodoxe manier volgen zonder christen te zijn. Wat of wie wel of niet orthodox is wordt niet door een instituut als de kerk bepaald, maar hangt af van hoe serieus iemand de verkozen leer volgt. http://nl.wikipedia.org/wiki/Orthodox. "In zo'n geval betekent het dat de aangeduide persoon of groep vasthoudt aan de traditie van de eerder genoemde stroming. Dit dan in tegenstelling tot de vrijzinnigen." Quote: Krijgen we dat weer? De esoterische verkorenen tegenover de exoterische kerk voor de goedwillende idioten? Volgens mij worden de volgende woorden van de Heer toch echt tot de oudste laag gerekend: Niks geen uitverkorenen, maar evenwicht brengen in de neerbuigende manier waarop hier regelmatig over esoterie gesproken wordt. Het woord idioten zou ik trouwens nooit gebruiken. De tweedeling tussen deze twee vormen van benadering, de esoterische en de meer exotherische is overigens niet uniek voor het christendom, maar vind je over de hele wereld bij bijna alle tradities. Quote: "Wie zichzelf verhoogt zal worden vernederd, en wie zichzelf vernedert zal worden verhoogd." Klopt, dat behoort tot de oudste laag van Q. Link naar bericht Deel via andere websites
Anomalie 0 Geplaatst 9 maart 2008 Rapport Share Geplaatst 9 maart 2008 Ok dan, na een aantal malen naar dit topic te zijn verwezen en het te hebben doorgelezen, wil ik ook graag een bijdrage leveren. Om nuttige informatie te verschaffen heb ik wel even de tijd genomen om in het onderwerp te duiken. Ik zou, afgaande op de informatie, een hele lange post kunnen schrijven, maar dat zal ik i.v.m. de leesbaarheid maar laten (Hij is nog steeds behoorlijk lang, maar bevat wel een samenvatting en denk ik een aantal cruciale punten en vragen). Wel zou ik willen weergeven hoe ik mijn post heb proberen op te bouwen en daarbij aangeven wat er volgens mij nog mist. Eerste wil ik een korte weergave geven van enkele memorabele uitspraken uit eerdere topics over het Thomas Evangelie. Tot mijn spijt zijn daar vaak geen inhoudelijke discussies over gehouden, maar was het vooral gespui, gespeculeer en weinig harde argumenten. Dit ondanks de kritiek van Pius: “Wat mij vooral stoort, is het gebrek aan argumentatie,†die zelf met de meest bespottelijke opmerkingen aan kwam zetten. Waar de discussie meestal op neerkwam, was de datering van verschillende teksten als maatstaf voor de authenticiteit ervan. Daarover later meer. Na een korte terugblik wil ik kort de twee meest voorkomende theorieën over het Thomas Evangelie naar voren brengen. Daaropvolgend zal ik een aantal dateringen weergeven, met een aantal argumenten voor een vroege datering. Daaraan wil ik de vraag koppelen of datering werkelijk de belangrijkste factor is in deze discussie, daarbij gebruik makend van een post van Nunc. Verder zijn er tal van zijtakken die we kunnen nemen en dat is prima, maar dat is vaak tevens waar een discussie eindigt in een doodlopend spoor. Wie de discussie leuk vindt kan altijd vragen om het centraal te houden. Zo kom je ook sneller tot nuttige inzichten en misschien een wederzijds begrip van standpunten. Een algemene opmerking die ik zelf zeer interessant en nuttig vond (credits to Nunc): het is inderdaad zo dat onze eigen levensbeschouwing een filter vormt voor de manier waarop wij tegen Jezus en het christendom aankijken. Nunc gaf een aantal mooie voorbeelden, maar vergat daarbij te vermelden dat ‘orthodoxe’ christenen met hetzelfde ‘probleem’ kampen. Valt dit te vermijden? Dit is een vraag die centraal staat binnen de wetenschapsbeoefening en dit lijkt me niet de plek om zo’n complex vraagstuk te benaderen. Misschien een idee voor een ander topic over ‘geloofskennis’ vs. ‘gnosis’. Ondertussen kunnen we wel respect opbrengen voor elkaars overtuiging. Om het met de woorden van Spinoza uit te drukken: Niet uitlachen, Noch betreuren, Noch verachten, Maar verstaan. Dat maakt de discussie een stuk aangenamer! Nu de inhoud: Even een selectie uit de reacties over het Thomas-evangelie: -het is blasfemie, fraude en occult. -Het is new-age sewage. -Tiz gewoon rotzooi. -Vooral heel nep. -De datering is veel te laat. -Het genre is heel anders. -Er werd in de oudheid al tegen gewaarschuwd. -Het niveau komt ook niet uit boven het gemiddelde tekstje van de Toon Hermans -scheurkalender op de plee. -Het gaat waarschijnlijk ook nog eens tegen de orthodoxie in. -Ik vind ze (de logia) aardig misleidend. -Het is Nag Hammaditroep. -Ik vind het stylistisch ook helemaal niks -Maar kom, elke leek ziet toch dat het rijmelarij- van-lik-me-vessie is - Het lijkt er toch op dat niet feiten, maar politieke correctheid en wensdenken van bepalend belang zijn, want het is hun dogma dat Jezus wel een mysticus geweest moet zijn, en niet de God-mens van het orthodoxe Christendom. - De 'mystieke Jezus' werkt historisch gezien gewoon niet. - Het is een vorm van 'wensdenken'. We willen o zo graag dat Jezus eigenlijk een mysticus was, want die stroming spreekt ons veel meer aan, en dus is alles wat Jezus niet tot mysticus maakt, later erbij bedacht, en alles wat later over Jezus als mysticus is geschreven gaat eigenlijk terug naar de echte mystieke Jezus. - Ja, dat trekje hebben gnostici door de eeuwen heen goed bewaard, die onbegrensde arrogantie, 'zum kotzen'. Thomas: 2 theorieën Bronnen - Coen Wessel (http://www.coenwessel.nl/inleiding%20evangelie%20van%20Thomas .html) en Gilles Quispel: Het Evangelie van Thomas Er zijn eigenlijk twee ideeën over het ontstaan van het evangelie van Thomas: 1)      De ene groep wetenschappers zegt dat het evangelie een bewerking is van de canonieke evangeliën door een gnostische auteur aangevuld met woorden uit andere bronnen. Het zou dan om een betrekkelijk laat geschrift (minstens 120 jaar na de kruisiging van Christus) gaan en het zou dan geen oorspronkelijk materiaal bevatten. 2)      De andere school zegt dat het evangelie teruggaat op een zeer oude joods-christelijke bron en dat die bron aangevuld is met meer gnostisch/spiritueel getint gedachten. Gilles Quispel (Nederlandse emeritus hoogleraar van het vroege Christendom) werkt dat zo uit: het evangelie van Thomas zegt hij, is geschreven in Edessa, een Griekse stad in Mesopotamië en berust op twee bronnen: een Judese bron die de evangelietraditie van de oergemeente bevat en dus heel dicht bij Jezus staat, misschien zeven jaar na zijn dood is opgetekend en een Alexandrijnse bron, uit de Egyptische stad Alexandrie, met een ascetische inslag. Quispel voegt er zelf aan toe dat de Judese bron het Evangelie der Hebreeën zou zijn en de Alexandrijnse bron het Evangelie der Egyptenaren. Beiden worden op link gedateerd tussen 80 en 150. Dat Thomas twee geschreven bronnen heeft, leidt Quispel af uit de vele doubletten: Woorden van Jezus die in iets verschillende vorm in twee bronnen voorkomt. Een reden voor wetenschappers om te veronderstellen dat één helft afkomstig is uit een bron van Judese christenen, misschien wel uit de gemeente in Jeruzalem, die dicht bij de oorspronkelijke eenvoudige, woorden van Jezus stonden, is dat die nog niet allerlei literaire en theologische bewerkingen had ondergaan. Het kunnen woorden van rond 40 zijn. Anderen zeggen echter precies het omgekeerde: de oorspronkelijke evangeliën zijn bewerkt. Zo rond 150 zijn ze ontdaan van hun eschatologische (op de eindtijd gerichte) elementen. De vermeende oudheid van het Thomas Evangelie (Alle jaartallen CE) -50-140 volgens link -Tussen 1e en 2e eeuw volgens de Berlin Working Group for Coptic Gnostic Writings -Tussen 75 en 100 volgens Wim van den Dungen -Rond 70 volgens Elaine Pegels en Helmut Koester -Gilles Quispel dateert de Alexandrijnse bron op 100 en de Judese bron op 40 Er zijn sterke argumenten voor een vroege datering (omstreeks het jaar 50): 1.      De vorm, een verzameling uitspraken, is uiterst primitief, in ieder geval primitiever dan de levensbeschrijvingen zoals die in de canonieke evangelië tot ons zijn gekomen. 2.      We vinden in het Thomas Evangelie geen enkele vorm van uitgewerkte theologie en we vinden geen eschatologische duidingen (verwijzingen naar de eindtijd). 3.      De verhalen die het Thomas Evangelie met de Bijbelse evangeliën gemeen heeft, treffen we bij Thomas bijna steeds in een oorspronkelijker vorm. Nunc zei: “en het grappige is nu juist, dat de "alleroudste kern-teksten" niet gnostisch of mystiek of zweverig zijn. 1 Kor.15:3-7 en Fil.2:6-11 worden door een grote meerderheid van de bijbelonderzoekers als oudste christelijke teksten gezien (omdat Paulus hier werk citeert dat hij niet zelf bedacht heeft, maar dat al populair was toen hij z'n brieven schreef). En Paulus schreef die brieven ergens in de jaren 50 van de eerste eeuw. Alle gnostische en mystieke teksten zijn op z'n vroegst uit het midden van de tweede eeuw, en kunnen alleen met speculatie en veel moeite door sommige wetenschappers "teruggedateerd" worden tot voor de canonieke evangeliën. […] Je kunt bijna elke deskundige erop navragen of nalezen en zien dat de canonieke evangeliën uit midden-eind eerste eeuw komen. Je kunt óók de gangbare wetenschappelijke consensus m.b.t. Fil.2 en 1 Kor.15 nagaan en dan zelf ontdekken dat die gedeelten gezien worden als nog ouder dan Paulus' eigen brieven (met goede argumenten). Je kunt eveneens de literatuur nagaan en ontdekken dat Paulus vóór de jaren 60 z'n meeste brieven wel geschreven heeft (en ook daar is redelijke consensus over). Daarnaast kun je even een boek of wat lezen en ontdekken dat de argumenten om het Thomas-pseudo-evangelie vóór midden tweede eeuw te dateren, niet veel meer voorstellen dan wishfull thinking. Het enige argument is namelijk het nogal subjectieve: "wij (de onderzoekers) denken dat het de oorspronkelijke leer van Jezus representeert, en dus moet het wel uit jaar X komen". Alle serieuze argumenten en feiten duiden op een latere datering.†Dit was een van de weinige, werkelijk waardevolle bijdragen aan de discussie, omdat hier argumenten naar voren komen. Als het daadwerkelijk zo is dat de door Nunc aangevoerde Schriftteksten vroeger worden gedateerd dan apocriefe of gnostische geschriften, is dat dan funest voor een gnostische opvatting van Jezus? Hoe zit het precies met de dateringsmethodes? En moeten we de canonieke en gnostische opvatting ruw uit elkaar trekken? Op die laatste vraag gaf Ignatius Maria een ontzettend mooi antwoord vond ik: “Wat ik mooi vind aan deze teksten is dat ze je blik naar binnen keren. De innerlijke wereld vormt de andere kant van orthodoxe dogmatiek, geen tegenstelling maar als een munt met twee zijden. De Godsontmoeting vind plaats van binnen. Buiten jezelf hoef je Mij niet te zoeken, want om Mij te vinden zal het genoeg zijn Mij slechts te roepen; Ik zal dan zonder talmen naar jou toegaan, en Mij moet je zoeken in jezelf. -      Theresa van Avila Een laatste vraag die ik zou willen opperen is: zelfs al pleit de vroege datering van de canonieke teksten voor een bepaald beeld van Jezus, hoe zit het dan met zijn geheime onderricht? Dat hij dat had staat inmiddels vast. Zelfs een theoloog als Riemer Roukema ontkent dat niet meer. Pleit dit voor een dubbele opvatting van Jezus: niet de gnosis of het dogma, maar de gnosis én het dogma? P.S.: nogmaals excuses voor de lengte van deze post, hopelijk geeft dit genoeg stof tot nadenken en een nieuw, positieve impuls aan de discussie! Link naar bericht Deel via andere websites
MarinusCopy 0 Geplaatst 9 maart 2008 Rapport Share Geplaatst 9 maart 2008 "The kingdom of god is inside you and all around you, not in mansions made of wood and stone. Split a piece of wood and I'll be there, lift a stone and you will find me." Ik vind het schitterend eigenlijk; kan iemand me de rest van de tekst doen? Link naar bericht Deel via andere websites
Anomalie 0 Geplaatst 10 maart 2008 Rapport Share Geplaatst 10 maart 2008 Hier zijn een aantal links, dan kun je ze ook vergelijken: -http://www.metalog.org/files/thomas.html -http://www.gnosis.org/naghamm/gthlamb.html -http://www.geocities.com/mwgrondin/5thGospl.htm -http://kuriakon00.tripod.com/tom.html -http://www.sofiatopia.org/equiaeon/thomas.htm Link naar bericht Deel via andere websites
MarinusCopy 0 Geplaatst 10 maart 2008 Rapport Share Geplaatst 10 maart 2008 Ik kijk ze even na; maar zo op het eerste gezicht heeft het wat pantheistisch. En ik heb een redelijk zwak voor het pantheisme. (Ik merk dat ik mijn atheisme voor mezelf in pantheistische termen verwoord) Link naar bericht Deel via andere websites
mohamed 0 Geplaatst 10 maart 2008 Rapport Share Geplaatst 10 maart 2008 Jos Stollman heeft zich verdiept in de grondtekst van het Thomas Evangelie en stelt op zijn site: 'Prachtig is deze ideeën-strijd tussen de verschillende stromingen soms zichtbaar in de polemiek die ze voeren in hun geschriften. De Johannes-christenen voor wie het geloof in de lichamelijke opstanding fundamenteel is, bestrijden de Thomas-christenen die de opstanding uitsluitend spiritueel interpreteren, in hun Johannes-evangelie. Ze voeren een 'ongelovige Thomas' ten tonele die door Jezus zelf tot de orde geroepen wordt! Zo bewijs je achteraf je gelijk...' zie: link Link naar bericht Deel via andere websites
Nunc 0 Geplaatst 10 maart 2008 Rapport Share Geplaatst 10 maart 2008 Quote: Op maandag 10 maart 2008 11:35:29 schreef mohamed het volgende: Jos Stollman heeft zich verdiept in de grondtekst van het Thomas Evangelie en stelt op zijn site: 'Prachtig is deze ideeën-strijd tussen de verschillende stromingen soms zichtbaar in de polemiek die ze voeren in hun geschriften. De Johannes-christenen voor wie het geloof in de lichamelijke opstanding fundamenteel is, bestrijden de Thomas-christenen die de opstanding uitsluitend spiritueel interpreteren, in hun Johannes-evangelie. Ze voeren een 'ongelovige Thomas' ten tonele die door Jezus zelf tot de orde geroepen wordt! Zo bewijs je achteraf je gelijk...' zie: link die theorie ken ik, maar ze is wel uiterst speculatief. Van het Johannes-evangelie hebben we een stuk papyrus dat op 125 na Chr. gedateerd wordt, en de meeste wetenschappers vermoeden dat het evangelie ergens tussen 65 en 95 na Chr. is geschreven. Van het Thomas-pseudo-evangelie hebben we alleen papyrii van veel recenter datum en sterke argumenten voor een latere datering. Het lijkt er dus eerder op dat "Thomas" reageert op "Johannes", dan andersom. Daar komt natuurlijk nog bij, dat de andere evangelieën eerder zijn dan "Johannes", en dat die óók de lichamelijke opstanding hebben. Het is m.i. dus uitermate vergezocht om aan de hand van het "berispen van Thomas" (Joh.20) te concluderen dat het Johannes-evangelie een verkapte poging is om het Tomas-pseudo-evangelie te bestrijden. Link naar bericht Deel via andere websites
Anomalie 0 Geplaatst 10 maart 2008 Rapport Share Geplaatst 10 maart 2008 Quote: Op maandag 10 maart 2008 12:04:13 schreef Nunc het volgende: Van het Thomas-pseudo-evangelie hebben we alleen papyrii van veel recenter datum en sterke argumenten voor een latere datering. Het lijkt er dus eerder op dat "Thomas" reageert op "Johannes", dan andersom. Zou je deze argumenten kunnen weergeven en aangeven waarom je denkt dat die sterker zijn dan de argumenten voor een vroege datering die ik boven heb getoond? Het klinkt trouwens nogal neerbuigend om het Thomas Evangelie telkens 'pseudo-evangelie' te noemen. Evangelie betekent goede, of blijde boodschap en in die zin is het Thomas-geschrift gewoon een evangelie. Als jet het wilt onderscheiden van de 4 canonieke evangeliën, noem het dan 'Thomas-het-niet-canonieke-evangelie'. Quote: Daar komt natuurlijk nog bij, dat de andere evangelieën eerder zijn dan "Johannes", en dat die óók de lichamelijke opstanding hebben. Het is m.i. dus uitermate vergezocht om aan de hand van het "berispen van Thomas" (Joh.20) te concluderen dat het Johannes-evangelie een verkapte poging is om het Tomas-pseudo-evangelie te bestrijden. Dit argument gaat niet op als de vroege datering van Thomas klopt, want dan zou er dus eerder sprake zijn van een geestelijke opstanding. Wederom vraag ik me af of er een groot onderscheid tussen deze twee vormen van opstanding gemaakt dient te worden, of dat ze met elkaar corresponderen. En ook kunnen we ons afvragen of datering de belangrijkste factor is in de discussie. Link naar bericht Deel via andere websites
Nunc 0 Geplaatst 10 maart 2008 Rapport Share Geplaatst 10 maart 2008 Quote: Op maandag 10 maart 2008 12:35:01 schreef Anomalie het volgende: [...] Zou je deze argumenten kunnen weergeven en aangeven waarom je denkt dat die sterker zijn dan de argumenten voor een vroege datering die ik boven heb getoond? allereeerst, dat slecht een heel klein deel van de wetenschappers die vroege datering overneemt. Daarnaast, dat dat met name de "new age" danwel "gnostisch" georienteerde wetenschappers zijn. (dat wat betreft de drijfveren en motivaties) voor wat betreft de wetenschappelijke argumenten: - zoals ik al noemde, het Rylands papyrus van het Johannes evangelie dateert uit ongeveer 125 na Chr. - voor "Thomas" hebben we alleen veel recentere manuscripten - over Johannes wordt al door Papias (kerkvader, rond 110 na Chr.) gesproken én het wordt aan de evangelist gekoppeld (net als Marcus, Lucas, Matteus) - over het Thomas pseudo-evangelie wordt pas veel later door kerkvaders gesproken. Papias of anderen vermelden Thomas niet als evangelist - kerkvaders als Tertullianus wijzen er midden 2e eeuw op dat er allerlei nieuwe documenten die zich evangelieën noemen zijn verschenen - het Johannes evangelie past veel beter in de joodse context dan het Thomas pseudo-evangelie. Aangezien Jezus joods was, en "Thomas" gnostisch (grieks filosofisch en mystiek gedachtengoed) is het niet waarschijnlijk dat "Thomas" betrouwbare info over Jezus geeft Quote: Het klinkt trouwens nogal neerbuigend om het Thomas Evangelie telkens 'pseudo-evangelie' te noemen. klopt. Quote: Evangelie betekent goede, of blijde boodschap en in die zin is het Thomas-geschrift gewoon een evangelie. aangezien ik van mening ben dat Thomas geen "evangelie" brengt, is het voor mij een pseudo-evangelie Quote: Als jet het wilt onderscheiden van de 4 canonieke evangeliën, noem het dan 'Thomas-het-niet-canonieke-evangelie'. waarom zou ik? Dan zou ik tegen mezelf liegen (of iig de halve waarheid vertellen) want Thomas is niet alleen "niet canoniek", het is eveneens "pseudo" en geen goede boodschap. Link naar bericht Deel via andere websites
Anomalie 0 Geplaatst 10 maart 2008 Rapport Share Geplaatst 10 maart 2008 Quote: Op maandag 10 maart 2008 12:53:26 schreef Nunc het volgende: allereeerst, dat slecht een heel klein deel van de wetenschappers die vroege datering overneemt. Daarnaast, dat dat met name de "new age" danwel "gnostisch" georienteerde wetenschappers zijn.(dat wat betreft de drijfveren en motivaties) Ik geloof inderdaad dat het zo is dat het merendeel het Thomas Evangelie vrij laat dateren. En een vroege datering zal soms ook gewenst zijn, zoals je al aangaf; dit geldt overigens ook voor de motieven voor een late datering. Maar niet alleen door 'gnostisch' geïnspireerde wetenschappers, onderzoekers of geïnteresseerden wordt het Evangelie vroeg gedateerd. Een aantal voorbeelden: -De auteurs van de “Synopse des quatre Évangiles†van de “École Biblique de Jérusalemâ€, het meest gezaghebbende instituut voor bijbelstudie binnen de katholieke Kerk, beschouwen dit evangelie als voorafgaand aan de canonieke evangeliën. -Helmut Koester van de Harvard University situeert de oorsprong ervan rond het jaar 50. -In die vroege datering wordt hij door een aantal collega’s gevolgd o.m. door Ron Cameron, S.L. Davis en C.W. Hedrick. Bovendien is een niet onbelangrijke indicatie de vaststelling dat de woorden van Paulus in zijn eerste brief aan de Korinthiërs (1 Korintiërs 2:9) nagenoeg letterlijk overeenkomen met logion 17 uit dit evangelie. Die brief wordt tamelijk vroeg gedateerd, rond het midden van de 1e eeuw. Het Thomas Evangelie wordt ook door vroege kerkvaders genoemd, ik ben ze nog aan het opzoeken, komt later. Edit: ik heb gevonden dat de vroegst bekende verwijzingen komen van Hippolytus (ca. 222-235) en Origenes (233). Dat geschriften aan een Apostel worden gekoppeld is misschien vanuit christelijk perspectief een teken van authoriteit, maar het zegt mij weinig. Vroege kerkvaders verwezen naar ontzettend veel rondzwervende evangeliën en christengroepen. Zij waren ook selectief. Dat Tertullianus wijst op nieuwe geschriften die zich evangeliën noemen, vind ik geen afdoende bewijs dat het Thomas Evangelie daar een voorbeeld van zou zijn. Als Johannes beter in een joodse context past, is het nog maar net de vraag of Jezus daar ook in paste. Dat is iets waar ik nog niet direct van overtuigd ben. Jezus steeg met zijn onderricht uit boven een specifieke culturele context en gaf tijdloze leringen door. Verder had hij Griekse, Aramese en Joodse volgelingen. Hoogstwaarschijnlijk heeft hij ook vooral grieks gesproken, met af en toe onderricht in de Hebreeuwse variant van het Aramees. Samengevoegd: Voor het gemak ben ik een aantal bronnen nagegaan om de argumenten voor een vroege en een late datering te achterhalen. Ik zal een aantal ervan hier samenvatten. Argumenten voor een late datering: - Een theorie van Nicholas Perrin stelt dat Thomas afhankelijk is geweest van het Syrische Diatesseron (evangelieharmonie), geschreven na 172. Hier is nogal wat kritiek op, vanwege de reconstructiemethode die Perrin hanteert. Zie voor meer: link - Bart Ehrman stelt dat Jezus een apocalyptisch prediker was en dat deze apocalyptische overtuiging in de vroegste christelijke geschriften (Marcus en Paulinische brieven) staat opgeschreven. - Een theorie gaat af op de veelvuldige voorkomendheid van bepaalde thema's en stelt dat, des te vaker een bepaald thema voorkomt in de vroegste christelijke documenten, dest groter de kans is dat dit thema tot Jezus kan worden teruggevoerd. - Een ander belangrijk argument voor een late datering is de idee dat Thomas gnostisch is en dat Gnosticisme een later verschijnsel is. [Veel wetenschappers erkennen echter dat Gnosticisme als zodanig van voor Christus dateert, maar dat het een bloei heeft gekend rond de 2e, 3e eeuw. Vergelijkenderwijs kun je stellen dat dit heeft te maken met een sterke dogmatisering en wettisering van het geloof, zie bijvoorbeeld ook de bloei van het Soefisme in de 8e en 9e eeuw] Argumenten voor een vroege datering: - Het 'vroege kamp' beweert dat het Evangelie van Thomas niet lijkt te steunen op de canonieke Evangliën en dat het veel origineel materiaal bevat en waarschijnlijk op basis van een orale traditie (een methode die tot en met de 1e eeuw werd gebruikt) is getranscribeerd. - Een ander argument is een schijnbaar conflict tussen Johannes en Thomas, dat Nunc ook al aangaf, namelijk dat tussen de lichamelijke en geestelijke opstanding. Het feit dat Johannes Thomas noemt, plus de idee dat sommige passages verstaan kunnen worden vanuit de opvattingen vanuit het standpunt van een Thomistische gemeenschap, heeft Elaine Pagels ertoe geleid te opperen dat er dus al een gemeenschap was die Thomas volgde, toen Johannes geschreven werd. -Earl Doherty beweert dat het Thomas Evangelie, wanneer het wordt vergeleken met het vermeende Q of het NT, telkens een meer 'primitive' vorm toont. - S.L. Davies toont d.m.v. statistisch bewijs aan dat het gebrek aan orde binnen de synoptische Evangeliën er op wijst Thomas daar waarschijnlijk niet van afhankelijk is geweest. - Het Eucemenische Koptische Project wijst op de voorbeelden van Semitische en Hamitische taalvormen in Thomas, waardoor de leeftijd vroeg gedateerd zou moeten worden. Link naar bericht Deel via andere websites
Think 0 Geplaatst 11 maart 2008 Rapport Share Geplaatst 11 maart 2008 Het verheugd me dat Anomalie de discussie naar een hoger niveau heeft getild met zijn samenvatting van het voorafgaande en een start van een zoektocht naar argumenten voor vroege dan wel late datering, waarin hij gevolgd wordt (in het zoeken, niet in het resultaat) door Nunc. Een groot contrast met de eerste pagina's van deze topic, waar het evangelie van Thomas met oneliners en scheldwoorden wordt zwartgemaakt. Staan jullie het mij toe, een excurs te maken en me af te vragen, waarom er zo fel op deze tekst gereageerd wordt? Jullie kunnen altijd nog 'ter zake' roepen als je door wilt argumenteren over datering. Mijn idee is, dat het niet zal lukken een sluitende reden te vinden om noch de orthodoxe, noch de gnostische als meest oude te dateren. Moeten we niet constateren, zoals Discovery en National Geographic doen als ze programma's aan het vroege christendom wijden, dat er in die eerste twee eeuwen meerdere varianten bestonden? Een Jeruzalemse variant, van Jezusvolgelingen die na zijn sterven daar bleven rondhangen; een variant in de diaspora verspreid door volgelingen die de Romeinse wereld introkken om hun boodschap te verspreiden en misschien nog wel meer varianten. In elk geval was er onderscheid tussen christenen die geloofden in de opstanding als lichamelijk gebeuren en zij die het als een geestelijk herboren worden zagen. De literalisten, de orthodoxen, zij die voor letterlijke in plaats van symbolische interpretaties kozen, zijn de gnostici gaan vervolgen in de tijd dat onder Constantijn het christendom in zijn orthodoxe variant staatsgodsdienst werd. De gnostici werden bestreden als zijnde 'ketters', hun boeken verbrand, zijzelf vervolgd, misschien gedood. Zo radicaal bestreden, dat pas met de ontdekkingen van Nag Hammadi en de Dode Zee Rollen oude teksten weer bekend werden, die twee millenia lang vergeten waren. Een historisch gegeven, je kunt er nu je hoofd bij schudden. Maar waarom dan nu, in deze tijd hier op Credible, deze teksten waarin zelfs voor een atheist nog schoonheid doorklinkt, zo naar beneden halen (zie de post hierboven van Anomalie voor wat voor woorden er hier op Credible voor gebruikt zijn)? Waarom zo besmeuren? Zo resoluut zonder argumenten van je af willen werpen? [speculatiemodus aan]Zou het zo kunnen zijn, dat het idee dat er meerdere christelijke waarheden bestonden in de begintijd, jullie geloof ondergraaft dat er één waarheid is? Zou het kunnen zijn omdat een symbolische interpretatie de eerste stap is naar geloofsafval? Zou het zijn omdat jullie bang zijn om - wat de gnostici aan bevelen - naar binnen te kijken in plaats van omhoog voor je heil?[/speculatiemodus uit] Christenen op Credible, waarom zijn jullie zo fel tegen dit evangelie? Link naar bericht Deel via andere websites
Nunc 0 Geplaatst 11 maart 2008 Rapport Share Geplaatst 11 maart 2008 Quote: Op maandag 10 maart 2008 16:49:54 schreef Anomalie het volgende: [...] Ik geloof inderdaad dat het zo is dat het merendeel het Thomas Evangelie vrij laat dateren. En een vroege datering zal soms ook gewenst zijn, zoals je al aangaf; dit geldt overigens ook voor de motieven voor een late datering. Maar niet alleen door 'gnostisch' geïnspireerde wetenschappers, onderzoekers of geïnteresseerden wordt het Evangelie vroeg gedateerd. Een aantal voorbeelden: -De auteurs van de “Synopse des quatre Évangiles†van de “École Biblique de Jérusalemâ€, het meest gezaghebbende instituut voor bijbelstudie binnen de katholieke Kerk, beschouwen dit evangelie als voorafgaand aan de canonieke evangeliën. -Helmut Koester van de Harvard University situeert de oorsprong ervan rond het jaar 50. -In die vroege datering wordt hij door een aantal collega’s gevolgd o.m. door Ron Cameron, S.L. Davis en C.W. Hedrick. de vraag is natuurlijk, of zij het hele Thomas-psuedo-evangelie zo vroeg dateren, of dat doen m.b.t. bepaalde stukjes. Quote: Bovendien is een niet onbelangrijke indicatie de vaststelling dat de woorden van Paulus in zijn eerste brief aan de Korinthiërs (1 Korintiërs 2:9) nagenoeg letterlijk overeenkomen met logion 17 uit dit evangelie. Die brief wordt tamelijk vroeg gedateerd, rond het midden van de 1e eeuw. ja, en het kan dus met gemak door "Thomas" overgenomen zijn, ergens in de tweede eeuw. "Thomas" heeft dan zowel van de canonieken, als van Paulus (en wellicht anderen) overgenomen. Quote: Het Thomas Evangelie wordt ook door vroege kerkvaders genoemd, ik ben ze nog aan het opzoeken, komt later. Edit: ik heb gevonden dat de vroegst bekende verwijzingen komen van Hippolytus (ca. 222-235) en Origenes (233). zoals ik al aangaf: nogal laat. Meer dan honderd jaar nadat er voor het eerst over de canonieken gesproken wordt (Papias, rond 110 na Chr.). Van de tijd voor Papias hebben we amper andere bronnen dan de 4 evangelieën, de brieven van Paulus etc. Alleen de 2 brieven van Clement en de Hermas (en wellicht nog één of twee werken) zijn bewaard gebleven. En Clement staat vol van toespelingen op de vier evangelieën. Niks van dat alles voor "Thomas" Quote: Dat geschriften aan een Apostel worden gekoppeld is misschien vanuit christelijk perspectief een teken van authoriteit, maar het zegt mij weinig. het geeft aan dat het ongeveer een generatie nadat de werken waarschijnlijk geschreven zijn, algemene kennis was dat Matteus, Marcus, Lucas en Johannes de evangelieën geschreven hadden. Papias probeert niks te bewijzen (alsof er mensen waren in die tijd die er anders over dachten, en hij ze moest overtuigen). Papias vermeldt het gewoon als feit. Dat is dus een zeer sterke indicatie voor auteurschap (en ouderdom). Quote: Vroege kerkvaders verwezen naar ontzettend veel rondzwervende evangeliën en christengroepen. Zij waren ook selectief. we hebben het hier over de 1e/2e eeuw. Er waren inderdaad meerdere evangelieën in omloop, maar die zie je dus pas in de tweede eeuw verschijnen. Quote: Dat Tertullianus wijst op nieuwe geschriften die zich evangeliën noemen, vind ik geen afdoende bewijs dat het Thomas Evangelie daar een voorbeeld van zou zijn. Tertullianus heeft het ook niet over "Thomas", maar hij wijst erop dat er in zijn tijd "evangelieën" bij gekomen zijn, anders dan de canonieken. Dat geeft dus aan dat men in die tijd echt wel door had, of een evangelie uit de tijd van Jezus stamde, of dat het later verzonnen was. "Thomas" wordt in die tijd zelfs nog niet eens genoemd! Quote: Als Johannes beter in een joodse context past, is het nog maar net de vraag of Jezus daar ook in paste. Dat is iets waar ik nog niet direct van overtuigd ben. Jezus steeg met zijn onderricht uit boven een specifieke culturele context en gaf tijdloze leringen door. Jezus hield zich óók aan de joodse wetten, etc. Jezus ging met name om met Joden, Jezus citeerde uit het oude testament, etc. Uiteraard is veel van wat Hij zei, tijdloos (en een deel gericht op de joden uit die tijd) maar dat betekent niet dat Hij niet in de joodse context past. Quote: Verder had hij Griekse, Aramese en Joodse volgelingen. Hoogstwaarschijnlijk heeft hij ook vooral grieks gesproken, met af en toe onderricht in de Hebreeuwse variant van het Aramees. gezien de aramese citaten in de evangelieën, heeft Jezus zeker ook Aramees gesproken. Er zijn inderdaad goede aanwijzingen dat Jezus óók koine grieks sprak, maar niet dat vrijwel al z'n onderricht in die taal was. Dat is pure speculatie Quote: Voor het gemak ben ik een aantal bronnen nagegaan om de argumenten voor een vroege en een late datering te achterhalen. Ik zal een aantal ervan hier samenvatten. Argumenten voor een late datering: - Een theorie van Nicholas Perrin stelt dat Thomas afhankelijk is geweest van het Syrische Diatesseron (evangelieharmonie), geschreven na 172. Hier is nogal wat kritiek op, vanwege de reconstructiemethode die Perrin hanteert. Zie voor meer: link - Bart Ehrman stelt dat Jezus een apocalyptisch prediker was en dat deze apocalyptische overtuiging in de vroegste christelijke geschriften (Marcus en Paulinische brieven) staat opgeschreven. - Een theorie gaat af op de veelvuldige voorkomendheid van bepaalde thema's en stelt dat, des te vaker een bepaald thema voorkomt in de vroegste christelijke documenten, dest groter de kans is dat dit thema tot Jezus kan worden teruggevoerd. - Een ander belangrijk argument voor een late datering is de idee dat Thomas gnostisch is en dat Gnosticisme een later verschijnsel is. [ Veel wetenschappers erkennen echter dat Gnosticisme als zodanig van voor Christus dateert, maar dat het een bloei heeft gekend rond de 2e, 3e eeuw. Vergelijkenderwijs kun je stellen dat dit heeft te maken met een sterke dogmatisering en wettisering van het geloof, zie bijvoorbeeld ook de bloei van het Soefisme in de 8e en 9e eeuw ] interessante speculaties, maar de harde gegevens missen. We "zien" "Thomas" pas laat verschijnen in de literatuur uit die tijd, en dat is een heel sterk gegeven. Het wordt pas laat besproken en er zijn geen echt oude manuscripten van. Theorieën over de ontstaansgeschiedenis van "Thomas" zijn van minder belang. Quote: Argumenten voor een vroege datering: - Het 'vroege kamp' beweert dat het Evangelie van Thomas niet lijkt te steunen op de canonieke Evangliën en dat het veel origineel materiaal bevat en waarschijnlijk op basis van een orale traditie (een methode die tot en met de 1e eeuw werd gebruikt) is getranscribeerd. dit is dus geen argument he. Iemand kan ook in de vierde eeuw aan de hand van al honderden jaren bestaande canonieke evangelieën wel gnostische uitspraken van Jezus verzinnen. Dat "Thomas" "veel origineel materiaal" bevat, is geen indicatie voor leeftijd, maar voor crativiteit Quote: - Een ander argument is een schijnbaar conflict tussen Johannes en Thomas, dat Nunc ook al aangaf, namelijk dat tussen de lichamelijke en geestelijke opstanding. Het feit dat Johannes Thomas noemt, plus de idee dat sommige passages verstaan kunnen worden vanuit de opvattingen vanuit het standpunt van een Thomistische gemeenschap, heeft Elaine Pagels ertoe geleid te opperen dat er dus al een gemeenschap was die Thomas volgde, toen Johannes geschreven werd. zoals ik ook al aangaf: van Johannes weten we dat het rond de eeuwwisseling al in omloop was, omdat we het Rylands-fragment hebben (125 na Chr.). Johannes-evangelie wordt dan ook eind eerste eeuw gedateerd. Voor "Thomas" hebben we niks dan wishful-thinking. Men heeft een vermeende "Thomas-gemeenschap" nodig waartegen Johannes dan weer zou ageren in z'n evangelie. Maar we weten niks van zo'n gemeenschap, en we weten niks van "Thomas" voordat het ergens in de 3e eeuw genoemd wordt door kerkvader en van voor de tijd van het oudste manuscript (eind 2e eeuw, Nag Hamadi) Proberen om "Thomas" vóór het Johannes-evangelie te dateren door te wijzen op een berisping van de apostel Thomas in het Johannes evangelie, is daarom wensdenken. Quote: -Earl Doherty beweert dat het Thomas Evangelie, wanneer het wordt vergeleken met het vermeende Q of het NT, telkens een meer 'primitive' vorm toont. tja, subjectief. Volgens anderen was het weer origineel materiaal. "Thomas" heeft korte spreuken, maar waarom zouden korte spreuken primitiever zijn? Het bijbelboek spreuken is ook ouder dan andere bijbelboeken die hele naratieve structuren hebben. Quote: - S.L. Davies toont d.m.v. statistisch bewijs aan dat het gebrek aan orde binnen de synoptische Evangeliën er op wijst Thomas daar waarschijnlijk niet van afhankelijk is geweest. en andersom? Dit bewijst hooguit, dat "Thomas" de evangelieën niet letterlijk overgeschreven heeft. Maar juist als de evangelieën al jaren/eeuwen bekend waren, was het niet moeilijk om iets als "Thomas" te verzinnen. Stel dat ik nu honderd uitspraken van Jezus moest bedenken. Dan zouden veel ervan lijken op wat ik uit m'n hoofd weet van wat Jezus gezegd heeft. Sommige zouden in de "goede" (canonieke) volgorde staan, andere helemaal niet. Weer andere zouden verbasterd zijn, en weer andere zouden bv. uitspraken van Paulus zijn die ik omvorm tot uitspraken van Jezus. En uiteraard zouden er een heleboel uitspraken tussen zitten die ik zelf verzonnen had, in de stijl van Jezus (dus over schapen, herders, akkers, zaadjes, verloren zonen en knechten en andere thema's die Jezus wel gebruikte) Statistische analyse zou dan aantonen dat mijn werk niet afhankelijk was van de canonieke evangelieën, omdat er geen overeenkomende patronen in zitten. Quote: - Het Eucemenische Koptische Project wijst op de voorbeelden van Semitische en Hamitische taalvormen in Thomas, waardoor de leeftijd vroeg gedateerd zou moeten worden. hier weet ik niks van. Heb je hier een bron voor? Samengevoegd: Quote: Op dinsdag 11 maart 2008 01:09:42 schreef Think het volgende: (..) Mijn idee is, dat het niet zal lukken een sluitende reden te vinden om noch de orthodoxe, noch de gnostische als meest oude te dateren. Moeten we niet constateren, zoals Discovery en National Geographic doen als ze programma's aan het vroege christendom wijden, dat er in die eerste twee eeuwen meerdere varianten bestonden? Een Jeruzalemse variant, van Jezusvolgelingen die na zijn sterven daar bleven rondhangen; een variant in de diaspora verspreid door volgelingen die de Romeinse wereld introkken om hun boodschap te verspreiden en misschien nog wel meer varianten. In elk geval was er onderscheid tussen christenen die geloofden in de opstanding als lichamelijk gebeuren en zij die het als een geestelijk herboren worden zagen. nee, dat "moeten" we niet concluderen. Voor dat soort speculaties zijn namelijk vrij weinig aanwijzingen. Je ziet dergelijke tweedelingen niet terug bij de kerkvaders. Wat je wel ziet, is dat er in 2e-3e eeuw gnostische evangelieën en stromingen opduiken. Dat moderne mensen liever zien dat die gnostische stromingen ouder zijn (of even oud), maakt ze nog niet ouder. Quote: (..) Maar waarom dan nu, in deze tijd hier op Credible, deze teksten waarin zelfs voor een atheist nog schoonheid doorklinkt, zo naar beneden halen (zie de post hierboven van Anomalie voor wat voor woorden er hier op Credible voor gebruikt zijn)? Waarom zo besmeuren? Zo resoluut zonder argumenten van je af willen werpen? [speculatiemodus aan]Zou het zo kunnen zijn, dat het idee dat er meerdere christelijke waarheden bestonden in de begintijd, jullie geloof ondergraaft dat er één waarheid is? Zou het kunnen zijn omdat een symbolische interpretatie de eerste stap is naar geloofsafval? Zou het zijn omdat jullie bang zijn om - wat de gnostici aan bevelen - naar binnen te kijken in plaats van omhoog voor je heil?[/speculatiemodus uit] Christenen op Credible, waarom zijn jullie zo fel tegen dit evangelie? omdat het al 1600 jaar hetzelfde liedje is. Eerst verzonnen de gnostici allerlei "evangelieën" zo'n honderd jaar of meer na Jezus' dood, en sindsdien gaat men er iedere keer mee aan de haal. Op een gegeven moment is dan ook het geduld van en geduldige christen wel eens op. Als je niet al te vooringenomen naar de data kijkt, dan blijkt dat de gnostische stromingen jonger zijn dan de christelijke. Als je kijkt naar wie er voorvechters zijn van het "oud" dateren van de gnostiek, dan zijn dat meestal de esoterici, new-agers, theosofen. Van mij mogen ze dat willen, maar het wordt wat vervelend, als het iedere keer weer gebeurt met speculaties. Ik heb niet zo'n behoefte aan speculaties die de geschiedenis proberen te herschrijven. Link naar bericht Deel via andere websites
Anomalie 0 Geplaatst 11 maart 2008 Rapport Share Geplaatst 11 maart 2008 Think en Nunc, dank voor jullie posts en de duidelijke vragen. Ik hoop dat hier ook antwoorden op zullen komen. Quote: Als je niet al te vooringenomen naar de data kijkt, dan blijkt dat de gnostische stromingen jonger zijn dan de christelijke. Als je kijkt naar wie er voorvechters zijn van het "oud" dateren van de gnostiek, dan zijn dat meestal de esoterici, new-agers, theosofen. Van mij mogen ze dat willen, maar het wordt wat vervelend, als het iedere keer weer gebeurt met speculaties. Ik heb niet zo'n behoefte aan speculaties die de geschiedenis proberen te herschrijven. Dit noem ik Christelijk wensdenken. Weten jullie de herkomst van het Ichtus symbool? Alleen dat ondermijnt je argument al op duidelijke wijze. De eerste weergave van IESOUS CHREISTOS THEOS UIOS SOTER STAURON dateert uit een pre-christelijk tijdperk en sterker nog, het komt van een heidense bron (!). Het komt van de Erythrese Sybille, een van de 10 sybillen, of orakels van de Griekse mysteriegodsdienst. Later wordt door kerkvaders beweert dat het Orakel hiermee de komst van Christus heeft voorspeld. Dat was dan ook een van de zeer weinige keren dat een heidens element voor het christelijke karretje werd gespannen. (ik zou heel flauw kunnen zeggen dat dit nogal selectief is.) Daarnaast kan het wel eens zo zijn dat de 'wijzen uit het oosten' verbonden waren aan dit orakel. Als haar voorspelling werkelijk op Jezus sloeg, wisten ze dus dat hij geboren zou worden. Daarnaast leefde het orakel in Anatolië en ik heb al in een ander topic aangetoond dat 'uit het oosten' in de griekse brontekst An Anatol zegt. Anatolië ontleent zijn naam aan het 'rijzen' van de zon, die uiteraard in het oosten opkomt. In feite is de betekenis van IESOUS CHREISTOS THEOS UIOS SOTER STAURON anders dan die er later door christenen aan verbonden is en is te vinden in een stuk van Blavatsky. Zij geeft een deel van de herkomst van deze woorden weer. In een eerdere post is dit stuk al weergegeven, zonder een duidelijke weerlegging van haar beweringen. Zie voor het stuk: link Quote: omdat het al 1600 jaar hetzelfde liedje is. Eerst verzonnen de gnostici allerlei "evangelieën" zo'n honderd jaar of meer na Jezus' dood, en sindsdien gaat men er iedere keer mee aan de haal. Op een gegeven moment is dan ook het geduld van en geduldige christen wel eens op. Je doet hier alsof 'de' christenen al 1600 jaar moeite doen hun geduld inhouden in hun confrontatie met de duidelijk 'latere' gnosis. Allereerst schept dit weer het beeld van een verenigde vroege kerk, dat vaak een ideaalbeeld is dat door christenen wordt geprojecteerd op het vroege christendom. Het is inderdaad zo dat de vroege christenen inderdaad dicht bij de oorspronkelijke impuls van hun Meester stonden en vervuld waren van de behoefte het Evangelie op hun manier naar buiten te brengen, maar dan wel in de heterodoxe context waarvan er in die tijd sprake was. Daarnaast waren er, zoals Think aangeeft, in de vroege periode van het christendom, meerdere groepen christenen die elk de woorden van Jezus op hun manier verklaarden. Ook de Messiasschap is niet universeel: in de 2e eeuw riep rabbi Akiva een andere man uit tot Messias: Simon bar Kochba. Maar misschien hadden ze simpelweg behoefte aan een eigen Verlosser. Verder viel het me ook op dat een van de argumenten voor een late datering zichzelf tegenwerkt, namelijk het argument van de veelvuldig naar voren komende thema's. Want wanneer we gaan kijken naar de thema's zoals die in de gnostische evangeliën naar voren komen (ik neem Thomas als voorbeeld): eenheid tussen God en mens en de uiteindelijke goddelijkheid van de mens, zelfkennis als manier om het Al te kennen, een ethiek van naastenliefde en de gelijkheid tussen man en vrouw (ook mannelijke en vrouwelijke principe), dan zien we deze elementen terug in de mystiek van elke wereldreligie: het Soefisme, de joodse mystiek, de mysteriegodsdiensten en de Upanishaden en dateert dus terug tot de vroegste vormen van godsdienst zelf. De 'gnostische interpretatie' van Jezus stelt dan ook dan hij als wereldleraar in een belangrijke lijn staat van leraren die de geestelijke aard van de werkelijkheid openbaren, elk zijn leringen aanpassend aan de specifieke context waarin ze leven, maar proberend de mensen boven deze context te verheffen en te zoeken naar het tijdloze en oneindige, niet buiten, maar in zichzelf. Of je het hier mee eens bent of niet, het beeld is in ieder geval zeer consistent. Ook kwam ik tot een andere gedachte. Er is gezegd dat het Evangelie van Johannes past in een joodse context. Dit zou een argument dat het past bij de joodse context waar Jezus zich in bewoog. Maar Johannes begint als volgt: “In het begin was het Woord, het Woord was bij God en het Woord was God. 2 Het was in het begin bij God. 3 Alles is erdoor ontstaan en zonder dit is niets ontstaan van wat bestaat. 4 In het Woord was leven en het leven was het licht voor de mensen. 5 Het licht schijnt in de duisternis en de duisternis heeft het niet in haar macht gekregen. Zoals jullie ongetwijfeld weten is het Griekse woord voor Woord Logos. Dat past totaal niet in een joodse context, maar volmaakt in een Grieks-filosofische en Egyptisch-hermetische context en traditie. Het zou wel in een joodse context kunnen passen, maar dan wel in een heel specifieke, namelijk de joodse mystiek. Kan het zijn dat Jezus bekend was met de joodse mystiek? Dat is aannemelijk. In de gnostische geschriften zegt Jezus dat hij voortkomt uit het Eerste Mysterie. In de Zohar wordt deze Kether genoemd, de eerste emanatie van Ein Soph. En een andere naam voor Kether is Ehyeh: Ik ben. Dat was ook wat God tegen Mozes zei op de berg Sinaï en waarschijnlijk waren de drie geheime woorden die Jezus tegen Thomas sprak: Ehyeh Asher Ehyeh - Ik ben die Ik ben. De emanaties van Ein Sof komen heel goed overeen met de Aeonen uit de Gnostische kosmologie. Hierin zien we ook weer een grote continuïteit van denkbeelden. Maar dan is er de datering van de Zohar. Deze wordt voor het eerst in de 13e eeuw in Spanje gepubliceerd, oorspronkelijk in de vorm van meerdere pamfletten. In de Zohar zelf wordt er voor de herkomst verwezen naar een rabbi uit de 2e eeuw als bron. Maar we kunnen de mogelijke herkomst traceren op deze manier: de Joden in Spanje behoorden tot de Sefarden: de stroom joden die vanuit Babylonië, via noord-Afrika naar Spanje, Portugal en Frankrijk kwamen. Het is aannemelijk dat de kabbalistische traditie uit Babylonië is meegnomen, omdat de taal van de Zohar Aramees is. Van de twee Talmoedim is de Jeruzalemse volledige in Hebreeuws opgeschreven, maar de Babylonische Talmud is voor een klein deel in het Hebreeuws en grotendeels in het Aramees geschreven. Er wordt wel eens gezegd dat de Zohar een bepaalde autoriteit mist, omdat daarin geen interpretaties van de Tenach mist. Wanneer ze echter gebaseerd zijn op Aramese en Balylonische bronnen, dan is dat logisch. De joodse ballingschap in Babylonië vond plaats in de 6e eeuw BCE, dus vóór de eerste mondelinge Tora zijn neerslag vond op schrift in de vorm van de Misjna, die uit de 2e eeuw CE stamt. Omstreeks 200 heeft rabbi Jehoeda Hanassi namelijk deze Misjnaverzamelingen gerangschikt en tot een systematisch geheel gesmeed. We zien dus joods mystieke elementen, waar Jezus waarschijnlijk van op de hoogte was, die overeenkomen met de gnostische denkbeelden en een belangrijk Grieks-filosofische en Egyptisch-hermetisch denkbeeld in het Evanglie van Johannes, namelijk dat van de Logos. Quote: Mijn idee is, dat het niet zal lukken een sluitende reden te vinden om noch de orthodoxe, noch de gnostische als meest oude te dateren. Moeten we niet constateren, zoals Discovery en National Geographic doen als ze programma's aan het vroege christendom wijden, dat er in die eerste twee eeuwen meerdere varianten bestonden? Ik ben geneigd het met je eens te zijn, hoewel ik telkens sporen tegenkom die me toch doen denken dat het mogelijk is de gnostische interpretatie te ondersteunen. Maar daar ben ik erg voorzichtig mee. Het valt me ook op, juist vanwege deze impasse, dat het totnogtoe uiteindelijk een geloofskwestie is - of in de woorden van Nunc en geldend voor zowel 'christenen' als 'gnostici': een wensdenken. Daarnaast is de polemiek natuurijk zo heftig, omdat men de 'ware' Jezus wil vinden, waardoor het mogelijk wordt deze voor de zaak te winnen. Quote: gezien de aramese citaten in de evangelieën, heeft Jezus zeker ook Aramees gesproken. Er zijn inderdaad goede aanwijzingen dat Jezus óók koine grieks sprak, maar niet dat vrijwel al z'n onderricht in die taal was. Dat is pure speculatie Dit is geen ‘pure speculatie,’ maar wordt onderbouwt door B.J.E. van Noort. Ik geef een klein stukje weer, de rest kun je lezen op: link “Door velen werd nog Hebreeuws gesproken in Judea, maar allang niet meer in Galilea. Het werd niet voor niets als een wonder ervaren tijdens de Pinksterdag dat men Galileeërs in de specifieke taal van Judea hoorde spreken. Dat was Arameïserend Hebreeuws. Algemeen werd er Grieks gesproken in het Joodse land. De taal van de Grieken wordt niet genoemd bij het taalwonder van Pinksteren, wel de taal van de Romeinen en van de Judeeërs (Hand. 2:9-10). Deze drie talen sprak men in Israël, want die worden genoemd op het kruisopschrift. Grieks was dus de taal die men in Galilea sprak. Bovendien bestond het grootste deel van de eerste christenen in Jeruzalem uit Grieks sprekenden, terwijl een hogere sociale laag van deze gemeente uit Hebreeuws sprekenden bestond, zoals valt te leren uit Handelingen 6:1-2. Daar Jezus tot de schare sprak, tot de menigte, deed hij dat ongetwijfeld in hun taal: Grieks. Dat is de taal waarin de evangeliën ons zijn geschonken. Er kan dus geen sprake van zijn dat Jezus in zijn onderwijs Aramees sprak met de uiterst bedenkelijke implicatie dat de christenen Jezus' woorden niet zouden bezitten.†Link naar bericht Deel via andere websites
Nunc 0 Geplaatst 11 maart 2008 Rapport Share Geplaatst 11 maart 2008 Quote: Op dinsdag 11 maart 2008 15:55:49 schreef Anomalie het volgende: Think en Nunc, dank voor jullie posts en de duidelijke vragen. Ik hoop dat hier ook antwoorden op zullen komen. [...] Dit noem ik Christelijk wensdenken. Weten jullie de herkomst van het Ichtus symbool? Alleen dat ondermijnt je argument al op duidelijke wijze. De eerste weergave van IESOUS CHREISTOS THEOS UIOS SOTER STAURON dateert uit een pre-christelijk tijdperk en sterker nog, het komt van een heidense bron (!). Het komt van de Erythrese Sybille, een van de 10 sybillen, of orakels van de Griekse mysteriegodsdienst. Later wordt door kerkvaders beweert dat het Orakel hiermee de komst van Christus heeft voorspeld. Dat was dan ook een van de zeer weinige keren dat een heidens element voor het christelijke karretje werd gespannen. (ik zou heel flauw kunnen zeggen dat dit nogal selectief is.) en wat heeft het ichthus symbool met wensdenken te maken? Dat christenen een vrij veel voorkomend symbool (een vis!) hebben genomen, is toch niet zo verwonderlijk. Hoeveel symbolen heb je nu eigenlijk in een dergelijke maatschappij? landdieren, vissen, vogels, zon, maan, sterren, planten, bomen, etc. Jezus gebruikte ze ook zo ongeveer allemaal wel een keer: schapen, mussen, vissen, graankorrels, mosterdzaadjes, de zon, etc. Dat dus e.o.a. orakel een bepaald symbool ook al in gebruik had, zegt weinig over de ouderdom van gnostiek. Quote: Daarnaast kan het wel eens zo zijn dat de 'wijzen uit het oosten' verbonden waren aan dit orakel. Als haar voorspelling werkelijk op Jezus sloeg, wisten ze dus dat hij geboren zou worden. Daarnaast leefde het orakel in Anatolië en ik heb al in een ander topic aangetoond dat 'uit het oosten' in de griekse brontekst An Anatol zegt. Anatolië ontleent zijn naam aan het 'rijzen' van de zon, die uiteraard in het oosten opkomt. het griekse orakel lag t.o.v. palestina in het westen, erg speculatief dus. Plausibeler is, dat het gewoon magi uit het oosten waren, dus mesopotamië, babel, die richting uit. Maar ik zie graag een keer je bronnen voor deze wijzen uit het Anatolie, uit het westen. Ik heb het topic waar je het over hebt namelijk niet gelezen. Quote: In feite is de betekenis van IESOUS CHREISTOS THEOS UIOS SOTER STAURON anders dan die er later door christenen aan verbonden is en is te vinden in een stuk van Blavatsky. Zij geeft een deel van de herkomst van deze woorden weer. In een eerdere post is dit stuk al weergegeven, zonder een duidelijke weerlegging van haar beweringen. Zie voor het stuk: link Blavatsky, die in de 19 eeuw vanalles bij elkaar verzonnen heeft? Alleen theosofen nemen haar nog serieus, toch? Iemand die in het kruis een fallus-symbool ziet, verliest haar geloofwaardigheid. Toen ik haar ging lezen, kwam ik keer op keer onjuiste en gedeeltelijke citaten van kerkvaders tegen. Ook dat maakt haar niet echt betrouwbaar. Quote: [...] Je doet hier alsof 'de' christenen al 1600 jaar moeite doen hun geduld inhouden in hun confrontatie met de duidelijk 'latere' gnosis. ja, lees, en begin bij Tertullianus ofzo. Dat is al meer dan 1600 jaar geleden. Quote: Allereerst schept dit weer het beeld van een verenigde vroege kerk, dat vaak een ideaalbeeld is dat door christenen wordt geprojecteerd op het vroege christendom. of een beeld dat gewoon waarheid is, maar wat door allerlei mensen maar al te graag aangevallen wordt. Quote: Het is inderdaad zo dat de vroege christenen inderdaad dicht bij de oorspronkelijke impuls van hun Meester stonden en vervuld waren van de behoefte het Evangelie op hun manier naar buiten te brengen, maar dan wel in de heterodoxe context waarvan er in die tijd sprake was. terugprojectie van mensen die liever iets anders hebben dan het orthodoxe christendom. Er zijn geen aanwijzingen dat het christendom heterodox was. Wel dat er naast het orthodoxe christendom enkele afwijkende sekten waren. Die werden echter niet als christendom beschouwd. Tegenwoordig probeert men die heel politiek correct wel als christendom aan te merken, omdat dat goed kan dienen in een argument tegen het orthodoxe christendom. [qouote] Daarnaast waren er, zoals Think aangeeft, in de vroege periode van het christendom, meerdere groepen christenen die elk de woorden van Jezus op hun manier verklaarden. uiteraard, en die zijn er nu nog steeds (protestanten, katholieken, lutheranen, etc). En er zijn nu ook nog steeds sekten die niet tot het christendom behoren (Jehova's getuigen, gnostici, theosofen, etc), net als toen. Quote: Ook de Messiasschap is niet universeel: in de 2e eeuw riep rabbi Akiva een andere man uit tot Messias: Simon bar Kochba. Maar misschien hadden ze simpelweg behoefte aan een eigen Verlosser. dit is niet gerelateerd aan gnosis of de vermeende heterodoxie van het christendom in de eerste eeuw. Quote: Verder viel het me ook op dat een van de argumenten voor een late datering zichzelf tegenwerkt, namelijk het argument van de veelvuldig naar voren komende thema's. Want wanneer we gaan kijken naar de thema's zoals die in de gnostische evangeliën naar voren komen (ik neem Thomas als voorbeeld): eenheid tussen God en mens en de uiteindelijke goddelijkheid van de mens, zelfkennis als manier om het Al te kennen, een ethiek van naastenliefde en de gelijkheid tussen man en vrouw (ook mannelijke en vrouwelijke principe), dan zien we deze elementen terug in de mystiek van elke wereldreligie: het Soefisme, de joodse mystiek, de mysteriegodsdiensten en de Upanishaden en dateert dus terug tot de vroegste vormen van godsdienst zelf. thema's kunnen tot een bepaalde tijd teruggaan, maar dat betekent niet dat een bepaald boek of een brief waarin die thema's verwerkt worden, óók teruggaat tot die tijd. Quote: De 'gnostische interpretatie' van Jezus stelt dan ook dan hij als wereldleraar in een belangrijke lijn staat van leraren die de geestelijke aard van de werkelijkheid openbaren, elk zijn leringen aanpassend aan de specifieke context waarin ze leven, maar proberend de mensen boven deze context te verheffen en te zoeken naar het tijdloze en oneindige, niet buiten, maar in zichzelf. Of je het hier mee eens bent of niet, het beeld is in ieder geval zeer consistent. dat zou heel consistent zijn, als Jezus een middeleeuwse jood was, uit de tijd dat de joodse mystiek was zoals je haar hierboven beschreef. Maar het jodendom in de tijd van Jezus was niet mystiek. Dat weten we ook uit buitenbijbelse bronnen (Josephus enzo). Quote: Ook kwam ik tot een andere gedachte. Er is gezegd dat het Evangelie van Johannes past in een joodse context. Dit zou een argument dat het past bij de joodse context waar Jezus zich in bewoog. Maar Johannes begint als volgt: “In het begin was het Woord, het Woord was bij God en het Woord was God. 2 Het was in het begin bij God. 3 Alles is erdoor ontstaan en zonder dit is niets ontstaan van wat bestaat. 4 In het Woord was leven en het leven was het licht voor de mensen. 5 Het licht schijnt in de duisternis en de duisternis heeft het niet in haar macht gekregen. Zoals jullie ongetwijfeld weten is het Griekse woord voor Woord Logos. Dat past totaal niet in een joodse context, maar volmaakt in een Grieks-filosofische en Egyptisch-hermetische context en traditie. de Jood (geen mysticus) Philo van Alexandrië gebruikte dit woord "Logos" óók gewoon om Gods Woord (en Wijsheid) aan te duiden. Ook in de oudere septuagint vertaling wordt het gebruikt. "Logos" en "sophia" zijn griekse woorden voor joodse begrippen, voor het woord en de wijsheid van God. De joodse wijsheidstheologie zie je in o.a. het boek spreuken, maar ook in intertestamentaire joodse literatuur (waarvan er enkele ook behoren tot de katholieke canon). De proloog van Johannes' evangelie past daar heel goed bij. Quote: Het zou wel in een joodse context kunnen passen, maar dan wel in een heel specifieke, namelijk de joodse mystiek. een suggestie die gebaseerd is op een verkeerde aanname (namelijk dat "logos" niet orthodox-joods kan zijn) Quote: Kan het zijn dat Jezus bekend was met de joodse mystiek? Dat is aannemelijk. helemaal niet aannemelijk dus, alleen maar gebaseerd op vergaande speculatie en het negeren van (orthodox) joodse geschriften die gewoon over Gods Wijsheid spreken in Johannes-1-achtige termen. Quote: (..) Maar dan is er de datering van de Zohar. Deze wordt voor het eerst in de 13e eeuw in Spanje gepubliceerd, oorspronkelijk in de vorm van meerdere pamfletten. In de Zohar zelf wordt er voor de herkomst verwezen naar een rabbi uit de 2e eeuw als bron . Maar we kunnen de mogelijke herkomst traceren op deze manier: de Joden in Spanje behoorden tot de Sefarden: de stroom joden die vanuit Babylonië, via noord-Afrika naar Spanje, Portugal en Frankrijk kwamen. Het is aannemelijk dat de kabbalistische traditie uit Babylonië is meegnomen, omdat de taal van de Zohar Hebreeuws is. Van de twee Talmoedim is de Jeruzalemse volledige in Hebreeuws opgeschreven, maar de Babylonische Talmud is voor een klein deel in het Hebreeuws en grotendeels in het Aramees geschreven. Er wordt wel eens gezegd dat de Zohar een bepaalde autoriteit mist, omdat daarin geen interpretaties van de Tenach mist. Wanneer ze echter gebaseerd zijn op Aramese en Balylonische bronnen, dan is dat logisch. De joodse ballingschap in Babylonië vond plaats in de 6e eeuw BCE, dus vóór de eerste mondelinge Tora zijn neerslag vond op schrift in de vorm van de Misjna, die uit de 4e eeuw BCE stamt. dit is nu een fraai staaltje wensdenken. Die Zohar komt in de dertiende eeuw na Christus voor het eerst voor, maar met vermoedens (niet eens onderbouwd) probeer je haar terug te dateren tot de tijd van de ballingschap. zo probeer je het te onderbouwen met de non-sequitur: Het is aannemelijk dat de kabbalistische traditie uit Babylonië is meegnomen, omdat de taal van de Zohar Hebreeuws is. Van de twee Talmoedim is de Jeruzalemse volledige in Hebreeuws opgeschreven, maar de Babylonische Talmud is voor een klein deel in het Hebreeuws en grotendeels in het Aramees geschreven --- want het zou juist aannemelijker zijn dat de Zohar aramees was, omdat het meeste in de babylonische talmud in het aramees is, of dat ze uit Jeruzalem stamde, vanwege de hebreeuwse taal. Quote: We zien dus joods mystieke elementen, waar Jezus waarschijnlijk van op de hoogte was, die overeenkomen met de gnostische denkbeelden en een belangrijk Grieks-filosofische en Egyptisch-hermetisch denkbeeld in het Evanglie van Johannes, namelijk dat van de Logos. conclusie gebaseerd op verkeerde aannames m.b.t. de logos én m.b.t. de oudheid van de Zohar én m.b.t. de aanwezigheid van joodse mystiek in de tijd van Jezus Quote: (..) Dit is geen ‘pure speculatie,’ maar wordt onderbouwt door B.J.E. van Noort. Ik geef een klein stukje weer, de rest kun je lezen op: link “Door velen werd nog Hebreeuws gesproken in Judea, maar allang niet meer in Galilea. Het werd niet voor niets als een wonder ervaren tijdens de Pinksterdag dat men Galileeërs in de specifieke taal van Judea hoorde spreken. Dat was Arameïserend Hebreeuws. Algemeen werd er Grieks gesproken in het Joodse land. De taal van de Grieken wordt niet genoemd bij het taalwonder van Pinksteren, wel de taal van de Romeinen en van de Judeeërs (Hand. 2:9-10). Deze drie talen sprak men in Israël, want die worden genoemd op het kruisopschrift. Grieks was dus de taal die men in Galilea sprak. Bovendien bestond het grootste deel van de eerste christenen in Jeruzalem uit Grieks sprekenden, terwijl een hogere sociale laag van deze gemeente uit Hebreeuws sprekenden bestond, zoals valt te leren uit Handelingen 6:1-2 . Daar Jezus tot de schare sprak, tot de menigte, deed hij dat ongetwijfeld in hun taal: Grieks. Dat is de taal waarin de evangeliën ons zijn geschonken. Er kan dus geen sprake van zijn dat Jezus in zijn onderwijs Aramees sprak met de uiterst bedenkelijke implicatie dat de christenen Jezus' woorden niet zouden bezitten.†tja, wat je allemaal bij Handelingen 6 erbij kunt verzinnen .... er staat alleen maar, dat de griekssprekenden wat verwaarloosd werden. Het is speculatie dat er een "Hebreeuwse elite" was, en eveneens is het speculatie, dat de meerderheid griekssprekend zou zijn geweest. Daarnaast is het een vrij eigenaardige suggestie, dat Jezus wel grieks moet hebben gesproken, omdat we anders Zijn woorden niet zouden "bezitten". Dat is terugredeneren. En het gaat ook nog eens in tegen het feit dat er op meerdere plaatsen in de evangelieën hebreeeuwse/aramese woorden worden gebruikt. Verder geeft Jezus aan Simon de naam Kefas, wat vertaald wordt met Petrus (Johannes 1:43) en wordt elders vermeld dat "Christus" de vertaling van "messias" is. Allemaal aanwijzingen dat Jezus tenminste deels in het hebreeuws/aramees onderwijs gaf. Niet voor niets circuleerden er in die tijd aramese vertalingen en parafrases van het oude testament (targums), juist omdat er ook veel mensen waren die geen grieks spraken, zoals er ook tegenwoordig nog mensen zijn die eigenlijk geen engels spreken. (Koine Grieks was de wereldtaal, zoals Engels nu) Verder weten we van enkele kerkvaders dat Matteus z'n evangelie eerst in het Aramees samenstelde. Verder is het nogal eigenaardig om op basis van Handelingen 2:8-10 (pinksteren, het talenwonder) te concluderen dat grieks niet genoemd wordt. Gebieden als Pontus (al 500 jaar eerder door Ionische grieken gekoloniseerd), Cyrene (al 600 jaar een griekse kolonie in noord-afrika) en Lybia (waar Cyrene in lag) staan ook gewoon in het rijtje. Alleen bestond er niet zoiets als "griekenland", dus kon dat ook niet genoemd worden. Wel worden dus griekse gebieden genoemd. Link naar bericht Deel via andere websites
Anomalie 0 Geplaatst 11 maart 2008 Rapport Share Geplaatst 11 maart 2008 Dag Nunc, ik vind het jammer dat je sommige argumenten en bedenkingen die ik heb gegeven blijkbaar niet duidelijk hebt begrepen. Ik zal een aantal voorbeelden geven en die zo goed mogelijk verhelderen. Verder heb je een paarsterke dingen naar voren gebracht en daar zal op proberen te reageren. Als ik iets vind waar ik wat meer tijd voor nodig heb, komt dat later wel. Quote: en wat heeft het ichthus symbool met wensdenken te maken? Dat christenen een vrij veel voorkomend symbool (een vis!) hebben genomen, is toch niet zo verwonderlijk. Hoeveel symbolen heb je nu eigenlijk in een dergelijke maatschappij? landdieren, vissen, vogels, zon, maan, sterren, planten, bomen, etc. Jezus gebruikte ze ook zo ongeveer allemaal wel een keer: schapen, mussen, vissen, graankorrels, mosterdzaadjes, de zon, etc. Dat dus e.o.a. orakel een bepaald symbool ook al in gebruik had, zegt weinig over de ouderdom van gnostiek. Wat ik als wensdenken bestempelde, was de idee dat gnosticisme een stroming is die pas na Christus opkomt. Als dat zo zou zijn, zou het een argument zijn voor bv. een (geheel of gedeeltelijke) late datering van Thomas. Ik heb door een simpel voorbeeld aangetoond dat het gnosticisme ouder is dan het christendom, door te laten zien dat de term of titel IESOUS CHREISTOS als gnostisch element al voor Jezus voorkwam. Het ging me hier helemaal niet om het symbool van de vis, daar is ook veel over te zeggen, maar dat lijkt me meer iets voor een ander topic. Het ging me dus om de naam die er aan verbonden wordt: ICHTUSS. Blavatsky toont aan dat dit vanuit het grieks en m.b.t. de mysteriegodsdienst slaat op een zoon van Ieso, priester van de zonnegod Apollo en een Verlosser omdat deze de geest bevrijdt van de vloek van het kruis, STAUROS, ofwel de materie. Dit is slechts een voorbeeld, het Gnosticisme als zodanig is sowieso ouder dan het Christendom. Zoek gerust. Quote: het griekse orakel lag t.o.v. palestina in het westen, erg speculatief dus. Plausibeler is, dat het gewoon magi uit het oosten waren, dus mesopotamië, babel, die richting uit. Maar ik zie graag een keer je bronnen voor deze wijzen uit het Anatolie, uit het westen. Ik heb het topic waar je het over hebt namelijk niet gelezen. Prima, ik heb er nu geen beschikking over, maar ik zal ze t.z.t. presenteren. De aanwezigheid van An Anatol lijkt me toch behoorlijk evident. Quote: Blavatsky, die in de 19 eeuw vanalles bij elkaar verzonnen heeft? Alleen theosofen nemen haar nog serieus, toch? Iemand die in het kruis een fallus-symbool ziet, verliest haar geloofwaardigheid. Toen ik haar ging lezen, kwam ik keer op keer onjuiste en gedeeltelijke citaten van kerkvaders tegen. Ook dat maakt haar niet echt betrouwbaar. Ik ken inmiddels je standpunt over Blavatsky en de Theosofie. Ik heb je ook al gezegd dat de meeste critici (waaronder ook academici) zich baseren op de inkoppertjes, maar dat geen ervan ook maar een kerngedachte van de Theosofie op de juiste manier heeft verwoord. Dat maakt hen dan weer niet echt betrouwbaar. En ja, het kruis is, vanuit de Theosofie opgevat, een fallisch symbool. Vanuit Christelijk perspectief is het een symbool voor het lijden van Christus. De achtergrond van de Theosofische gedachte ligt in het oeroude gebruik van het kruis (Tau) als materie, waartegenover de cirkel staat, symbool van de vormloze geest. Alleen verkeerd geciteerde kerkvaders lijkt mij geen grond om haar volledige werk onbetrouwbaar te vinden. Ik heb de citaten van Blavatsky een keer gebruikt en we hebben daar een discussie over gehad. Ik geef toe dat ze uit hun context gelichd waren, maar de inhoud ervan en in het verband waarin zij ze zette, vind ik nog wel gerechtvaardigd. Quote: ja, lees, en begin bij Tertullianus ofzo. Dat is al meer dan 1600 jaar geleden. Ja, klopt, ik heb ook de gronden gelezen waarop Tertullianus o.a. gnostici en Pythagoras verwerpt. Ik kan niet anders zeggen dan dat hij ze niet begrepen heeft. Hij verwerpt de transmigratieleer van Pythagoras, omdat hij een bedrieger zou zijn. Pythagoras begroef zich voor 7 dagen, kwam weer tevoorschijn en zou gereïncarneerd zijn, wat een dwaas! Helaas dat Tertullianus niet wist dat dit een initiatierite was. De dood heeft een symbolische waarde binnen de mysteriegodsdiensten. Verder vertelt hij ook van een ontmoeting met gnostici. Hij vindt hun geheimzinnige manier van doen argwaanwekkend. Dat kan ik me wel voorstellen. Jezus gaf zijn leringen door aan iedereen die oren had om te horen en dat lijkt heel wat betrouwbaarder. Maar goed. Hij beschrijft zijn ontmoeting met hen. Eerst zijn ze afstandelijk, ze noemen hem simpel. Dan, wanneer hij eindelijk een inhoudelijker gesprek met ze aan heeft kunnen knopen, houden ze zich van den domme en zeggen dat ze niks weten! Wat is dat nu weer? Tertullianus zal toch wel hebben geweten waarom Socrates door het Orakel van Delphi een wijs man wordt genoemd: hij zij dat hij niets wist. Het uiteindelijke niet-weten is een kenmerk van de gnosis, grappig he: onwetendheid als resultaat van innerlijk weten. Dat dit soort dingen verkeerd werden en nog steeds worden begrepen is een van de redenen dat de gnosis werd afgewezen en verketterd, naast het feit dat allerlei andere verschillende filosofiën werden gepredikt en dit natuurlijk een bedreiging was voor de groei van de kerk, die zekerheid wilde en de christenen het recht pad wenste te wijzen. Quote: of een beeld dat gewoon waarheid is, maar wat door allerlei mensen maar al te graag aangevallen wordt. Sja, dit is meer een subjectieve opvatting dan een argument. Jij weet ook wel dat er veel verschillende opvattingen waren en dat er nauwelijks te spreken was over een hechte, verenigde christelijke kerk. Arianisme, Nestorianisme, Marcionisme, Montanisten, gnostici, christelijke neo-platonisten, dit zijn een paar voorbeelden van de stromingen die in de vroege kerk een rol speelden. Dat is vroeger. Tegenwoordig zijn er alleen al 1832 Protestantse gemeenten!! Allen prediken een bepaalde interpretatie van het christendom. Het is nu niet anders dan vroeger. Quote: terugprojectie van mensen die liever iets anders hebben dan het orthodoxe christendom. Er zijn geen aanwijzingen dat het christendom heterodox was. Wel dat er naast het orthodoxe christendom enkele afwijkende sekten waren. Die werden echter niet als christendom beschouwd. Tegenwoordig probeert men die heel politiek correct wel als christendom aan te merken, omdat dat goed kan dienen in een argument tegen het orthodoxe christendom. Stroming A zij dat stroming B geen christendom was, stroming B zij dat van C en C weer van A. Het is te makkelijk om te zeggen dat sommige stromingen slechts sekten waren, dat vonden de Romeinen ook over het vroege christendom. Quote: een suggestie die gebaseerd is op een verkeerde aanname (namelijk dat "logos" niet orthodox-joods kan zijn Dat klopt, de idee van de Logos is een denkbeeld dat met name thuishoort in het Grieks-filosofische en Egyptisch-hermetische denken. Het is een Grieks woord, dat een mystieke betekenis heeft. De zwakke betekenis die het heeft in het orthodoxe joodse denken, wegen niet op tegen de sterke connotaties die het heeft met de Platonische emanantieleer en de manier waarop er mee om wordt gegaan in Johannes. Wanneer het in een joodse context past, past het volkomen in de mystieke joodse leer, volgens welke de Sefirot of emanaties van het Oneindige ook ‘Woorden’ heten. Dit is iets waar ik wel dieper op in wil gaan, maar dat komt later. Quote: dit is nu een fraai staaltje wensdenken. Die Zohar komt in de dertiende eeuw na Christus voor het eerst voor, maar met vermoedens (niet eens onderbouwd) probeer je haar terug te dateren tot de tijd van de ballingschap. zo probeer je het te onderbouwen met de non-sequitur: Het is aannemelijk dat de kabbalistische traditie uit Babylonië is meegnomen, omdat de taal van de Zohar Hebreeuws is. Van de twee Talmoedim is de Jeruzalemse volledige in Hebreeuws opgeschreven, maar de Babylonische Talmud is voor een klein deel in het Hebreeuws en grotendeels in het Aramees geschreven --- want het zou juist aannemelijker zijn dat de Zohar aramees was, omdat het meeste in de babylonische talmud in het aramees is, of dat ze uit Jeruzalem stamde, vanwege de hebreeuwse taal. Je hebt inmiddels kunnen zien dat ik “Hebreeuws†heb veranderd in “Arameesâ€. Zo geef ik dus een verband aan dat zeer plausibel is: de Aramese taal van de Zohar en het Aramees dat de joden in Babylonië spraken. Het is ook volstrekt plausibel dat zij daar hun mystieke denkbeelden vandaan hebben, omdat daar veel mysteriescholen zaten, net als in Anatolië. Maar ik zal verdere feiten die dit steunen gaarne met je delen. Quote: tja, wat je allemaal bij Handelingen 6 erbij kunt verzinnen .... er staat alleen maar, dat de griekssprekenden wat verwaarloosd werden. Het is speculatie dat er een "Hebreeuwse elite" was, en eveneens is het speculatie, dat de meerderheid griekssprekend zou zijn geweest. Daarnaast is het een vrij eigenaardige suggestie, dat Jezus wel grieks moet hebben gesproken, omdat we anders Zijn woorden niet zouden "bezitten". Dat is terugredeneren. En het gaat ook nog eens in tegen het feit dat er op meerdere plaatsen in de evangelieën hebreeeuwse/aramese woorden worden gebruikt. Verder geeft Jezus aan Simon de naam Kefas, wat vertaald wordt met Petrus (Johannes 1:43) en wordt elders vermeld dat "Christus" de vertaling van "messias" is. Allemaal aanwijzingen dat Jezus tenminste deels in het hebreeuws/aramees onderwijs gaf. Niet voor niets circuleerden er in die tijd aramese vertalingen en parafrases van het oude testament (targums), juist omdat er ook veel mensen waren die geen grieks spraken, zoals er ook tegenwoordig nog mensen zijn die eigenlijk geen engels spreken. (Koine Grieks was de wereldtaal, zoals Engels nu) Verder weten we van enkele kerkvaders dat Matteus z'n evangelie eerst in het Aramees samenstelde. Verder is het nogal eigenaardig om op basis van Handelingen 2:8-10 (pinksteren, het talenwonder) te concluderen dat grieks niet genoemd wordt. Gebieden als Pontus (al 500 jaar eerder door Ionische grieken gekoloniseerd), Cyrene (al 600 jaar een griekse kolonie in noord-afrika) en Lybia (waar Cyrene in lag) staan ook gewoon in het rijtje. Alleen bestond er niet zoiets als "griekenland", dus kon dat ook niet genoemd worden. Wel worden dus griekse gebieden genoemd. Je zegt het zelf al: Koine Grieks was de wereldtaal. En ik heb al gezegd dat Jezus waarschijnlijk ook deels een Aramees Hebreeuws heeft gebezigd, maar overwegend Grieks dus. Bovendien klopt je kritiek over terugredeneren niet. Je zegt: “Daarnaast is het een vrij eigenaardige suggestie, dat Jezus wel grieks moet hebben gesproken, omdat we anders Zijn woorden niet zouden "bezitten".†Maar Noort zegt: â€Er kan dus geen sprake van zijn dat Jezus in zijn onderwijs Aramees sprak met de uiterst bedenkelijke implicatie dat de christenen Jezus' woorden niet zouden bezitten.†Noort beweert dus dat Jezus zijn onderricht niet in het Aramees gaf, omdat de meeste mensen Grieks spraken. Als hij Aramees had gesproken, hadden zeer veel mensen hem niet hebben verstaan en zou zijn kennis door hen niet overgedragen hebben kunnen worden. Aldus: de uiterst bedenkelijk compicatie dat de christenen (in spe) Jezus’ woorden niet zouden bezitten. Link naar bericht Deel via andere websites
Michiel 14 Geplaatst 11 maart 2008 Rapport Share Geplaatst 11 maart 2008 Quote: Op dinsdag 11 maart 2008 21:15:06 schreef Anomalie het volgende: Wat ik als wensdenken bestempelde, was de idee dat gnosticisme een stroming is die pas na Christus opkomt. Wat zijn je bronnen dat het voor het Christendom aanwezig was? Quote: Als dat zo zou zijn, zou het een argument zijn voor bv. een (geheel of gedeeltelijke) late datering van Thomas. Ik heb door een simpel voorbeeld aangetoond dat het gnosticisme ouder is dan het christendom, door te laten zien dat de term of titel IESOUS CHREISTOS als gnostisch element al voor Jezus voorkwam. Heb ik dan niet goed gelezen, want je gaf een voorbeeld aan de hand van een symbool, de Ichtus, dat het gebruik van een symbool gestolen zou zijn van andere religies. Heb je dan ook Schriftuurlijke bronnen waar de term Iesous Chreistos voorkomt anders dan in het NT? Quote: Het ging me hier helemaal niet om het symbool van de vis, daar is ook veel over te zeggen, maar dat lijkt me meer iets voor een ander topic. Het ging me dus om de naam die er aan verbonden wordt: ICHTUSS. Blavatsky toont aan dat dit vanuit het grieks en m.b.t. de mysteriegodsdienst slaat op een zoon van Ieso, priester van de zonnegod Apollo en een Verlosser omdat deze de geest bevrijdt van de vloek van het kruis, STAUROS, ofwel de materie. Dit is slechts een voorbeeld, het Gnosticisme als zodanig is sowieso ouder dan het Christendom. Zoek gerust. Is het willen bewijzen van een stelling ook niet het wensdenken vanuit een gnosis gedachte? Je gaat dan voorbij aan de betekenis die het in de het Christendom heeft. Hoe moet ik het zien dat de Egyptenaren de zon als god zagen en de Maya's ook. Wie heeft dan het symbool voor god gestolen de Maya's of de Egyptenaren? Het is een niet te bewijzen standpunt dat het Ichtus symbool overgenomen zou zijn uit een mysteriegodsdienst, het is pure speculatie en toont een vorm van wensdenken. Waarbij het niet te bewijzen punt voor beide opgaat. Link naar bericht Deel via andere websites
Michiel 14 Geplaatst 11 maart 2008 Rapport Share Geplaatst 11 maart 2008 Admod note: Het lijkt het me verstandig hier weer terug te gaan naar het "Thomas evangelie" in plaats van gnosis an sich uit een te zetten. We zitten niet voor niets in Geloof Algemeen. Link naar bericht Deel via andere websites
Sacerdos 0 Geplaatst 11 maart 2008 Rapport Share Geplaatst 11 maart 2008 Laat het Thomas Evangelie aan de vaklieden over ,de gewone man/vrouw hebben hun handen al vol aan de vier Evangelieen van de canon. Alhoewel er mooie dingen in staan T.E,maar in nog 38 anderen ook. Link naar bericht Deel via andere websites
Aanbevolen berichten