Eenheid is 'n opdracht voor de kerk

[everliving 0]

Quote:

Op zaterdag 21 april 2007 10:47:19 schreef Snusa het volgende: [...] Ik ben sowieso tegen de algemene kerk dus dan zit mijn beredenatie wel goed toch .

Ik weet niet of het dan met je beredenatie goed zit. Ben je gelovig? Want het is wel duidelijk dat de Heer de kerk bedoeld heeft, en dat de kerk een eenheid dient te zijn. aangezien er in de brieven erg op eenheid wordt gehamerd en tegen schisma's wordt gepredikt. Dus hoe kan je dan tegen de algemene kerk zijn? Waar baseer je dat op?

---

Samengevoegd:

dit stond vandaag op de rkk site

link

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zaterdag 21 april 2007 10:32:07 schreef Nunc het volgende: [...] Ook ik wil die feestvreugde niet bederven, maar ik wil toch even wijzen op een stukje uit de tekst van Joh.17 dat vaak over het hoofd wordt gezien: "Laat hen allen één zijn, Vader. Zoals u in mij bent en ik in u " (Joh.17:21). We moeten dus niet zomaar allemaal bij elkaar in één clubje zitten, maar we moeten één zijn zoals Vader en Zoon dat zijn. Dus niet een soort éénheid in pluriformiteit ("zolang we maar één groep vormen") maar een éénheid in alles (of in ieder geval toch in alle geloofspunten, wellicht afgezien van bepaalde uiterlijke vormen). Wat dat betreft lijken protestanten en katholieken natuurlijk best wel op elkaar, maar je moet ook de interne verdeeldheid niet wegvlakken. Protestanten beginnen dan misschien een nieuwe kerk om hun favoriete dwaling tot leer te verheffen, maar bij de katholieke kerk hoef je daar meestal de kerk niet eens voor uit. Dit is niet flauw bedoeld, maar als observatie. In veel zuidamerikaanse landen zie je bv. dat het christendom (katholicisme) vrijuit gemengd wordt met voorouder-verering, en in het westen zie je veel uitermate vrijzinnige katholieken. Ik ben benieuwd hoe katholieken de éénheid zien t.o.v. dat soort dwalingen? Zouden die eigenlijk niet uit de kerk gegooid moeten worden?

Is er volgens jou dan 1 zuivere kerk? Want er zullen wolven onder de schapen komen en het kaf zal van het koren gescheiden worden? zijn de geloofspunten van de RKK onzuiver?

[Snusa 0]

Quote:

Op zaterdag 21 april 2007 11:00:59 schreef everliving het volgende: [...] Ik weet niet of het dan met je beredenatie goed zit. Ben je gelovig? Want het is wel duidelijk dat de Heer de kerk bedoeld heeft, en dat de kerk een eenheid dient te zijn. aangezien er in de brieven erg op eenheid wordt gehamerd en tegen schisma's wordt gepredikt. Dus hoe kan je dan tegen de algemene kerk zijn? Waar baseer je dat op?

Ja ik ben gelovig. En met 'de algemene kerk' bedoel ik de kerk waar ik elke zondag naar toe ga met mijn ouders. Gewoon: een gebouw, vijfhonderd mensen en een dominee waar iedereen naar zit te luisteren of ze het nou eens zijn of niet. Daarnaast wordt je er op aangekeken als je een Gezang / Psalm niet meezingt.

Wat een eenheid.

Een eenheid is voor mij samen praten over het geloof en ideeen uitwisselen, van elkaar leren en samen God aanbidden. Dan hoef je nog niet eens op een golflengte te zitten. Zo is er op mijn school een gebedsteam, waar we samen God aanbidden en discussieren. Dat is een eenheid, daar ben je 'samen'.

GodFashion (ik weet niet of je dat kent) is ook voor mij een eenheid. Simpelweg omdat iedereen vrij is dingen te doen en laten, zolang het maar een Christelijke achtergrond heeft. Daar beleef je samen een dienst.

In de 'gewone' kerk heb ik dat niet. Misschien omdat de eenheid voor mijn gevoel tijdens de dienst ver te zoeken is, maar ook omdat ze me gigantisch hebben laten zitten in een moeilijke periode. En dit is niet gericht op een kerk, maar op meerdere.

[everliving 0]

Quote:

Op zaterdag 21 april 2007 11:13:01 schreef Snusa het volgende: [...] Ja ik ben gelovig. En met 'de algemene kerk' bedoel ik de kerk waar ik elke zondag naar toe ga met mijn ouders. Gewoon: een gebouw, vijfhonderd mensen en een dominee waar iedereen naar zit te luisteren of ze het nou eens zijn of niet. Daarnaast wordt je er op aangekeken als je een Gezang / Psalm niet meezingt. Wat een eenheid. Een eenheid is voor mij samen praten over het geloof en ideeen uitwisselen, van elkaar leren en samen God aanbidden. Dan hoef je nog niet eens op een golflengte te zitten. Zo is er op mijn school een gebedsteam, waar we samen God aanbidden en discussieren. Dat is een eenheid, daar ben je 'samen'. GodFashion (ik weet niet of je dat kent) is ook voor mij een eenheid. Simpelweg omdat iedereen vrij is dingen te doen en laten, zolang het maar een Christelijke achtergrond heeft. Daar beleef je samen een dienst. In de 'gewone' kerk heb ik dat niet. Misschien omdat de eenheid voor mijn gevoel tijdens de dienst ver te zoeken is, maar ook omdat ze me gigantisch hebben laten zitten in een moeilijke periode. En dit is niet gericht op een kerk, maar op meerdere.

OK ik dacht dat je alle christenen bedoeld want dat versta ik onder kerk en ja ik heb wellus van GF gehoord. Wat jammer dat ze je hebben laten zitten, ik ken ook veel mensen die om dat soort redenen niet meer in de kerk komen. Ik hoop wel dat je blijft geloven en daar kracht uit blijft halen ondanks je negatieve ervaringen in de kerk.

[Snusa 0]

Quote:

Op zaterdag 21 april 2007 11:25:57 schreef everliving het volgende: [...] OK ik dacht dat je alle christenen bedoeld want dat versta ik onder kerk en ja ik heb wellus van GF gehoord. Wat jammer dat ze je hebben laten zitten, ik ken ook veel mensen die om dat soort redenen niet meer in de kerk komen. Ik hoop wel dat je blijft geloven en daar kracht uit blijft halen ondanks je negatieve ervaringen in de kerk.

Nou eigenlijk ben ik daardoor sterker gaan geloven . Ik dacht dat het ook anders kon, dus ben ik andere kerken gaan opzoeken. En dat heeft mij heel erg geholpen.

En ik denk dat er wel een eenheid is bij alle Christenen. Ik bedoel; je hebt toch allemaal hetzelfde doel??

[Raido 0]

GodFashion? Welke? Arhem of Zwolle en waar zitten ze nog meer? Ik vind zulke initatieven 'wel aardig' voor mij persoonlijk is het echter niets omdat ik het niet kan zien als een kerkdienst (een goede gereformeerde kerkdienst, met zijn tradities) is mij best veel waard.

Die eenheid is daarbij altijd tijdelijk, na een dienst ben je gewoon weer een lid van jou gemeente en die gemeente, tja die wijkt weer op een paar puntjes (theologisch gezien) af van een andere kerk, en daarin is dan dus geen eenheid. We moeten wel werken aan uiterlijke eenheid. Maar ik zeg het met wat terughoudendheid, ik geloof niet dat er ooit in Nederland de Gereformeerde Kerk in Nederland zal bestaan waarin Vrijgemaakten en Synodialen en Gergemmers, Oud-Gergemmers het allemaal eens zullen zijn.

[Snusa 0]

Quote:

Op zaterdag 21 april 2007 12:47:24 schreef Raido het volgende: GodFashion? Welke? Arhem of Zwolle en waar zitten ze nog meer? Ik vind zulke initatieven 'wel aardig' voor mij persoonlijk is het echter niets omdat ik het niet kan zien als een kerkdienst (een goede gereformeerde kerkdienst, met zijn tradities) is mij best veel waard.

GodFashion Zwolle. Dat is de enige bekende bij mij. Maar ik zal nog wel wat research doen.

En de kerkdienst waar jij over spreekt is voor mij ook nog belangrijk. Alleen persoonlijk mis ik daar iets.

[Raido 0]

GodFasion Zwolle is een 'dependance' van de Arnhem, volgens mij komt het oorspronkelijk daar vandaan. Hoe dan ook, het doet er niet zoveel toe.

Wat mis je in de kerkdienst? Dat je niet mag springen en vrolijk zijn?

[Snusa 0]

Quote:

Op zaterdag 21 april 2007 13:56:02 schreef Raido het volgende: Wat mis je in de kerkdienst? Dat je niet mag springen en vrolijk zijn?

Off-topic of juist niet??

Onder andere. En dat als ik een lied niet wil meezingen, ik na de dienst commentaar krijg van "waarom zong je niet mee?".

En dat ik het niet altijd met de dominee eens ben en dat als ik daar over begin het redelijk snel afgekapt wordt.

En dat ze vertellen dat ze streven naar een eenheid en dat ze al een hele eenheid zijn, maar dat wanneer iemand in mijn omgeving overlijdt en ik een tijdje niet meer in de kerk kom er niemand iets doorheeft of naar mij omkijkt.

En dat als ik vraag om hulp, ze zeggen "ja, binnenkort", maar dat er niks gebeurt.

Daarbij ben ik nog niet eens de enige die het zo ervaart.

Maar vooral dat ik niet mezelf kan zijn in de dienst, want dan kijkt iedereen me heel raar aan. Zoiets: .

[everliving 0]

Quote:

Op zaterdag 21 april 2007 12:47:24 schreef Raido het volgende: GodFashion? Welke? Arhem of Zwolle en waar zitten ze nog meer? Ik vind zulke initatieven 'wel aardig' voor mij persoonlijk is het echter niets omdat ik het niet kan zien als een kerkdienst (een goede gereformeerde kerkdienst, met zijn tradities) is mij best veel waard. Die eenheid is daarbij altijd tijdelijk, na een dienst ben je gewoon weer een lid van jou gemeente en die gemeente, tja die wijkt weer op een paar puntjes (theologisch gezien) af van een andere kerk, en daarin is dan dus geen eenheid. We moeten wel werken aan uiterlijke eenheid. Maar ik zeg het met wat terughoudendheid, ik geloof niet dat er ooit in Nederland de Gereformeerde Kerk in Nederland zal bestaan waarin Vrijgemaakten en Synodialen en Gergemmers, Oud-Gergemmers het allemaal eens zullen zijn.

Komt de verdeeldheid onder gereformeerde eigelijk niet doordat het een typisch modern geloof is? Iedere stroming claimt het bij het rechte eind te hebben? Is de Reformatie eigelijk gewoon mislukt? En heeft de verdeeldheid onder protestanten hier in Nederland de geloofwaardigheid van het evangelie aangetast?

[Raido 0]

Ik weet niet in welke kerk je zit (uiteraard ) maar aangezien je GodFashion bezoek vermoed ik dat je in de gereformeerd-vrijgemaakt of christelijk-gereformeerde hoek zit. GodFashion Arhem is ooit opgericht door de Vrijgemaakte Kerk daar in samenwerking met nog wat andere kerken, de bezoekers zullen dan meestal ook wel uit die hoek komen. Ik ken de Vrijgemaakte kerk wel aardig, ik heb wat vrienden daar zitten (ik ken bijvoorbeeld Marnix Karsenberg, die is actief in GodFashion Arhem), mijn vriendin is ook vrijgemaakt (eerst Wageningen nu Soestdijk) zelf ben ik lid van de Gereformeerde Gemeente (zit ook in Zwolle, en binnenkort niet meer vacant).

Ik heb zelf het boekje van Ds. Klapwijk gelezen (Gelukkig Gereformeerd) en hij schrijft ook een stuk over de kerkdiensten in de gereformeerde hoek. Vroeger was het erg gesloten maar sinds 15 jaar is dat veranderd, die dominee is in die 15 jaar in Curacao geweest en is nu terug en vond het een vooruitgang. Echter nuanceerde hij wel een aantal dingen dat door die open houding veel mensen zich blindstaren op de evangelische en baptistenkerken waar het nogal anders is en waar het allemaal 'blij en vrolijk is', vanuit gereformeerd oogpunt. De vraag die hij neerlegde voor de lezers is 'waarvoor ga jij naar de kerk', voor God of voor jezelf?

Ik denk dat dat de kernvraag is, het is goed om jezelf te zijn in een kerk, maar is dat het hoofdpunt? Het gaat om de gemeenschap met God als Zijn Bruid. Christus noemt een individuele gelovige zijn kind, de gelovige zijn kinderen maar de gemeente van gelovigen Zijn Bruid. Wat zoek je in een kerk, dat is belangrijk. Persoonlijk loop ik niet zo tegen die dingen aan, bij mij gaat het in de kerk om God, en hoe ik dat uit maakt mij niet heel veel uit, maar ik ben Gergem en kerk verschillend. Ik vind het fijn om een keer Vrijgemaakt te kerken, omdat het wat vrijer is, maar ik heb geen behoefte aan springen en handjes in de lucht.

Natuurlijk mag je blij zijn, maar moet dat in de kerk? Je bent er namelijk niet alleen. Zelf zou ik ook vragen aan iemand in mijn kerk 'waarom zing je niet mee?', wat is je antwoord dan? 'Ik vind het geen leuk lied?' of 'Ik ervaar niet wat ik zing?' Je zingt niet voor jezelf, maar voor God. Ook een punt is, waarom ga je niet naar de kerk als er iemand overleden is? Juist de gemeenschap der heiligen en de gemeenschap met God is dan erg belangrijk.

Wat is 'jezelf zijn in de kerk', het zijn allemaal vragen die ook terug komen in het boekje van Ds. Jasper Klapwijk ik kan het je aanbevelen Één van de vijf Sola's van de Reformatie is 'Soli Deo Gloria', alles/alleen tot eer van God..

[Snusa 0]

Christelijk-Gereformeerd, inderdaad.

En uiteraard ga ik voor God naar de kerk. Direct en indirect ook voor mijzelf, maar dat komt in zekere zin wel op de tweede plaats.

Ik kan echter daar alleen maar zitten voor Hem, wanneer ik ook volledig mijzelf kan zijn. Hoe kan ik Hem anders prijzen, danken, bidden met heel mijn hart?

Het hoofdpunt is misschien niet jezelf zijn in de kerk, maar het is wel een voorwaarde om dingen te menen die je zingt, bid, doet etc.

Wat ik in de kerk zoek is een eenheid (wat dit gesprek toch weer on-topic maakt). Ik denk dat God dat ook zo wil zien. En die kan ik niet vinden.

En ik zie niet in waarom ik niet in de kerk blij mag zijn. Inderdaad, ik ben er samen met anderen, maar als ik blij ben, mag ik dat toch wel uiten? Dit is even een puntje wat iets meer toelichting nodig heeft denk ik...

Waarom ik niet mee zing bij sommige liederen? Soms omdat ik nog iets wil opzoeken in de Bijbel, soms omdat ik zo geraakt ben door een gedicht / tekst / lied dat ik het volgende lied gewoonweg niet mee kan zingen, en een enkele keer omdat het een nieuw en moeilijk lied is wat ik nog niet helemaal door heb .

Dat ik niet naar de kerk ging was om een aantal redenen. Ik had een dienst gemist door de begravenis. Een tweede omdat ik in een andere kerk zat waar de namen van de overledenen dat jaar werden opgenoemd.

Een derde omdat ik zeker van was dat ik wel zou huilen bij de dienst en dat ik bang was voor de reacties van mensen. Nog een aantal omdat ik dezelfde andere kerk zat. Eentje omdat ik een dienst op de televisie wilde zien, die mij interesseerde. Zo kan ik nog wel doorgaan, maar het gaat mij er vooral om dat men wist dat ik in een moeilijke situatie zat en dat er niemand van de kerk voor mij klaar stond. Dat is iets wat ik "schandalig" vind (een ander woord kon ik niet vinden ).

Ik wil nog even zeggen dat ik zeker dat boek ga lezen. Dank.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zaterdag 21 april 2007 10:32:07 schreef Nunc het volgende: Ook ik wil die feestvreugde niet bederven, maar ik wil toch even wijzen op een stukje uit de tekst van Joh.17 dat vaak over het hoofd wordt gezien: "Laat hen allen één zijn, Vader. Zoals u in mij bent en ik in u " (Joh.17:21). We moeten dus niet zomaar allemaal bij elkaar in één clubje zitten, maar we moeten één zijn zoals Vader en Zoon dat zijn. Dus niet een soort éénheid in pluriformiteit ("zolang we maar één groep vormen") maar een éénheid in alles (of in ieder geval toch in alle geloofspunten, wellicht afgezien van bepaalde uiterlijke vormen).

Op zich mee eens, maar daar staat tegenover dat niet elke vorm van pluriformiteit meteen een ketterij is. Oftewel, vanuit welk kader bepaal je de grens tussen pluriformiteit en ketterij?

Quote:

Wat dat betreft lijken protestanten en katholieken natuurlijk best wel op elkaar, maar je moet ook de interne verdeeldheid niet wegvlakken. Protestanten beginnen dan misschien een nieuwe kerk om hun favoriete dwaling tot leer te verheffen, maar bij de katholieke kerk hoef je daar meestal de kerk niet eens voor uit. Dit is niet flauw bedoeld, maar als observatie. In veel zuidamerikaanse landen zie je bv. dat het christendom (katholicisme) vrijuit gemengd wordt met voorouder-verering, en in het westen zie je veel uitermate vrijzinnige katholieken. Ik ben benieuwd hoe katholieken de éénheid zien t.o.v. dat soort dwalingen? Zouden die eigenlijk niet uit de kerk gegooid moeten worden?

Het is moeilijk om dat zo over één kam te scheren. Wél is het zo dat die voorouderverering stevig wordt aangepakt, het liefst met een stuk inculturatie voorzover het niet tegen de leer in gaat. Tegelijkertijd moet dat wel op zo'n manier gebeuren dat het wel blijft hangen, dus de botte bijl helpt daar niet altijd tegen. Maar goed, dit soort bijgeloof kwam je ook nog heel lang in onze streken tegen. Voor een deel zitten hier vanuit katholiek perspectief wel aanknopingspunten met Heiligenverering en het bidden voor overledenen.

En voor wat betreft vrijzinnige katholieken, tja, als die hardop en persistent hun dwaalleer verkondigen dan worden ze geexcommuniceerd, maar meestal zullen ze zichzelf excommuniceren. Pas na hun overlijden zal blijken in hoeverre ze willens en wetens ketterij bedreven. Wat belangrijker is, is dat ze geen enkele invloed uitoefenen op de leer. Althans, als ze zinnige dingen zeggen, dan zullen we het best overnemen natuurlijk, zolang het maar niet tegen de leer in gaat.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zaterdag 21 april 2007 10:47:19 schreef Snusa het volgende: Ik ben sowieso tegen de algemene kerk dus dan zit mijn beredenatie wel goed toch .

Lijkt me niet zo Bijbels.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zaterdag 21 april 2007 07:32:38 schreef Ann het volgende: Pius hallo?

Hoi!

Quote:

meen je dat nu echt of wat...

Ja, anders zei ik het niet.

Quote:

denk je nu echt dat ik hier dingen gewoon zit te vertellen zonder dat ik ooit maar iets onderzoek. Dat ik tevreden ben met wat ik nu weet van God ? Elke dag ben ik bezig met de zoeken naar God en ik lees boeken en ja ook boeken over katholisisme en de kerk. maar tot hiertoe helpte me het nog niet vooruit. En God weet dat ik alles doe wat ik kan. Voor sommigen is jou kerk helemaal niet zo duidelijk, en dat geld voor andere geloven ook. De moskee is voor mij ook nog niet duidelijk, maarja over de islam heb ik iets minder gelezen. Wat ik merk is dat boeken ook niet blijven hangen.

Stel eens wat meer vragen dan hier. Daar is dit forum toch ook voor? Er staat met grote letters geloofsvragen. Jij hangt hier volgens mij al drie keer zolang als ik rond, en nog blijkt dat je zelfs de meest basale dingen nl. dat twee aan elkaar tegengestelde verjhalen niet beide waar kunnen zijn, je nog niet duidelijk zijn. Tegelijkertijd zie ik je maar heel weinig vragen stellen. Zoek het dus ook een beetje bij jezelf.

Quote:

Je opmerking komt voor mij heel onbegripvol over.

Dat kan, ik begrijp niet wat je hier al zolang doet, terwijl er zoveel informatie langs je heen moet zijn gegaan. Er moet toch wel iets van zijn blijven hangen?

Hoe moeilijk is het nou om bijvoorbeeld hier in PP een topic te openen waarbij je bijvoorbeeld elke dag een vraag stelt? Dat is geen kwestie van intelligentie, maar van inzet.

[Snusa 0]

Quote:

Op zaterdag 21 april 2007 17:03:14 schreef Pius_XII het volgende: [...] Lijkt me niet zo Bijbels.

Zie mijn volgende bericht of eventueel berichten.

[Eli7 0]

Quote:

Op vrijdag 20 april 2007 21:27:05 schreef everliving het volgende: Ik zit al een tijdje na te denken en te worstelen met het thema eenheid. Ik zie een christenheid die tot op het bot verdeeld is en dat doet me wat. Vooral toen ik een poosje geleden met een vriendin ergens zat te drinken en ze zei: "waarom zou ik de bijbel geloven, iedere christen interpreteerd de bijbel toch anders". Toen vielen de schellen van me ogen. ik las dit bijbel stuk over het gebed van Jezus.

Er is een heel groot verschil tussen het niet zijn van een eenheid en het hebben van een verschillende uitleg van de Bijbel. Die twee kunnen natuurlijk heel goed samengaan, wat ze in de praktijk ook doen. In de kerk van de Middeleeuwen zag je dat vooral heel veel terug. Er waren veel theologen die er compleet andere visies op na hielden, maar dat weerhield hen er niet van om samen naar dezelfde kerk te gaan en samen aan dezelfde universiteit te doceren. Het was juist het idee dat men dan door veel te praten/discussiëren met elkaar, dichter bij de waarheid kon/wilde komen.

En ook tegenwoordig is het niet per direct zo dat verschillen in de uitleg direct voor verdeeldheid zouden zorgen. Verschillen in de uitleg zou mensen bij elkaar moeten brengen in mijn ogen, zodat ze van elkaar kunnen leren over wie God is. En in mijn ogen gebeurd dat in een hoop gevallen ook. Helaas in teveel gevallen ook niet.

Quote:

Johannes 17 20 Ik bid niet alleen voor hen, maar voor allen die door hun verkondiging in mij geloven. 21 Laat hen allen één zijn, Vader. Zoals u in mij bent en ik in u, laat hen zo ook in ons zijn, opdat de wereld gelooft dat u mij hebt gezonden. 22 Ik heb hen laten delen in de grootheid die u mij gegeven hebt, opdat zij één zijn zoals wij: 23 ik in hen en u in mij. Dan zullen zij volkomen één zijn en zal de wereld begrijpen dat u mij hebt gezonden, en dat u hen liefhad zoals u mij liefhad.

Eén zijn komt in mijn ogen niet direct door een overeenstemming van leer. Als Jezus bidt dat wij één mogen zijn, zoals Hij en de Vader (en Geest) één zijn, is dat een andere vorm van één zijn. Namelijk één zijn door de onderlinge liefde, de onderlinge relatie. Dat is denk ik ook wat ons als christenen één behoort te maken. Ook omdat ik denk dat die liefde dus het instrument kan zijn dat ons kan helpen om juist de waarde van andere denkbeelden in te zien, in plaats van dat we er overheen vallen.

Quote:

We kunnen wel zeggen dat de eenheid niet in de zichtbare kerk zit, maar we hebben met onze geschiedenis het lichaam van Christus geweld aangedaan, door scheuringen en conflicten. Laten we in dit topic met elkaar in dialoog gaan en kijken hoe we een begin kunnen maken met de eenheid. Zodat de wereld de verkondiging hoort en ziet, dat zij het offer van onze Heer zien en door het evangelie gegrepen worden.

Ik zeg de vruchten van de Geest.

Quote:

Kortom het bewerkstelligen van de eenheid is een opdracht voor de kerk.

Amen.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zaterdag 21 april 2007 17:20:02 schreef TimonK het volgende: Er is een heel groot verschil tussen het niet zijn van een eenheid en het hebben van een verschillende uitleg van de Bijbel. Die twee kunnen natuurlijk heel goed samengaan, wat ze in de praktijk ook doen. In de kerk van de Middeleeuwen zag je dat vooral heel veel terug. Er waren veel theologen die er compleet andere visies op na hielden, maar dat weerhield hen er niet van om samen naar dezelfde kerk te gaan en samen aan dezelfde universiteit te doceren. Het was juist het idee dat men dan door veel te praten/discussiëren met elkaar, dichter bij de waarheid kon/wilde komen.

Er was natuurlijk ook wel een groot verschil he? Net als nu nog steeds het geval is bij katholieken, is het duidelijk waar de grenzen liggen, en wat wel bediscussieerbaar is. Dat levert een meer ontspannen discussie op, er is namelijk een toetsingskader. Als je dat niet hebt, en je bent je er ook niet bewust van dat je die niet hebt, dan ontwaar je overal ketterijen. Het omgekeerde kan ook, en is misschien wel net zo erg.

[everliving 0]

Quote:

Op zaterdag 21 april 2007 17:20:02 schreef TimonK het volgende: [...] Er is een heel groot verschil tussen het niet zijn van een eenheid en het hebben van een verschillende uitleg van de Bijbel. Die twee kunnen natuurlijk heel goed samengaan, wat ze in de praktijk ook doen. In de kerk van de Middeleeuwen zag je dat vooral heel veel terug. Er waren veel theologen die er compleet andere visies op na hielden, maar dat weerhield hen er niet van om samen naar dezelfde kerk te gaan en samen aan dezelfde universiteit te doceren. Het was juist het idee dat men dan door veel te praten/discussiëren met elkaar, dichter bij de waarheid kon/wilde komen. En ook tegenwoordig is het niet per direct zo dat verschillen in de uitleg direct voor verdeeldheid zouden zorgen. Verschillen in de uitleg zou mensen bij elkaar moeten brengen in mijn ogen, zodat ze van elkaar kunnen leren over wie God is. En in mijn ogen gebeurd dat in een hoop gevallen ook. Helaas in teveel gevallen ook niet. [...] Eén zijn komt in mijn ogen niet direct door een overeenstemming van leer. Als Jezus bidt dat wij één mogen zijn, zoals Hij en de Vader (en Geest) één zijn, is dat een andere vorm van één zijn. Namelijk één zijn door de onderlinge liefde, de onderlinge relatie. Dat is denk ik ook wat ons als christenen één behoort te maken. Ook omdat ik denk dat die liefde dus het instrument kan zijn dat ons kan helpen om juist de waarde van andere denkbeelden in te zien, in plaats van dat we er overheen vallen. [...] Ik zeg de vruchten van de Geest. [...] Amen.

Ik geloof ook dat verscheidende invalshoeken op bijbelse passages meer inzicht op de bijbel geven. Maar zolang een uitleg van een bepaald bijbelgedeelte voor verdeeldheid zorgt dan zit er iets niet goed.

Ik ben het met je eens dat we ook 1 moeten zijn in de liefde onderling, maar het zit hem ook in de leer en overtuiging. En het is gewoon een feit dat we daar de boodschap van het evangelie stuk ongeloofwaardiger maken voor de wereld. onze verdeeldheid is een obstakel. We kunnen wel zeggen:" die groep ziet het zo en andere groep ziet het anders en toch zien we elkaar als broeders en zusters". Harstikke mooi, maar dit is geen eenheid, dit is post-moderne onverschilligheid.

1 Kor 1,10

Broeders en zusters, in de naam van onze Heer Jezus Christus roep ik u op om allen eensgezind te zijn, om scheuringen te vermijden, om in uw denken en uw overtuiging volkomen één te zijn.

Binnen die gemeente waren er ook verschillende partijen en Paulus riep hen op om zich te verzoenen met elkaar ook in hun verschillende visies. Maar het is zo door de liefde onderling kunnen we veel meer bereiken.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zaterdag 21 april 2007 18:28:51 schreef everliving het volgende: Binnen die gemeente waren er ook verschillende partijen en Paulus riep hen op om zich te verzoenen met elkaar ook in hun verschillende visies. Maar het is zo door de liefde onderling kunnen we veel meer bereiken.

Ja, maar Paulus riep ook op om dwaalleraren uit de parochie te verwijderen, daar zit een spanning, want wat is nou een legitieme verschillende visie en wat nou dwaalleer. En dan kom je toch weer bij de tegenstelling die ik boven schets.

[everliving 0]

Quote:

Op zaterdag 21 april 2007 18:31:06 schreef Pius_XII het volgende: [...] Ja, maar Paulus riep ook op om dwaalleraren uit de parochie te verwijderen, daar zit een spanning, want wat is nou een legitieme verschillende visie en wat nou dwaalleer. En dan kom je toch weer bij de tegenstelling die ik boven schets.

Ja tuurlijk, De apostelen verstonden hun leer als de ware leer. zij hebben tenslotte de Heer in levende lijve meegemaakt en heeft hun gezonden. (1 Joh. 1)Dat is hun gezag, de kerk heeft het gezag van hun getuigenis voortgezet.

Zolang een visie niet in strijd is met die leer mag die op verschillende wijze uitgelegt worden. Of ga je me nu vertellen dat er elke zondag in RKK precies dezelfde uitleg gegeven wordt, je kan toch een tekst op verschillende wijzes uitleggen. Katholieken hebben daar in de geschiedenis goed gebruik van gemaakt. Allergoreses bijvoorbeeld.

Dus dan is mijn punt nog relevant, als een uitleg voor verdeeldheid zorgt dan is er iets mis mee.

Ps: met je kader ben ik het eens

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zaterdag 21 april 2007 18:42:16 schreef everliving het volgende: Ja tuurlijk, De apostelen verstonden hun leer als de ware leer. zij hebben tenslotte de Heer in levende lijve meegemaakt en heeft hun gezonden. (1 Joh. 1)Dat is hun gezag, de kerk heeft het gezag van hun getuigenis voortgezet. Zolang een visie niet in strijd is met die leer mag die op verschillende wijze uitgelegt worden. Of ga je me nu vertellen dat er elke zondag in RKK precies dezelfde uitleg gegeven wordt, je kan toch een tekst op verschillende wijzes uitleggen. Katholieken hebben daar in de geschiedenis goed gebruik van gemaakt. Allergoreses bijvoorbeeld. Dus dan is mijn punt nog relevant, als een uitleg voor verdeeldheid zorgt dan is er iets mis mee. Ps: met je kader ben ik het eens

Toch ben ik het op punten nog niet helemaal met je eens. Het handhaven van de orthodoxe leer zal per definitie altijd weerstand oproepen, en dus verdeeldheid, daar heeft Jezus het al over. Dat is ook logisch, want wat voor de mens prettig klinkt, is niet altijd prettig voor God.

Het is inderdaad waar dat teksten trouwens meerdere betekenissn kunnen hebben, Origenes noemde het al de meervoudige Schriftzin. Maar juist daarom is het inderdaad belangrijk om een bandbreedte aan te geven; tot hoe ver kan je gaan met speculeren.

[everliving 0]

Quote:

Op zaterdag 21 april 2007 22:21:47 schreef Pius_XII het volgende: [...] Toch ben ik het op punten nog niet helemaal met je eens. Het handhaven van de orthodoxe leer zal per definitie altijd weerstand oproepen, en dus verdeeldheid, daar heeft Jezus het al over. Dat is ook logisch, want wat voor de mens prettig klinkt, is niet altijd prettig voor God. Het is inderdaad waar dat teksten trouwens meerdere betekenissn kunnen hebben, Origenes noemde het al de meervoudige Schriftzin. Maar juist daarom is het inderdaad belangrijk om een bandbreedte aan te geven; tot hoe ver kan je gaan met speculeren.

Idd de orthodoxie zal altijd op weerstand en vervolging stuitten, maar orthodoxie is ook iets wat het al 2000 jaar lang uithoudt. Maar gelijk mensen in de ban doen, dat doet Rome ook niet, men krijgt de kans om hun leerstellingen te herzien. Gelijk mensen schrappen is liefdeloos. Waar het op neer komt is gezag.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zaterdag 21 april 2007 22:35:51 schreef everliving het volgende: Idd de orthodoxie zal altijd op weerstand en vervolging stuitten, maar orthodoxie is ook iets wat het al 2000 jaar lang uithoudt. Maar gelijk mensen in de ban doen, dat doet Rome ook niet, men krijgt de kans om hun leerstellingen te herzien. Gelijk mensen schrappen is liefdeloos. Waar het op neer komt is gezag.

Oh ja, maar dat ben ik wel met je eens hoor.

[Hugo Chrétien 0]

Quote:

Op vrijdag 20 april 2007 21:56:01 schreef Pius_XII het volgende: [...]Vergelijk eens de windhoos van vrijzinnigheid die in de jaren '60 en '70 over de Kerk is gegaan, en vergelijk dan de schade bij de katholieken en Protestanten. Het moet mensen toch wel an het denken zetten dat ons systeem er zo onbeschadigd van af is gekomen.

Wanneer men het over het Protestantisme heeft is er vervolgens nog de vraag wat men daaronder verstaat. Er is op dit forum bijv. een topic wat gaat over de vraag of Evangelischen protestants zijn: http://forum.credible.nl/topic.php?id=9788. Protestantisme is dan ook geen werkbaar begrip omdat dit zoiets kan betekenen alles wat niet Rooms, niet Oosters-Orthodox, niet Koptisch, niet Nestoriaans is, maar het kan in Nederland eveneens een synoniem zijn voor Calvinistisch/Gereformeerd vanwege de grote invloed van het Calvinisme in het verleden.

Aangezien je het over Rooms systeem hebt tegenover Protestants systeem, gaat het m.i. over de kerkregering. In dat geval kan het enkel om het gereformeerd kerkrecht gaan. Op de grote synode van Dordrecht 1618/19 werd de Dordtsche kerkenordening aangenomen. Door overheidsbemoeienis heeft dit stelsel nooit volledig gewerkt in de Nederduytsch Gereformeerde Kerken en het met de oprichting van de Nederlands Hervormde Kerk in 1816 vervangen door een kerkrecht, die men Remonstrants kan noemen. Alle gereformeerden die zich in de loop van de 19e eeuw hebben afscheiden van het Hervormde genootschap hebben vroeger of later teruggegrepen op dit kerkrecht. Als men dit stelsel tegenover welke hiërarchie dan ook - of deze nu Paaps, Hervormd of Synodaal is - plaatst dan kan men niet anders concluderen dat de kerken die het gereformeerde stelsel hanteren de jaren zestig en zeventig stukken beter hebben doorstaan. (Al is het wel de vraag of het niet allemaal enigszins vertraagt die kerkgenootschappen binnensijpelt, maar dat zal de nabije toekomst moeten leren.)

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op woensdag 25 april 2007 20:57:06 schreef Hugo Chrétien het volgende: Wanneer men het over het Protestantisme heeft is er vervolgens nog de vraag wat men daaronder verstaat. Er is op dit forum bijv. een topic wat gaat over de vraag of Evangelischen protestants zijn: http://forum.credible.nl/topic.php?id=9788 . Protestantisme is dan ook geen werkbaar begrip omdat dit zoiets kan betekenen alles wat niet Rooms, niet Oosters-Orthodox, niet Koptisch, niet Nestoriaans is, maar het kan in Nederland eveneens een synoniem zijn voor Calvinistisch/Gereformeerd vanwege de grote invloed van het Calvinisme in het verleden. Aangezien je het over Rooms systeem hebt tegenover Protestants systeem, gaat het m.i. over de kerkregering. In dat geval kan het enkel om het gereformeerd kerkrecht gaan. Op de grote synode van Dordrecht 1618/19 werd de Dordtsche kerkenordening aangenomen. Door overheidsbemoeienis heeft dit stelsel nooit volledig gewerkt in de Nederduytsch Gereformeerde Kerken en het met de oprichting van de Nederlands Hervormde Kerk in 1816 vervangen door een kerkrecht, die men Remonstrants kan noemen. Alle gereformeerden die zich in de loop van de 19e eeuw hebben afscheiden van het Hervormde genootschap hebben vroeger of later teruggegrepen op dit kerkrecht. Als men dit stelsel tegenover welke hiërarchie dan ook - of deze nu Paaps, Hervormd of Synodaal is - plaatst dan kan men niet anders concluderen dat de kerken die het gereformeerde stelsel hanteren de jaren zestig en zeventig stukken beter hebben doorstaan. (Al is het wel de vraag of het niet allemaal enigszins vertraagt die kerkgenootschappen binnensijpelt, maar dat zal de nabije toekomst moeten leren.)

Maar geef je nou niet zelf al een zwakheid aan in het systeem? Het feit dat overheden überhaupt zo'n grote vinger in de pap konden hebben...

Het is waar dat de kleinere genootschappen (Gkv, NGK, CGK en de Reformatorische kerken) redelijk succesvol de vrijzinnigheid buiten de deur hebben gehouden, maar dit kon eigenlijk alleen geschieden door zelf af te scheiden in de loop der tijd. Het vervelende is echter wel dat nu langzaamaan door Evangelische invloed het systeem van binnenuit wordt uitgehold.

Maar waarom is het systeem beter in staat om vrijzinnighed uit de leer te houden dan het katholiek systeem? Zou je daar wat meer over kunnen vertellen?