Jij en de Bijbel..?

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zaterdag 19 mei 2007 23:51:36 schreef wortel het volgende: Maar jullie meten dus met 2 maten? Want de ene regel uit de bijbel nemen jullie serieus en letterlijk en de andere regels zijn gewoon figuurlijk...?

Niks meten met twee maten. Iedereen die een basiscursus hermeneutiek heeft gevolgd bij de Teleac kan je trouwens vertellen dat er niet zoiets bestaat als het verschil tussen letterlijk en figuurlijk lezen. Wat in de ene cultuur letterlijk is, dat is voor de ander beeldspraak. Daarom geloven katholieken ook, dat God niet een boek uit de hemel heeft laten vallen, met wat zelfbenoemde uitleggers zoals je dat in de Islam bijvoorbeeld ziet, maar geloven we dat God intelligent genoeg was om in te zien dat teksten altijd meerduidig zijn, zodat Hij er ook maar een uitleg- en scheidsrechtersapparaat heeft bijgegeven; de Kerk. De dogmatische constitutie Dei Verbum leert ons dan ook dat het Christendom vooral geen godsdienst van het boek is.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zondag 20 mei 2007 00:10:32 schreef GenW het volgende: De positie van de Schrift in de rooms-katholieke wereld kun je dan met gemak hetzelfde predikaat op plakken. Een betiteling die ik overigens geenszins voor mijn rekening durf te nemen. De combinatie met de vergelijking met Maria aanbidding al helemaal niet. De positie van Maria in de rooms-katholieke wereld en de status van de Bijbel in de protestantse omgeving zijn wezenlijk anders.

Ik kom zo vaak zinnetjes tegen als "De Bijbel betekent alles voor me" "De Bijbel heeft de hoogste authoriteit" of "De Bijbel is God's Woord". Dat lijkt me prima te vergelijken met een uit de hand gelopen Maria-devotie.

[GenW 0]

Quote:

Op vrijdag 18 mei 2007 16:31:00 schreef RobertF het volgende: Sjaloom Liset, De Bijbel is niet Gods Woord, maar Christus is Gods Woord. Dat klinkt als een flauw woordspelletje, maar dat is het niet. De Bijbel noemt het Woord van God immers God Zelf en dat is de Bijbel absoluut niet. God is volmaakt en onfeilbaar. En door de Bijbel het Woord van God te noemen, dus de titel te geven die Christus toekomt, zeg je daarmee dat de Bijbel volmaakt en onfeilbaar is. Je kent de Bijbel dan goddelijke eigenschappen toe, net zoals moslims de koran goddelijke eigenschappen toekennen. Maar de Bijbel is niet uit de hemel gevallen, is ook niet letter voor letter aan de schrijvers gedicteerd, maar heeft zich door de jaren heen ontwikkeld, geïnspireerd door de heilige Geest. Net zoals de Kerk. Er is maar één Woord van God en dat is Christus. De Bijbel is daarvan een rotsvast, diepgaand en zeer essentieel getuigenis, maar niet het Woord Zelf.

Christus zelf spreekt echter - in de Bijbel, inderdaad - in bijvoorbeeld Mattheus 15 vers 6 en Marcus 7 vers 13 over het woord van God in een hele andere context. Dat zijn voorbeelden. Door de hele Schrift worden deze woorden vaker gebruikt en duiden ze verschillende zaken aan.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zondag 20 mei 2007 00:13:47 schreef Pius_XII het volgende: [...] Ik kom zo vaak zinnetjes tegen als "De Bijbel betekent alles voor me" "De Bijbel heeft de hoogste authoriteit" of "De Bijbel is God's Woord". Dat lijkt me prima te vergelijken met een uit de hand gelopen Maria-devotie.

Zin één vindt Google vier keer. Zin twee vindt Google één keer, op dit forum notabene, door iemand in een discussie met jou. Met zin drie lijkt mij niets mis. Ook de rooms-katholieke katechismus onderschrijft dit.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zondag 20 mei 2007 00:21:55 schreef GenW het volgende: Christus zelf spreekt echter - in de Bijbel, inderdaad - in bijvoorbeeld Mattheus 15 vers 6 en Marcus 7 vers 13 over het woord van God in een hele andere context. Dat zijn voorbeelden. Door de hele Schrift worden deze woorden vaker gebruikt en duiden ze verschillende zaken aan.

Nee, in feite is het hetzelfde. Jezus IS het Woord, zoals B16 zegt in 'De kern van ons geloof', Hij is geen boodschapper, Hij IS de boodschap. Delen van de boodschap zijn al eerder geopenbaard, nl. de Wet, want daar heeft Jezus het over, maar de volheid van de Openbaring kwam pas met Jezus zelf. Daarom kan je best zeggen dat de Bijbel God's woord bevat, maar zeggen dat de Bijbel God's woord IS, dat is als je er goed over nadenkt, pure Godslastering.

[GenW 0]

Quote:

Op zondag 20 mei 2007 00:32:15 schreef Pius_XII het volgende: [...] Nee, in feite is het hetzelfde. Jezus IS het Woord, zoals B16 zegt in 'De kern van ons geloof', Hij is geen boodschapper, Hij IS de boodschap. Delen van de boodschap zijn al eerder geopenbaard, nl. de Wet, want daar heeft Jezus het over, maar de volheid van de Openbaring kwam pas met Jezus zelf. Daarom kan je best zeggen dat de Bijbel God's woord bevat, maar zeggen dat de Bijbel God's woord IS, dat is als je er goed over nadenkt, pure Godslastering.

Uit de katechismus van jouw kerk, deel 1, eerste sectie, tweede hoofdstuk, artikel 2:

"De heilige Schrift is het woord van God."

[St. Ignatius 48]

Quote:

Op zondag 20 mei 2007 00:21:55 schreef GenW het volgende: Met zin drie lijkt mij niets mis. Ook de rooms-katholieke katechismus onderschrijft dit.

Huh? Waar staat dat dan? (KKK nummer?)

Tenzij de paus zich opeens ayatollah benedictus is gaan noemen, lijkt me dat extreem onwaarschijnlijk!

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zondag 20 mei 2007 00:36:20 schreef GenW het volgende: [...]Uit de katechismus van jouw kerk, deel 1, eerste sectie, tweede hoofdstuk, artikel 2: "De heilige Schrift is het woord van God."

oh gelukkig, het is gewoon een kwestie van selectief lezen dus. Er staat namelijk een voorwaarde achter: " in zoverre...."

[GenW 0]

Quote:

Op zondag 20 mei 2007 00:37:21 schreef St. Ignatius het volgende: [...] Huh? Waar staat dat dan? (KKK nummer?) Tenzij de paus zich opeens ayatollah benedictus is gaan noemen, lijkt me dat extreem onwaarschijnlijk!

Nummer 81, geloof ik, in ieder geval staat in bovenstaande post al duidelijke aangegeven waar. Ben er niet zo mee vertrouwd. Overigens zoek ik hem nu is door en kom ik veel meer van die passages tegen:

"Met het hart van Christus wordt de heilige Schrift bedoeld, die het hart van Christus doet kennen. "

Nummer 111

Ik kan me er trouwens geheel in vinden.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zondag 20 mei 2007 00:37:21 schreef St. Ignatius het volgende: oh gelukkig, het is gewoon een kwestie van selectief lezen dus. Er staat namelijk een voorwaarde achter: " in zoverre...."

Ja, inderdaad. Niet selectief lezen, maar goed lezen. Als je na die voorwaarde verder leest, lees je niets van wat Pius of Robert beweerde, verre van dat. Die voorwaarde is ook aanwezig in protestantse kring.

Wilde jij overigens beweren dat aan die voorwaarde niet wordt voldaan?

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zondag 20 mei 2007 00:21:55 schreef GenW het volgende: Zin één vindt Google vier keer.

Dit was iets wat ik in het dagelijks leven heb gehoord.

Quote:

Zin twee vindt Google één keer, op dit forum notabene, door iemand in een discussie met jou.

Moet je net even anders Googlen:

KLIK

Quote:

Met zin drie lijkt mij niets mis. Ook de rooms-katholieke katechismus onderschrijft dit.

Tja, een lastige vertaling, de Engelse zegt het beter:

Quote:

135 "The Sacred Scriptures contain the Word of God and, because they are inspired, they are truly the Word of God" (DV 24)

En verderop:

Quote:

I. CHRIST - THE UNIQUE WORD OF SACRED SCRIPTURE 101 In order to reveal himself to men, in the condescension of his goodness God speaks to them in human words: "Indeed the words of God, expressed in the words of men, are in every way like human language, just as the Word of the eternal Father, when he took on himself the flesh of human weakness, became like men."63 102 Through all the words of Sacred Scripture, God speaks only one single Word, his one Utterance in whom he expresses himself completely:64

Dat klopt toch aardig met wat ik zeg?

bron

Concluderend; de Bijbel bevat het Woord van God, maar ze is het niet zelf, dat is Jezus.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zondag 20 mei 2007 00:40:38 schreef GenW het volgende: Als je na die voorwaarde verder leest, lees je niets van wat Pius of Robert beweerde, verre van dat.

Hoezo? Op welke manier is die tekst in tegenspraak met wat ik beweerde?

[everliving 0]

Ja Jezus is het levende Woord en de bijbel is Gods woord. zo vreemd is dat toch niet.

[GenW 0]

Het staat of valt natuurlijk bij die eerste zin. Maar ook de Engelse vertaling bied voor mij geen verklaring voor de discrepantie die jij meent waar te nemen tussen 'bevatten' en 'zijn'. Want ook in de Engelse versie staat: 135 "The Sacred Scriptures contain the Word of God and, because they are inspired, they are truly the Word of God" (DV 24). They (dat slaat op de Schrift) are truly the Word of God. Daar kan ik toch weinig anders van maken als dat ze waarlijk Gods Woord zijn. Overigens is de voorwaarde in de Engelse vertaling ook weggevallen.

[LodewijkNapoleon 0]

De KKK zegt ook:

KKK 65 'Nadat God eertijds vele malen en op vele wijzen tot onze vaderen gesproken had door de profeten, heeft Hij nu, op het einde der tijden, tot ons gesproken door de Zoon' (Heb. l,1-2). Christus, de mensgeworden Zoon van God, is het enige, volmaakte en definitieve Woord van de Vader. In Hem zegt Hij alles en er zal geen ander woord zijn dan dat. In zijn commentaar op Heb. 1,1-2 drukt het de heilige Johannes van het Kruis, nadat zovelen dit al vóór hem gedaan hebben, op schitterende wijze als volgt uit:              

      

Want Hij heeft zijn Zoon gegeven, zijn enig Woord. Hij heeft geen ander: Daarmee heeft Hij in dit éne Woord alles tegelijk gezegd in één keer. Méér heeft Hij niet te zeggen (...). Datgene immers wat Hij vroeger broksgewijze aan de profeten meedeelde, heeft Hij nu in zijn geheel tot ons gezegd door ons het Al te geven, namelijk zijn Zoon. Daarom zou degene die nu God wil ondervragen of een visioen of openbaring wenst, niet alleen een dwaasheid begaan, maar hij zou God ook een belediging aandoen, omdat hij zijn ogen niet geheel en al op Christus vestigt zonder iets anders of iets nieuws te wensen.

[St. Ignatius 48]

Quote:

Op zondag 20 mei 2007 00:40:38 schreef GenW het volgende: Ja, inderdaad. Niet selectief lezen, maar goed lezen. Als je na die voorwaarde verder leest, lees je niets van wat Pius of Robert beweerde, verre van dat. Die voorwaarde is ook aanwezig in protestantse kring. Wilde jij overigens beweren dat aan die voorwaarde niet wordt voldaan?

Nee, het is selectief lezen. Je haalde alleen de eerste zin aan. De heilige schrift is het woord van god. PUNT. Verder niks. Je selecteert dus het deel voor de komma.

Goed lezen zou zijn: de gehele zin lezen, dus inclusief de voorwaarde die volgt. En dan klopt het gewoon wat Pius en RobertF zeggen.

Aan die voorwaarde wordt wel degelijk voldaan. Maar het is geen juridische voorwaarde, in de zin van, "als er niet aan de voorwaarde wordt voldaan is de premisse ongeldig." Klik ook meteen het linkje eronder: bekijk in context.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zondag 20 mei 2007 00:55:28 schreef GenW het volgende: Het staat of valt natuurlijk bij die eerste zin. Maar ook de Engelse vertaling bied voor mij geen verklaring voor de discrepantie die jij meent waar te nemen tussen 'bevatten' en 'zijn'. Want ook in de Engelse versie staat: 135 "The Sacred Scriptures contain the Word of God and, because they are inspired, they are truly the Word of God" (DV 24). They (dat slaat op de Schrift) are truly the Word of God. Daar kan ik toch weinig anders van maken als dat ze waarlijk Gods Woord zijn. Overigens is de voorwaarde in de Engelse vertaling ook weggevallen.

Ok, zie het zo, ik heb een reep chocolade, dat is Jezus, ik haal er een groot stuk af, dat is de Bijbel, dat is nog steeds chocolade, maar het is niet de hele reep.

[GenW 0]

Volgens mij neemt de KKK net zomin als ik een contradictie waar tussen wat jij beweerd en wat ik ook ondersteun, dat Christus Gods Woord is enerzijds en de Bijbel als Woord van God anderzijds. Zoals in bijvoorbeeld Johannes 1 of in Openbaringen 19 naar voren komt. En inderdaad, volgens mij wordt daar iets anders mee bedoeld als de Schrift. Alleen is er blijkbaar één benaming voor twee zeer mooie en zegenrijke Fenomenen.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zondag 20 mei 2007 01:00:00 schreef GenW het volgende: Volgens mij neemt de KKK net zomin als ik een contradictie waar tussen wat jij beweerd en wat ik ook ondersteun, dat Christus Gods Woord is enerzijds en de Bijbel als Woord van God anderzijds. Zoals in bijvoorbeeld Johannes 1 of in Openbaringen 19 naar voren komt. En inderdaad, volgens mij wordt daar iets anders mee bedoeld als de Schrift. Alleen is er blijkbaar één benaming voor twee zeer mooie en zegenrijke Fenomenen.

Nope, nu stel je het weer gelijk. Jezus is het geheel, en de Bijbel is er een deel van, een ondercategorie zou je kunnen zeggen.

[GenW 0]

Quote:

Op zondag 20 mei 2007 00:58:32 schreef Pius_XII het volgende: [...] Ok, zie het zo, ik heb een reep chocolade, dat is Jezus, ik haal er een groot stuk af, dat is de Bijbel, dat is nog steeds chocolade, maar het is niet de hele reep.

Kijk, ik begrijp jouw bezwaar heel goed. Toch meen ik dat het absoluut geen godslastering is om te beweren dat de Bijbel Gods Woord is. Het is een vrij ingewikkelde kwestie, maar zeker niet oninteressant, ik zal me nog is wat verdiepen op een wat christelijker tijdstip.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zondag 20 mei 2007 01:02:48 schreef Pius_XII het volgende: [...] Nope, nu stel je het weer gelijk. Jezus is het geheel, en de Bijbel is er een deel van, een ondercategorie zou je kunnen zeggen.

Nee, ik stelde het nu juist niet gelijk. Maar zag het los van elkaar, want dat het niet gelijk is staat voor mij als een paal boven water.

[everliving 0]

beweren jullie nu dat de bijbel niet Gods woord is?

[Robert Frans 1.653]

Quote:

Op zondag 20 mei 2007 00:40:38 schreef GenW het volgende: [...]Ja, inderdaad. Niet selectief lezen, maar goed lezen. Als je na die voorwaarde verder leest, lees je niets van wat Pius of Robert beweerde, verre van dat. Die voorwaarde is ook aanwezig in protestantse kring.

Ik had mezelf een post later daarom ook genuanceerd. Alleen wilde ik een misverstand die jij ook wel zult onderschrijven uit de wereld helpen. De Schrift is het Woord van God in die zin dat het getuigd van het Woord en zo Gods woorden in zich draagt. Niet meer, niet minder, en zo bedoelen de meeste protestanten het gelukkig ook.

[GenW 0]

Quote:

Op zondag 20 mei 2007 01:07:47 schreef everliving het volgende: beweren jullie nu dat de bijbel niet Gods woord is?

Nee, maar we stellen vast dat de Schrift op verschillende manier over Gods Woord spreekt. In Johannes 1 en Openbaringen 19 wordt gesproken over een Woord Gods. Dat Woord slaat op Christus en staat niet gelijk aan de Bijbel. Nu ben ik van mening dat dat inderdaad zo is, maar dat je de Bijbel wel degelijk Woord van God kan noemen. Alleen bedoel je daar dan niet Christus mee. Maar ben je meer letterlijk van mening dat de boeken in de Bijbel teksten zijn afkomstig van en geïnspireerd door God.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zondag 20 mei 2007 01:10:52 schreef RobertF het volgende: [...]Ik had mezelf een post later daarom ook genuanceerd. Alleen wilde ik een misverstand die jij ook wel zult onderschrijven uit de wereld helpen. De Schrift is het Woord van God in die zin dat het getuigd van het Woord en zo Gods woorden in zich draagt. Niet meer, niet minder, en zo bedoelen de meeste protestanten het gelukkig ook.

Eens

Moet nog gezegd worden dat zeggen dat de Schrift Gods Woord is, geen godslastering is.

[everliving 0]

bedoelen jullie het soms zo:

De heilige boeken bevatten het Woord van God en, wegens hun geïnspireerd karakter, zijn ze werkelijk het woord van God.

---

Samengevoegd:

135 van kkk

---

Samengevoegd:

sorry dat is al gezegt zie ik, maar dan in het engels ben en beetje wazig

[everliving 0]

134

'Heel de goddelijke Schrift is slechts één boek en dit ene boek is Christus, want heel de goddelijke Schrift spreekt van Christus en heel de goddelijk Schrift wordt vervuld in Christus'.1

hoe moet ik dit dan lezen?

[St. Ignatius 48]

"spreekt van Christus" is niet gelijk aan: is God's Woord.

[everliving 0]

en hete eerste gedeelte van de zin dan?

[GenW 0]

Quote:

Op zondag 20 mei 2007 14:47:43 schreef St. Ignatius het volgende: "spreekt van Christus" is niet gelijk aan: is God's Woord.

Volgens deze katechismus is de Bijbel Gods Woord. Hoe je het ook draait of keert, het lijkt er dus op dat de paus inderdaad een ayatollah is geworden. Ook in het engels blijkt dat duidelijk.

[St. Ignatius 48]

Hmm, het lijkt me sterk dat alle priesters die ik ken iets leren wat contrair is aan de KKK. Ik zal het voor de zekerheid eens navragen wat er exact in de KKK bedoeld word...

De Schrift is niet gedicteerd door een aartsengel, noch geschreven door Christus zelf in Zijn vrije uurtjes. Dus God's woord in de KKK kan m.i. alleen slaan op inspiratie van de Heilige Geest.

Anders slaat "het Woord is Vlees geworden" uit Joh 1, ook nergens op. In die zin zou 'de Schrift is God's Woord' wel degelijk een godslastering zijn.

[Michiel 14]

Waarom zou de uitspraak "de Schrift is Gods Woord" godslastering zijn?