Het verhaal van Jezus

[Levi 145]

Ik blijf bij wat ik gezegd heb.

Het klopt dat je over dit soort dingen al eerder (onder meer met Dave) van gedachten gewisseld hebt, maar het blijft een herhaling van zetten. Jij geeft iedere keer hetzelfde antwoord, terwijl anderen hun argumentatie iedere keer aanvullen. Zo heeft Dave in de bovenstaande post ook zijn argumentatie aangevuld. Simpelweg stellen dat die onderwerpen al eerder besproken zijn en de aanvullende argumentatie negeren vind ik niet op zijn plaats.

Ik zit ook wel eens een uur op het opstellen van een post, omdat de ander er zo ontzettend veel bij heeft gehaald. Dat is nu eenmaal een gevolg van een gezonde discussie, dus helaas.

Ik stel voor dat je gewoon netjes op zijn post ingaat.

[P. Strootman 0]

Op woensdag 08 augustus 2007 13:21:34 schreef Dave het volgende:

Quote:

Nee, God de Vader, Zoon en Heilige Geest, drie-eenheid. Het is niet moeilijk als je uitgaat van de waarheid. God's Geest is de Heilige Geest wat hier bedoeld wordt.

Laten we de leer van de drie-eenheid maar laten rusten, want daar gaat het niet over.

Quote:

Ja, de band tussen de mens en God was verbroken en daarmee was de mens dus geestelijk dood. De Geest van God kan niet in een zondig mens wonen, dat is feitelijk de geestelijke dood na de zondeval van de mens.

De band met God is nooit verbroken geweest. Zijn Geest woont dus wel degelijk in een zondig vlees. God zond zijn Zoon zelfs in een vlees aan dat der zonde gelijk.(Rom.8.3)

Quote:

God heeft echter de wereld weer met zich verzoend door een verbond tussen Hemzelf en Zijn Zoon te maken.

Dit kunnen we zó niet in de bijbel lezen

Quote:

2 Kor 5: 18 En al deze dingen zijn uit God, Die ons met Zichzelven verzoend heeft door Jezus Christus, en ons de bediening der verzoening gegeven heeft.

Je citeert de tekst niet correct! Een kardinale fout zelfs. Paulus schreef namelijk:

En dit alles is uit God, die door Christus ons met zichzelf verzoend heeft….

Dat is een zeer groot verschil, want Paulus bedoelde met de Christus Gods Geest.

Quote:

Zijn eigen Zoon heeft de band met God hersteld door voor ons als eenmalig offer te sterven. Hiermee is de weg tot de Vader weer hersteld. Een ieder die in Jezus gelooft wordt opnieuw geboren.

Je laat Galaten 4.4 dus buiten beschouwing? Dáár schreef Paulus, dat de uit een vrouw geboren Zoon van God, het volk, dat onder de wet was vrijkocht. Dat is dus niet voor ons, niet-joden

Ik hoop morgen verder te gaan!

[Michiel 14]

Quote:

Op woensdag 08 augustus 2007 19:54:02 schreef P. Strootman het volgende: Je citeert de tekst niet correct! Een kardinale fout zelfs. Paulus schreef namelijk: En dit alles is uit God, die door Christus ons met zichzelf verzoend heeft…. Dat is een zeer groot verschil, want Paulus bedoelde met de Christus Gods Geest.

De tekst is wel juist geciteerd. Echter nu er in de Statenvertaling niet staat, wat u wilt dat er staat hanteert u het NBG.

18 En al deze dingen zijn uit God, Die ons met Zichzelven verzoend heeft door Jezus Christus, en ons de bediening der verzoening gegeven heeft. (SV)

18 Dit alles is het werk van God. Hij heeft ons door Christus met zich verzoend en ons de verkondiging daarover toevertrouwd. (NBV)

18 En dit alles is uit God, die door Christus ons met Zich verzoend heeft en ons de bediening der verzoening gegeven heeft (NBG)

Quote:

Je laat Galaten 4.4 dus buiten beschouwing? Dáár schreef Paulus, dat de uit een vrouw geboren Zoon van God, het volk, dat onder de wet was vrijkocht. Dat is dus niet voor ons, niet-joden Ik hoop morgen verder te gaan!

Het valt mij op dat uw uitleg volledig afhangt van twee verzen, namelijk Handelingen 5:31 en Galaten 4:4. Wanneer wij aangeven dat er veel meer verbanden zijn tussen andere tekstplaatsen en de door u genoemde verzen dan zien wij het niet goed. Echter als we de consequenties van uw uitleg doorvoeren, komen we 1) op meerdere Paulussen uit en 2) op meerdere Jezussen en 3) op meerdere geesten.

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op woensdag 08 augustus 2007 10:29:33 schreef P. Strootman het volgende: Op dinsdag 07 augustus 2007 21:49:36 schreef KennethB het volgende: [...] Voor mij een onmogelijk advies.Ik baseer mijn beschouwingen vrijwel geheel op wat de bijbel zegt. Dus niet op geloofsbelijdenissen van welke kerk dan ook!

Het is je goed recht deze methode te hanteren, maar datzelfde recht eigen ik me dus ook toe, en ik gehoorzaam wel aan de christelijke oerbelijdenissen en het gezag van de Kerk.

[P. Strootman 0]

Ik hoop morgen te reageren op jullie posts, want ik ben onverwacht verhinderd.

[HenkG 0]

Quote:

Op woensdag 08 augustus 2007 18:58:47 schreef P. Strootman het volgende: Nee, Dave, ik ga niet meer op jouw post in! Eerstens vind ik het veel te uitgebreid en bovendien is het onbegonnen werk.Ook het manipuleren met de namen in de bijbel, staat mij zeer tegen.Wil je eventueel een korte vraag stellen, dan wil ik hem -indien mogelijk -best beantwoorden.

SPIEGELTJE, SPIEGELTJE AAN DE WAND...

---

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 08 augustus 2007 19:54:02 schreef P. Strootman het volgende: Op woensdag 08 augustus 2007 13:21:34 schreef Dave het volgende: [...] Laten we de leer van de drie-eenheid maar laten rusten, want daar gaat het niet over.

Daar gaat het juist ten volle over. Want juist die geeft inzicht in de zaken waar jij tegenaan meent te lopen. Dat is nu juist wat er steeds gezegd wordt.

Quote:

De band met God is nooit verbroken geweest.

Dan mis je toch ergens een punt uit de Bijbel. Van God uit is (de zoektocht naar) de band er altijd geweest, maar de mens heeft die band nu juist verbroken. Dat is het begin van het evangelie der genade.

Quote:

Dat is een zeer groot verschil, want Paulus bedoelde met de Christus Gods Geest.

Heb jij Paulus geproken dan? Zo niet, waarom meen jij dan toch steeds dat jij alleen gelijk kunt hebben? Misschien echt een keer een open oor hanteren? Wie oren heeft, die hore...

Quote:

Je laat Galaten 4.4 dus buiten beschouwing? Dáár schreef Paulus, dat de uit een vrouw geboren Zoon van God, het volk, dat onder de wet was vrijkocht. Dat is dus niet voor ons, niet-joden

En weer kom je terug met je stokpaardje waarover we hier al menigmaal hebben aangegeven dat het maar net is hoe je de context wilt lezen. Recentelijk zijn er nog weer allerlei teksten getoond waarin duidelijk wordt dat Jezus wel degelijk voor alle mensen gekomen is en Zijn werk hier op aarde voltooid heeft door lijden, sterven en opstanding heen!

[Dave 0]

Quote:

Op woensdag 08 augustus 2007 18:58:47 schreef P. Strootman het volgende: Nee, Dave, ik ga niet meer op jouw post in! Eerstens vind ik het veel te uitgebreid en bovendien is het onbegonnen werk.Ook het manipuleren met de namen in de bijbel, staat mij zeer tegen.Wil je eventueel een korte vraag stellen, dan wil ik hem -indien mogelijk -best beantwoorden.

Piet,

Ja, lastig als de waarheid jou laat inzien dat je ongelijk hebt. Maar in plaats daarvan te leren ga je mensen buiten sluiten door niet meer in te gaan op hun tegenwerpingen. Daarbij ga je mij ook nog eens beschuldigen van het bewust manipuleren van namen die ik letterlijk uit de SV vertaling haal. Jij echter haalt jou vertalingen nergens vandaan en vult wat er ontbreekt gewoon zelf aan.

Maar laat ik mij dan beperken tot 1 voorbeeld waar je dan uitleg op mag geven:

Jij zei:

Quote:

En let wel, Johannes zegt óók nog, dat wie loochent, dat de Christus in hem is, óók de Vader niet heeft. Kortom, iedere geest die Jezus (en nu laat Johannes de Christusnaam achterwege 1.4.3) niet belijdt, is niet uit God.

Ik liet jou de letterlijke tekst uit de SV zien:

1 Joh 2:

22 Wie is de leugenaar, dan die loochent, dat Jezus is de Christus? Deze is de antichrist, die den Vader en den Zoon loochent.

23 Een iegelijk, die den Zoon loochent, heeft ook den Vader niet.

Waar staat nu precies jou letterlijke vertaling dat: dat wie loochent, dat de Christus in hem is, óók de Vader niet heeft

Gaarne een duidelijk antwoord met letterlijke bijbelteksten Piet en bronvermelding (SV, NBG, Willibrord of wat dan ook). Dus niet 'jou mening', 'is toch logisch', 'kan toch niet anders', 'je snapt het niet', 'lees eens beter' opmerkingen maar daadwerkelijk niet aangepaste bijbelteksten a.u.b. Dan kunnen we daar verder op ingaan.

Groet,

Dave

---

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 08 augustus 2007 19:54:02 schreef P. Strootman het volgende: Op woensdag 08 augustus 2007 13:21:34 schreef Dave het volgende: [...] Laten we de leer van de drie-eenheid maar laten rusten, want daar gaat het niet over.

Daar gaat het wel over omdat jijzelf ook beweert:

Niet zo overdrijven, Dave Maar de Heilige Geest is de Christus! En dat ontkennen jullie! Bovendien, ook de Geest wordt Zoon van God genoemd. Geen twijfel mogelijk!

Ik zeg dat Jezus de HG in zich had die bij zijn doop op Hem kwam als een duif. Wij hebben ook toegang tot deze Geest na het kruis. Jij zegt dat Christus gelijk is aan de HG, dus in ieder geval zit je te goochelen met God, de Zoon en de Geest. Wat is exact jou uitgangspunt voor wat betreft de Vader, de Zoon Jezus, Christus en de Heilige Geest en hoe verhouden ze zich tot elkaar?

Quote:

De band met God is nooit verbroken geweest. Zijn Geest woont dus wel degelijk in een zondig vlees. God zond zijn Zoon zelfs in een vlees aan dat der zonde gelijk.(Rom.8.3)

Ook nu lees jij weer eens niet goed. Rom 8:

3 Want hetgeen der wet onmogelijk was, dewijl zij door het vlees krachteloos was, heeft God, Zijn Zoon zendende in gelijkheid des zondigen vleses, en dat voor de zonde, de zonde veroordeeld in het vlees.

Dus Jezus was zelf niet zondig maar wel volledig gelijk aan een mens. Dat is nogal een nuance verschil beste Piet. Laat staan dat hier staat dat deze Geest in alle zondige mensen woont, dat staat NERGENS. Deze tekst gaat alleen over de Zoon van God die gelijk een mens geworden is, met 1 verschil, Hij was zonder zonde.

Dit argument kan je dus niet gebruiken als tegenwerping, gaarne dus opnieuw de vraag beantwoorden beste Piet:

Ik zei:

De Geest van God kan niet in een zondig mens wonen, dat is feitelijk de geestelijke dood na de zondeval van de mens.

Jouw antwoord is dus (zonder gebruikt te maken van Rom 8:3): ???

Quote:

Dit kunnen we zó niet in de bijbel lezen

In de SV staat dit er letterlijk:

2 Kor 5:

18 En al deze dingen zijn uit God, Die ons met Zichzelven verzoend heeft door Jezus Christus, en ons de bediening der verzoening gegeven heeft.

19 Want God was in Christus de wereld met Zichzelven verzoenende, hun zonden hun niet toerekenende; en heeft het woord der verzoening in ons gelegd.

Zeg jij maar wat er dan niet aan klopt.

Quote:

Je citeert de tekst niet correct! Een kardinale fout zelfs. Paulus schreef namelijk: En dit alles is uit God, die door Christus ons met zichzelf verzoend heeft…. Dat is een zeer groot verschil, want Paulus bedoelde met de Christus Gods Geest.

Ik citeer uit de SV, zie hierboven. En je conclusie is weer eens ' Paulus bedoelde' maar waarom staat dat er dan niet en kan jij nergens teksten letterlijk laten zien waar dat wel staat? Echter teksten die wij letterlijk aanhalen dat het er niet staat doe jij af als 'dat negeer ik' of 'ik praat niet meer met jou'.

Quote:

Je laat Galaten 4.4 dus buiten beschouwing? Dáár schreef Paulus, dat de uit een vrouw geboren Zoon van God, het volk, dat onder de wet was vrijkocht. Dat is dus niet voor ons, niet-joden Ik hoop morgen verder te gaan!

Nee, daar had ik dit antwoord op gegeven:

Hij spreekt hier tegen gelovigen in Galaten 4.4, laat vervolgens zien dat Jezus de beloofde Messias is waar het OT over sprak om de Joden te bevrijden van de wet waarin ze helemaal vast zaten en om de heidenen, wat belooft was aan Abraham, ook onderdeel te maken van deze beloftes.

Dat staat namelijk in Gal 4 vers 5, zeg maar direct na vers 4 wat normaal is als je in context leest.

5 Opdat Hij degenen, die onder de wet waren (dat zijn de Joden), verlossen zou, en opdat wij (dat zijn de toehoorders van Paulus namelijk de galaten) de aanneming tot kinderen verkrijgen zouden.

4 Maar wanneer de volheid des tijds gekomen is, heeft God Zijn Zoon uitgezonden, geworden uit een vrouw, geworden onder de wet;

De volheid des tijds is de komst van Jezus. God noemt Jezus zijn Zoon die inderdaad als messias, als Jood onder de wet is gekomen. Dat kan ook niet anders want deze wet moest namelijk vervuld worden en dat kan niet door een heiden die helemaal niet onder deze wet leefde.

Paulus laat vervolgens in vers 5 zien dat zowel voor de Joden als de Heidenen hierdoor onze verlossing is gekomen. En in vers 6 zien we dus dat door wat de Zoon gedaan heeft wij nu de HG kunnen ontvangen.

6 En overmits gij kinderen (gelovigen) zijt, zo heeft God den Geest Zijns Zoons uitgezonden in uw harten, Die roept: Abba, Vader!

En de Geest Zijns Zoons, die jij de Christus noemt en tevens gelijk stelt aan de HG (zie je eigen vorige post) is daadwerkelijk de HG waar Paulus het hier over heeft.

Dus het klopt allemaal als een bus. Jezus Christus is voor alle mensen de Verlosser en niet alleen voor de Joden.

[P. Strootman 0]

Op woensdag 08 augustus 2007 13:21:34 schreef Dave het volgende:

Quote:

Daarom zegt Paulus dus ook: Gal 2: 20 Ik ben met Christus gekruist; en ik leef, doch niet meer ik, maar Christus leeft in mij; en hetgeen ik nu in het vlees leef, dat leef ik door het geloof des Zoons van God, Die mij liefgehad heeft, en Zichzelven voor mij overgegeven heeft. Dus ik ben niet langer meer de oude mens maar een nieuwe mens die vervuld is met de Geest van God. Mijn identiteit is niet langer Dave maar Christus in Dave, daarom kan Paulus ook zeggen: Rom 8: 16 Dezelve Geest getuigt met onzen geest, dat wij kinderen Gods zijn.

Prachtige teksten, Dave, maar zij gaan zéker niet over de persóón van Jezus, maar over de Christus als de Geest Gods. Dan leeft inderdaad niet meer mijn ik, maar Christus leeft in mij.

Quote:

Na het offer en de wederopstanding van Jezus is deze band dus hersteld. Het offer van Jezus was voor de hele wereld, vandaar dat Paulus zegt: 2 Kor 5:15: Als die dit oordelen, dat, indien Een (Jezus) voor allen (mensheid) gestorven is, zij dan allen gestorven zijn. En Hij (Jezus) is voor allen gestorven, opdat degenen, die leven, niet meer zichzelven zouden leven, maar Dien, Die voor hen gestorven en opgewekt is. Dat is wat het offer betekent. Ieder mens heeft toegang tot God via het offer van Jezus. Zodra je dat gelooft komt de Geest in je wonen en wordt je herboren, je bent niet langer dood maar je leeft.

Nee, Dave, nu maak je er maar wat van! Je vult wel de naam Jezus in, maar het gaat in déze tekst beslist niet over Jezus! Let er eens op, hóe Paulus in vers 14 begint:

Want de liefde van Christus dringt ons….,

Jezus kán hij niet bedoeld hebben want hij heeft de historische Jezus nooit met name genoemd. Dat hij het over de Christus als Gods Geest heeft, blijkt uit het vervolg:

….daar wij tot het inzicht gekomen zijn dat één voor allen gestorven is.

Het is alsof hij hier stilzwijgend herinnert aan zijn uitspraak in Galaten 4.4, dat de uit een vrouw geboren Zoon van God, het volk, dat onder de wet was, Israël, vrijkocht.

En dan die gevolgtrekking uit de dood van Christus die Paulus maakte, namelijk:

Dus zijn allen gestorven.

Dat is wel het allergróótste bewijs, dat het over de Geest van God gaat en níet over de lichámelijke dood van Jezus. Wij kunnen uit de lichamelijke dood van Jezus toch niet afleiden, dat tengevolge van Jezus’ lichamelijke dood, alle mensen de lichamelijk dood gestorven zijn?

Dat blijkt trouwens ook uit het vervolg van de tekst:

En voor allen is Hij gestorven, opdat zij die leven, niet meer voor zichzelf zouden leven, maar voor Hem, die voor hen gestorven is en opgewekt.[b/]

En ook dit is de Geest, ofwel de Christus!

Quote:

Nee, de mens was geestelijk dood, de Geest woonde niet in deze mensen. Leven buiten God is hetzelfde als dood zijn. Pas als je herboren bent en een kind van God bent geworden dan kan de Geest in ons wonen en getuigen.

Niet erg, maar de bijbel spreekt over het zoon van God zijn. Niet over het kind-zijn!

In de grondtekst van Rom 8.16, die je aanhaalde, staat dan ook niet:kinderen, maar:

Dezelve Geest getuigt met onzen geest, dat wij zonen Gods zijn.

Quote:

De Heilige Geest woont in ons Piet, lees gewoon de bijbel. Daar staat ook dat Gods Geest niet gestorven is maar Jezus Christus, de Zoon van God die als mens op aarde als offer voor de mensheid. De HG kwam op Jezus zoals tijdens zijn doop zichtbaar was via een duif. Deze HG is eeuwig en kan niet sterven dus hou nou eens op met je zogenaamde onweerlegbare feiten die Paulus nergens zegt behalve in jou fantasie.

Een veelte oppervlakkige bewijsvoering, Dave. Natuurlijk weten we dat er in de bijbel staat, dat Jezus gestorven is! En wij mogen inderdaad geloven, dat de Heilige Geest in ons woont. Paulus noemt ons lichaam zelfs een tempel van Heilige Geest. Ook weten we, dat er niet létterlijk in de bijbel staat, dat de Géést gestorven is, maar de Christus. Voor Paulus was de Christus echter meestal de Geest. Hij schreef in Romeinen 9.5:

Hunner zijn de vaderen en ut hen is, wat het vlees betreft, de Christus, die is boven alles, God, te prijzen tot in eeuwigheid.

En op andere plaatsen: De Christus is Gods. En:Christus de kracht Gods en de wijsheid Gods. En wat het sterven van de Christus als Gods Geest betreft, wij moeten hierbij natuurlijk niet denken aan een letterlijke dood. Paulus had het over de Christus, die in ons slaapt, maar noemde het toch ook weer het opstaan uit de dood van de Christus in ons. De Geest Gods heeft zich zogenaamd gekerkerd in vormen. Paulus schreef, dat God zijn Zoon zond in een vlees aan dat der zonde gelijk.

Quote:

Nee, wat een verbazing zeg dat jij dat niet relevant vindt. Alles wat namelijk ingaat tegen jou visie is niet relevant, echter staat het wel gewoon in dezelfde bijbel waar jij je onweerlegbare feiten uit lijkt te halen. Het toont opnieuw aan dat jij niet bereid bent om buiten je eigen kaders na te denken. Er zijn geen twee evangelieen Piet, dat is alleen in jou hoofd. Ook dat hebben we al 1000000 keer weerlegd.

Nee, Dave, dat weerspreek ik! Ik cijfer niets weg, of het moet inderdaad niet betrekking hebben op wat wij eigenlijk bespreken. En nu zeg je weer even tussendoor, dat er geen twéé evangeliën zijn. Je lokt mij dus weer uit mijn tent, want er wáren gedurende de Handelingentijd wél degelijk twee verschillende evangeliën. De brief aan de Galaten is daarvan het onweerlegbare bewijs, want de Joden probeerden de besnijdenis in te voeren in een heidengemeente. Wie dat niet ziet, of wilt zien, is ziende blind!

Quote:

En dat toont aan dat je niets begrijpt van de bijbel in zijn geheel en ook niets van jou geliefde Paulus.

Kijk, dat klinkt nu niet bepaald correct! Heb ik tegen jou wel eens over ’ jouw vervelende’ Paulus gesproken? Hij is wél de apostel der heidenen hoor, Dave! Eigenlijk heel normaal, dat ik mij als heiden, steeds weer beroept op het evangelie van Paulus!En de Schrift ziet ons nog stééds als heidenen. Hoe kómt het toch, dat jullie steeds maar weer in het evangelie der besnijdenis duiken? Het is helemaal niet aan ons, heidenen, gericht en dus ook niet voor ons bestemd. Wij mogen het gerust lezen en we kunnen er heel veel uit leren, maar we zullen ons er wél voor wachten, om alles op onszelf te betrekken!

Quote:

Rom 5: 15 Doch niet, gelijk de misdaad, alzo is ook de genadegift, want indien, door de misdaad van een, velen gestorven zijn, zo is veel meer de genade Gods, en de gave door de genade, die daar is van een mens Jezus Christus, overvloedig geweest over velen. 18 Zo dan, gelijk door een misdaad de schuld gekomen is over alle mensen tot verdoemenis ; alzo ook door een rechtvaardigheid komt de genade over alle mensen tot rechtvaardigmaking des levens . Die ene misdaad gaat over Adam, die ene rechtvaardigheid gaat over de mens Jezus. Beide mens, want alleen een rechtvaardig mens kon herstellen wat de eerste mens had weggeven aan de duivel. Jezus heeft de wet volledig vervuld en daarmee heeft Hij hersteld wat de eerste mens had teniet gedaan. Hij spreekt hier tegen gelovigen in Galaten 4.4, laat vervolgens zien dat Jezus de beloofde Messias is waar het OT over sprak om de Joden te bevrijden van de wet waarin ze helemaal vast zaten en om de heidenen, wat belooft was aan Abraham, ook onderdeel te maken van deze beloftes.

Ja, wat wil je hiermee nu eigenlijk zeggen? Toch niet, dat Jezus het in onze plááts heeft gedaan? Nee,Hij heeft het zéker niet ‘in onze plaats’ gedaan, maar Hij heeft als mens bewézen, dat wij uiteindelijk óók in staat zullen zijn, het zoonschap Gods te bereiken!

Dat Paulus de Galaten heeft willen wijzen op de beloofde Messias is volstrekt onjuist gedacht. Paulus noemde niet eens de náám van Jezus! Ook over Abraham wordt in deze tekst niets gezegd. Dat had Paulus in 3.8 al gedaan. In de Handelingentijd gingen de Abrahamitische zegeningen voor de volkeren inderdaad in vervulling, zij het in zeer beperkte mate!

Quote:

Hierboven heb ik je al uitgelegd hoe wij kinderen worden en dat de Geest die dan in ons komt wonen hiervan getuigt. Alles is prima in lijn en de bijbel en Paulus leren dat ook. Wat jij ervan maakt is niet bijbels en wordt ook nergens schriftelijk ondersteund zonder dat jij er inlegkunde aan toevoegd om je punt te maken. Je zegt steeds dat ik het goed moet bestuderen maar kan je dan eens a.u.b. de bijbehorende bijbeltekst laten zien waar dit dan staat? Dus niet tot de conclusie komen omdat jij het zegt maar daadwerkelijk een tekst waar staat dat de Christus in ieder mens woont. Tot de dag van vandaag heb je dat in context nog NOOIT aangetoond Piet. En waar staat dat dan? Wat ik de hele tijd lees is als ik het goed bestudeer:

Aan inlegkunde doe ik niet, Dave, maar ik probeer wél contextueel te lezen. Gods Geest woont per definitie in ieder mens. De naam zegt het al: Adam! Maar er zijn ook volop aanwijzingen in de bijbel. Jezus zelf zei al tegen zijn hoorders, dat het koninkrijk Gods in hen was. Lees Deut.30.14 eens en Rom.10.6-12. Lees ook die tekst die je zelf aanhaalde, waar staat, dat we een tempel zijn van de Heilige Geest, die in ons woont. Kortom, ik heb ze al vaak aangewezen maar kennelijk lees je ze dan niet en zeg je gewoon, dat ik het nog NOOIT heb aangetoond.

Quote:

1 Joh 2: 22 Wie is de leugenaar, dan die loochent, dat Jezus is de Christus ? Deze is de antichrist, die den Vader en den Zoon loochent. Dus Jezus is de Christus en niet Christus is in Jezus als aparte entiteit los van Jezus. Dan had er wel gestaan Jezus en de Christus in Jezus. Nee, dat staat er niet maar dat maak jij ervan met de onderbouwing dat wij niet goed lezen Ik lees ook vervolgens: 23 Een iegelijk, die den Zoon loochent , heeft ook den Vader niet. Dus niet wat jij zegt: 'En let wel, Johannes zegt óók nog, dat wie loochent, dat de Christus in hem is, óók de Vader niet heeft.

Deze teksten getuigen tégen jezelf, Dave, want wie dit bijbelgedeelte góed bestudeert kan tot geen andere conclusie komen dan dat de Christus niet alleen in Jezus woonde, maar in ieder mens! En de Christus is wel degelijk een aparte entiteit in Jezus. Paulus schreef in Galaten 4.6 immers, dat God de Geest zijns Zoons óók in ónze harten uitgezonden heeft. De Geest, die in Jezus was, is dus óók in ons! En weet je nog hoe Paulus het geloof in deze Geest die in ons is, noemde?

Het geloof in Christus Jezus.

En hij noemde de Geest zijns Zoons: Christus.

Quote:

Nee Piet, je verkracht weer eens een tekst zoals gewoonlijk. Er staat nog iets voor namelijk: 1 Joh 4: 4 Kinderkens, gij zijt uit God , en hebt hen overwonnen; want Hij is meerder, Die in u is, dan die in de wereld is. Hij praat hier tegen gelovigen en niet ongelovigen. Je conclusie dat dit gaat over de Christus in alle mensen is dus gewoon onzin. En waarom is dit onzin omdat als je even zou doorlezen de volgende twee zinnen het onderscheid maken: 5 Zij zijn uit de wereld [/b] , daarom spreken zij uit de wereld, en de wereld hoort hen. 6 Wij zijn uit God. Die God kent, hoort ons; die uit God niet is, hoort ons niet. Hieruit kennen wij den geest der waarheid, en den geest der dwaling. Dus niet ieder mens Piet maar zij die uit God zijn. CONTEXT, iets waar jij je niet door laat tegenhouden helaas in je pogingen tot het verkopen van deze onzin.

Het antwoord kan heel héél kort zijn, Davee Christus woonde wel in hen, die de gemeente uitgingen. Maar zij geloofden het niet! Dat is nu juist het punt. Het komt op het geloof aan! Het is niet zoals jij zegt, dat we éérst moeten geloven en dat dán pas de Geest in je komt wonen. Neen, de Schrift vraagt gelóóf, dat Gods Geest in je woont! Jezus zei tegen de Joden, die Hem wilden doden:

Is er niet geschreven in uw wet:Ik heb gezegd: Gij zijt goden, tot wie het woord Gods gericht is?

Volgens jóuw uitleg komt Gods Geest pas in de mens als we het eerst geloven. Maar gaat het initiatief dan éérst van de mens uit? Nee,Dave, Gód nam zogezegd het initiatief en zond éérst zijn Geest uit in ons. En daarná vraagt Hij geloof.

Quote:

Dus HG = Christus = Zoon van God = God's Geest? Geloof jij stiekum eigenlijk niet in de drie-eenheid Piet?

De leer van de drie-eenheid heeft m.i. niets te maken met ons onderwerp!

Bestudeer het allemaal nóg eens en de term onzin kun je beter niet meer gebruiken. Zeg gerust, dat ik mij vergis, want daartoe heb je het recht om dat te zeggen.

[P. Strootman 0]

Op woensdag 08 augustus 2007 20:12:29 schreef Michiel het volgende:

Quote:

De tekst is wel juist geciteerd. Echter nu er in de Statenvertaling niet staat, wat u wilt dat er staat hanteert u het NBG. 18 En al deze dingen zijn uit God, Die ons met Zichzelven verzoend heeft door Jezus Christus, en ons de bediening der verzoening gegeven heeft. (SV) 18 Dit alles is het werk van God. Hij heeft ons door Christus met zich verzoend en ons de verkondiging daarover toevertrouwd. (NBV) 18 En dit alles is uit God, die door Christus ons met Zich verzoend heeft en ons de bediening der verzoening gegeven heeft (NBG

Als zóu de naam Jezus in de grondtekst staan, dan zo het nóg niet betekenen,wat de kerken leren. Jezus als méns, is immers a.h.w. het bewijs voor God, dat de mens uiteindelijk in staat zal zijn, om óók het zoonschap Gods te bereiken. Ja, dat we eens zullen komen tot de volle kennis van de Zoon Gods! Intussen hebben de meeste vertalingen van het betreffende vers, alléén de naam Christus. Maar voorál contextueel gezien, gaat het in 2 Korinthe 5 over de Christus als Gods Geest. Ik heb dat zojuist nog uitgelegd aan Dave. Natuurlijk is de persóón van Jezus niet onbelangrijk in het evangelie van Paulus. Maar Hij is voor ons, niet-joden zéker niet onmisbaar, want Paulus raadde zijn lezers zelfs aan, om, indien zij Hem, de Christus, al naar het vlees (Jezus dus) gekend hadden, dat nú niet meer te doen. M.a.w. vergeet Hem maar! Het gáát ook niet zozeer om Hem, maar om de Christus die in Hem was én die ook in ons is! In een brochure van de gereformeerde theoloog Dr. A.G. Honig, gaf de auteur een gesprek weer, dat hij had met een Aziatische theoloog over de Christus. De betreffende Aziatische theoloog sprak over een onderscheiding tussen de persóón van Christus en het principe van de Christus als de realiteit van de menselijke, religieuze existentie. In deze m.i. zeer rake opmerking, schuilt de universele betekenis van de Christus als Geest, óók voor de Oosterse godsdiensten. Die universele betekenis, wordt m.i. op ontoelaatbare wijze en in hoge mate versmald, door het op de voorgrond stellen van een persóón, namelijk Jezus. Zó wordt het Middel om tot het Heil te komen, een zeer beperkte en ábsolute lokále aangelegenheid. Dus níet bereikbaar voor álle mensen! En twee Aziatische theologen, waren er van overtuigd, dat de Christus als de Logos, de werkelijkheid als zodanig is, die aan elk mens zijn eigenlijke existentie mogelijk maken kan, óók als hij Jezus van Nazareth niet heeft gekend. Dit zouden we eveneens óók af kunnen leiden uit Johannes 1. 12, waar staat, dat er mensen waren, die macht van God hadden gekregen om zonen Gods te worden, zónder dat zij Jezus gekend, of zelfs van Hem gehoor hadden!

Quote:

Het valt mij op dat uw uitleg volledig afhangt van twee verzen, namelijk Handelingen 5:31 en Galaten 4:4. Wanneer wij aangeven dat er veel meer verbanden zijn tussen andere tekstplaatsen en de door u genoemde verzen dan zien wij het niet goed. Echter als we de consequenties van uw uitleg doorvoeren, komen we 1) op meerdere Paulussen uit en 2) op meerdere Jezussen en 3) op meerdere geesten

Het hangt echt niet af van die2 teksten, Michiel! Het gehéle evangelie der besnijdenis, is bestemd voor de besnedenen. En ook de mens Jezus, was alleen bestemd voor de besnedenen. Hij werd dan ook een dienaar van besnedenen. Niet van besnedenen! Volgens zijn eigen woorden (Matheus 15.24) werd Hij immers slechts gezonden tot de verloren schapen van het huis Israëls. En als wij nagaan in het evangelie van Paulus, dat hij vrijwel niets heeft gezegd over de historische Jezus, dan moeten we wel tot de overtuiging komen, dat het allemaal niet is, zoals het al eeuwen geleerd wordt.

Het is mij echter niet duidelijk, waarom u tot meerdere Jezussen en Paulussen kom?

[P. Strootman 0]

Op donderdag 09 augustus 2007 11:56:37 schreef Dave het volgende:[/b][/url]

Quote:

Piet, Ja, lastig als de waarheid jou laat inzien dat je ongelijk hebt. Maar in plaats daarvan te leren ga je mensen buiten sluiten door niet meer in te gaan op hun tegenwerpingen. Daarbij ga je mij ook nog eens beschuldigen van het bewust manipuleren van namen die ik letterlijk uit de SV vertaling haal. Jij echter haalt jou vertalingen nergens vandaan en vult wat er ontbreekt gewoon zelf aan.

Intussen heb je gemerkt, dat ik niets lastig vind! Maar ik vind je alsnog té uitgebreid met je antwoorden.Neem mij niet kwalijk, Dave.

Quote:

Maar laat ik mij dan beperken tot 1 voorbeeld waar je dan uitleg op mag geven: Ik liet jou de letterlijke tekst uit de SV zien: 1 Joh 2: 22 Wie is de leugenaar, dan die loochent, dat Jezus is de Christus? Deze is de antichrist, die den Vader en den Zoon loochent. 23 Een iegelijk, die den Zoon loochent, heeft ook den Vader niet. Waar staat nu precies jou letterlijke vertaling dat: dat wie loochent, dat de Christus in hem is, óók de Vader niet heeft .Gaarne een duidelijk antwoord met letterlijke bijbelteksten Piet en bronvermelding (SV, NBG, Willibrord of wat dan ook). Dus niet 'jou mening', 'is toch logisch', 'kan toch niet anders', 'je snapt het niet', 'lees eens beter' opmerkingen maar daadwerkelijk niet aangepaste bijbelteksten a.u.b. Dan kunnen we daar verder op ingaan.

Nee, dat staat er niet letterlijk, Er staat letterlijk:

Wie de Zoon heeft, heeft het leven. Wie de Zoon niet heeft, heeft het leven niet.

Ik durft te verklaren, dat Johannes met die Zoon niet Jezus bedoelde, maar de Christus als Gods Geest. Wij kunnen de persóón van Jezus nooit in letterlijke zin hébben!.

Quote:

3 Want hetgeen der wet onmogelijk was, dewijl zij door het vlees krachteloos was, heeft God, Zijn Zoon zendende in gelijkheid des zondigen vleses , en dat voor de zonde, de zonde veroordeeld in het vlees. Dus Jezus was zelf niet zondig maar wel volledig gelijk aan een mens. Dat is nogal een nuance verschil beste Piet. Laat staan dat hier staat dat deze Geest in alle zondige mensen woont, dat staat NERGENS. Deze tekst gaat alleen over de Zoon van God die gelijk een mens geworden is, met 1 verschil, Hij was zonder zonde. Dit argument kan je dus niet gebruiken als tegenwerping, gaarne dus opnieuw de vraag beantwoorden beste Piet:

Ik heb toch niet beweerd, dat Jezus zondigde? Paulus schreef, dat God zijn Zoon zond in een vlees aan dat der zonde gelijk. Dat wil dus zeggen, dat hij in een vergankelijk lichaam kwam. Zonde zónder n is een toestand van onvolmaaktheid ofwel sterfelijkheid. Zonden mét een n zijn misdaden!

Ik zei:

Quote:

De Geest van God kan niet in een zondig mens wonen, dat is feitelijk de geestelijke dood na de zondeval van de mens.

Hoe kom je er toch bij? Waar staat dat toch? Als Gods Geest niet in de zondige mens zou wónen, zouden we niet eens over een geestelijke dood kunnen spréken!

Quote:

In de SV staat dit er letterlijk: 2 Kor 5: 18 En al deze dingen zijn uit God, Die ons met Zichzelven verzoend heeft door Jezus Christus , en ons de bediening der verzoening gegeven heeft. 19 Want God was in Christus de wereld met Zichzelven verzoenende , hun zonden hun niet toerekenende; en heeft het woord der verzoening in ons gelegd. Zeg jij maar wat er dan niet aan klopt. Al zóu het waar zijn, dat de naam Jezus in de tekst voorkomt (de meeste vertalingen hebben die naam Jezus niet in deze tekst), dan verandert er nog niets, want Paulus gebruikte de naam Jezus nooit in historische zin! Ik citeer uit de SV, zie hierboven. En je conclusie is weer eens ' Paulus bedoelde' maar waarom staat dat er dan niet en kan jij nergens teksten letterlijk laten zien waar dat wel staat? Echter teksten die wij letterlijk aanhalen dat het er niet staat doe jij af als 'dat negeer ik' of 'ik praat niet meer met jou'. Dat staat namelijk in Gal 4 vers 5, zeg maar direct na vers 4 wat normaal is als je in context leest. 5 Opdat Hij degenen, die onder de wet waren (dat zijn de Joden), verlossen zou, en opdat wij (dat zijn de toehoorders van Paulus namelijk de galaten) de aanneming tot kinderen verkrijgen zouden. 4 Maar wanneer de volheid des tijds gekomen is, heeft God Zijn Zoon uitgezonden, geworden uit een vrouw, geworden onder de wet; De volheid des tijds is de komst van Jezus. God noemt Jezus zijn Zoon die inderdaad als messias, als Jood onder de wet is gekomen. Dat kan ook niet anders want deze wet moest namelijk vervuld worden en dat kan niet door een heiden die helemaal niet onder deze wet leefde. Paulus laat vervolgens in vers 5 zien dat zowel voor de Joden als de Heidenen hierdoor onze verlossing is gekomen. En in vers 6 zien we dus dat door wat de Zoon gedaan heeft wij nu de HG kunnen ontvangen. 6 n overmits gij kinderen (gelovigen) zijt, zo heeft God den Geest Zijns Zoons uitgezonden in uw harten, Die roept: Abba, Vader! En de Geest Zijns Zoons, die jij de Christus noemt en tevens gelijk stelt aan de HG (zie je eigen vorige post) is daadwerkelijk de HG waar Paulus het hier over heeft.

Het is som moeilijk om je te volgen! Paulus heeft het niet over kinderen maar over zonen.

En ik noem de Geest zijns Zoons niet Christus, maar Paulus. Ik zeg het hem gewoon na! Vergelijk Galaten 3.26 met 4.6 en je weet het ook:

Galaten 3.26:

Jullie zijn allen zonen van God door het geloof in Christus Jezus.

Heb je het gelezen, Dave?

Lees dan nu ook even mee:

En dat jullie zonen zijn – God heeft de Geest zijns Zoons uitgezonden in onze harten, die roept: Abba Vader.

Zie je nú, dat Paulus Christus Jezus in 3.26 identificeert met de Geest zijns Zoons in 4.6?

Quote:

Dus het klopt allemaal als een bus. Jezus Christus is voor alle mensen de Verlosser en niet alleen voor de Joden.

Daar klopt niets van! Paulus leert, dat álle mensen, zowel Joden als niet-joden, en dus ook zij, die tot andere godsdiensten behoren, in één Geest tot de Vader mogen komen.

Op de Waarheid van déze woorden van Paulus, loopt het uiteindelijk uit! Een universele Waarheid die álle religies overstijgt!

[HenkG 0]

Piet, het blijft wel vaak steken bij jou op "Paulus bedoelt" en "ik vind". En dan roepen dat Paulus het nooit heeft gehad over de historische Jezus (alsof een geestelijke Jezus niet historisch is, maar dat terzijde). Ik hoop dat je bereid bent onderstaande bloemlezing toch eens op te zoeken in je Bijbel.....of missen er een aantal bladzijden?

Quote:

Handelingen 9 19 en toen hij voedsel genomen had, werd hij versterkt. En het geschiedde, toen Saulus enige dagen bij de discipelen te Damascus was, 20 dat hij terstond in de synagogen verkondigde, dat Jezus de Zoon van God is.

Quote:

Handelingen 13 16 En Paulus stond op, wenkte met zijn hand en zeide: Mannen van Israel en vereerders van God, luistert. 17 De God van dit volk Israel heeft onze vaderen uitverkoren en het volk verhoogd, toen zij bijwoners waren in het land Egypte, en Hij heeft hen met hoge arm daaruit gevoerd, 18 en Hij heeft gedurende een tijd van omstreeks veertig jaren in de woestijn hun eigenaardigheden verdragen; 19 en na zeven volken uitgeroeid te hebben in het land Kanaan, heeft Hij hun land hun ten erfdeel gegeven, 20 omstreeks vierhonderd vijftig jaren lang. En daarna gaf Hij hun richters tot op de profeet Samuel. 21 En van toen af vroegen zij om een koning en God gaf hun Saul, de zoon van Kis, een man uit de stam Benjamin, veertig jaren lang; 22 en nadat Hij deze verworpen had, verwekte Hij hun David als koning, wie Hij ook dit getuigenis gaf: Ik heb David, de zoon van Isai, gevonden, een man naar mijn hart, die al mijn bevelen zal volbrengen. 23 Uit zijn geslacht heeft God naar de belofte voor Israel de Heiland Jezus doen komen, 24 nadat Johannes eerst, voor zijn optreden, aan het gehele volk Israel een doop van bekering gepredikt had. 25 En toen hij zijn loopbaan volbracht, zeide Johannes: Wat gij meent, dat ik ben, ben ik niet, maar zie, na mij komt Hij, wie ik niet waardig ben het schoeisel van zijn voeten los te maken. 26 Mannen broeders, zonen van het geslacht van Abraham, en vereerders van God onder u, tot ons is deze heilsboodschap gezonden. 27 Want die te Jeruzalem wonen en hun oversten hebben Hem niet erkend en zij hebben de uitspraken der profeten, die elke sabbat worden voorgelezen, door hun oordeel vervuld, 28 en hoewel zij geen grond voor doodstraf konden vinden, hebben zij Pilatus gevraagd Hem ter dood te brengen; 29 en toen zij alles volbracht hadden, wat van Hem geschreven stond, namen zij Hem af van het hout en legden Hem in een graf. 30 Maar God heeft Hem uit de doden opgewekt; 31 en Hij is gedurende vele dagen verschenen aan hen, die met Hem van Galilea naar Jeruzalem opgegaan waren, die thans getuigen van Hem zijn bij het volk. 32 En wij verkondigen u, dat God de belofte, die aan de vaderen geschied is, aan ons, hun kinderen, vervuld heeft door Jezus op te wekken, 33 gelijk in de tweede psalm geschreven staat: Mijn zoon zijt Gij; Ik heb U heden verwekt. 34 En dat Hij Hem uit de doden heeft opgewekt, zonder dat Hij weer tot ontbinding zal wederkeren, heeft Hij aldus gezegd: Ik zal U het heilige van David geven, dat betrouwbaar is; 35 en daarom zegt Hij ook in een andere psalm: Gij zult uw Heilige geen ontbinding doen zien. 36 Want David is, na voor zijn geslacht de raad Gods gediend te hebben, ontslapen en bij zijn vaderen bijgezet, en hij heeft wel ontbinding gezien; 37 maar Hij, die God heeft opgewekt, heeft geen ontbinding gezien. 38 Zo zij u dan bekend, mannen broeders, dat door Hem u vergeving van zonden verkondigd wordt; 39 ook van alles, waarvan gij niet gerechtvaardigd kondt worden door de wet van Mozes, wordt ieder, die gelooft, gerechtvaardigd door Hem. 40 Ziet dan toe, dat u niet overkome, wat in de profeten gezegd is: 41 Ziet, verachters, en verwondert u en verdwijnt; want Ik werk een werk in uw dagen, een werk, dat gij voorzeker niet zult geloven, als iemand het u verhaalt.

Quote:

Handelingen 16 29 En hij liet licht brengen, sprong naar binnen en wierp zich, bevende over al zijn leden, voor Paulus en Silas neder. 30 En hij leidde hen naar buiten en zeide: Heren, wat moet ik doen om behouden te worden? 31 En zij zeiden: Stel uw vertrouwen op de Here Jezus en gij zult behouden worden, gij en uw huis. 32 En zij spraken het woord Gods tot hem in tegenwoordigheid van allen, die in zijn huis waren. 33 En in datzelfde uur van de nacht nam hij hen mede om hun striemen af te wassen, en hij liet zichzelf en al de zijnen terstond dopen; 34 en hij bracht hen naar boven in zijn huis en richtte een tafel aan, en hij verheugde zich, dat hij met zijn gehele huis tot het geloof in God gekomen was.

Quote:

Handelingen 17 16 ¶ En terwijl Paulus te Athene op hen wachtte, werd zijn geest in hem geprikkeld, toen hij zag, dat de stad zo vol afgodsbeelden was. 17 Hij hield daarom in de synagoge samensprekingen met de Joden en met hen, die God vereerden, en op de markt dagelijks met hen, die hij er aantrof. 18 En ook enige van de Epikureische en Stoicijnse wijsgeren twistten met hem en sommigen zeiden: Wat zou die betweter willen beweren? Maar anderen: Hij schijnt een verkondiger van vreemde goden te zijn; want hij bracht het evangelie van Jezus en van de opstanding.

Quote:

Handelingen 19 4 Maar Paulus zeide: Johannes doopte een doop van bekering en zeide tot het volk, dat zij moesten geloven in Hem, die na hem kwam, dat is in Jezus. {} 5 En toen zij dit hoorden, lieten zij zich dopen in de naam van de Here Jezus.

Quote:

Handelingen 20 16 Want Paulus had zich voorgenomen Efeze voorbij te varen om geen tijd in Asia te verliezen, want hij haastte zich om, zo mogelijk, op de Pinksterdag te Jeruzalem te zijn. {} 17 ¶ Maar hij zond iemand van Milete naar Efeze en ontbood de oudsten der gemeente; 18 en toen zij bij hem gekomen waren, zeide hij tot hen: Gij weet, hoe ik van de eerste dag aan, dat ik in Asia voet aan wal zette, al die tijd onder u verkeerd heb, 19 dienende de Here met alle ootmoed, onder tranen en beproevingen, die mij overkwamen door de aanslagen der Joden; 20 hoe ik niets nagelaten heb van hetgeen nuttig was om u te verkondigen en te leren in het openbaar en binnenshuis, {} {} 21 Joden en Grieken betuigende zich te bekeren tot God en te geloven in onze Here Jezus.

Quote:

Handelingen 25 19 doch zij hadden met hem enige twistpunten over hun eigen godsdienst en over een zekere Jezus, die dood is, van wie Paulus beweerde, dat Hij leeft.

Over wie gaat het hier?

Jezus? Paulus?

Dus toch in combinatie met elkaar!

[Dave 0]

Quote:

Op donderdag 09 augustus 2007 13:40:35 schreef P. Strootman het volgende: Nee, Dave, nu maak je er maar wat van! Je vult wel de naam Jezus in, maar het gaat in déze tekst beslist niet over Jezus! Let er eens op, hóe Paulus in vers 14 begint: Want de liefde van Christus dringt ons…., Jezus kán hij niet bedoeld hebben want hij heeft de historische Jezus nooit met name genoemd. Dat hij het over de Christus als Gods Geest heeft, blijkt uit het vervolg: ….daar wij tot het inzicht gekomen zijn dat één voor allen gestorven is.

Ik geloof dus dat dit over Jezus Christus gaat, die aan het kruis gestorven is als offerlam voor de hele wereld. Iets wat Jezus zelf ook zegt en wat Paulus ons leert.

Gal 3:

13 Christus heeft ons verlost van den vloek der wet, een vloek geworden zijnde voor ons; want er is geschreven: Vervloekt is een iegelijk, die aan het hout hangt.

Wie hing er nu daadwerkelijk aan het kruis? Jezus als mens of de Geest van God? DAt moet toch echt de mens Jezus zijn geweest Piet, dus Christus wordt hier met Jezus gelijk gesteld want hoe kan een Geest aan het kruis hangen?

Gal 3:

14 Opdat de zegening van Abraham tot de heidenen komen zou in Christus Jezus, en opdat wij de belofte des Geestes verkrijgen zouden door het geloof.

De belofte van de Geest door geloof? Dus als ik niet geloof heb ik dan nog steeds de Geest die volgens jou in ieder mens is? Nee, anders zou deze tekst onzinnig zijn.

Quote:

Wij kunnen uit de lichamelijke dood van Jezus toch niet afleiden, dat tengevolge van Jezus’ lichamelijke dood, alle mensen de lichamelijk dood gestorven zijn?

Dat heb ik al uitgelegd, lees nou eens wat er staat a.u.b. De zondige mens is gestorven aan het kruis omdat Jezus als offerlam voor de hele wereld als plaatsvervanger gestorven is. Dat is dus niet letterlijk lichamelijk maar zij die geloven krijgen de Geest en daarmee worden ze weer levend gemaakt van een geestelijke dood die na Adam was opgetreden. Dat is de belofte van de Geest door geloof.

Gal 3:

14 Opdat de zegening van Abraham tot de heidenen komen zou in Christus Jezus, en opdat wij de belofte des Geestes verkrijgen zouden door het geloof.

Quote:

Dat blijkt trouwens ook uit het vervolg van de tekst: En voor allen is Hij gestorven, opdat zij die leven, niet meer voor zichzelf zouden leven, maar voor Hem, die voor hen gestorven is en opgewekt.[b/] En ook dit is de Geest, ofwel de Christus!

Dus volgens jou stierf niet Jezus aan het kruis maar de Geest, die eeuwig is?

Quote:

Niet erg, maar de bijbel spreekt over het zoon van God zijn. Niet over het kind-zijn! In de grondtekst van Rom 8.16, die je aanhaalde, staat dan ook niet:kinderen, maar: Dezelve Geest getuigt met onzen geest, dat wij zonen Gods zijn.

Rom 8:

16 Dezelve Geest getuigt met onzen geest, dat wij kinderen Gods zijn.

In de Lexicon vertaling staat het griekse woord: teknon wat betekent: offspring, children

Welke grondtekst lees jij als ik vragen mag?

Quote:

Een veelte oppervlakkige bewijsvoering, Dave. Natuurlijk weten we dat er in de bijbel staat, dat Jezus gestorven is! En wij mogen inderdaad geloven, dat de Heilige Geest in ons woont. Paulus noemt ons lichaam zelfs een tempel van Heilige Geest. Ook weten we, dat er niet létterlijk in de bijbel staat, dat de Géést gestorven is, maar de Christus. Voor Paulus was de Christus echter meestal de Geest.

De HG woont alleen in gelovigen Piet, niet opeens doen alsof de bijbel zegt dat dit in alle mensen zo is. Er staat dus volgens jou nergens dat de Geest gestorven is en MEESTAL bedoeld Paulus... Noem je dat nou wel een sterke bewijsvoering als ik vragen mag?

Quote:

Hij schreef in Romeinen 9.5: Hunner zijn de vaderen en ut hen is, wat het vlees betreft, de Christus, die is boven alles, God, te prijzen tot in eeuwigheid. En op andere plaatsen: De Christus is Gods. En: Christus de kracht Gods en de wijsheid Gods. En wat het sterven van de Christus als Gods Geest betreft, wij moeten hierbij natuurlijk niet denken aan een letterlijke dood.

Nee, natuurlijk niet, want dat zou gek zijn, het sterven van een eeuwige Geest.

Ik ben blij dat je dat zelf ook niet logisch vind, dus als de Christus geest eigenlijk niet echt gestorven is, maar Jezus wel, dan zou Paulus het wellicht met sterven en opgewekt worden wel eens over Jezus kunnen hebben toch?

Rom 4:

24 Maar ook om onzentwil, welken het zal toegerekend worden, namelijk dengenen, die geloven in Hem, Die Jezus, onzen Heere, uit de doden opgewekt heeft;

25 Welke overgeleverd is om onze zonden, en opgewekt om onze rechtvaardigmaking.

Goh, Paulus is het ook met mij eens zo te zien omdat het hier over Jezus gaat waarvan jijzelf ook beweert dat Hij aan het kruis gestorven is. En als de Geest niet echt gestorven is en Jezus wel echt gestorven is...over wie zou Paulus het dan toch hebben?

Quote:

Paulus had het over de Christus, die in ons slaapt, maar noemde het toch ook weer het opstaan uit de dood van de Christus in ons. De Geest Gods heeft zich zogenaamd gekerkerd in vormen. Paulus schreef, dat God zijn Zoon zond in een vlees aan dat der zonde gelijk.

Nee, Paulus had het dus over Jezus Christus. En dat Jezus hetzelfde is als Jezus Christus of Christus laat Hebr 9 zien:

14 Hoeveel te meer zal het bloed van Christus, Die door den eeuwigen Geest Zichzelven Gode onstraffelijk opgeofferd heeft, uw geweten reinigen van dode werken, om den levenden God te dienen?

Kan een Geest bloeden? Wie is de eeuwigen Geest hier volgens jou? Ook de Christus?

Quote:

Nee, Dave, dat weerspreek ik! Ik cijfer niets weg, of het moet inderdaad niet betrekking hebben op wat wij eigenlijk bespreken. En nu zeg je weer even tussendoor, dat er geen twéé evangeliën zijn. Je lokt mij dus weer uit mijn tent, want er wáren gedurende de Handelingentijd wél degelijk twee verschillende evangeliën. De brief aan de Galaten is daarvan het onweerlegbare bewijs, want de Joden probeerden de besnijdenis in te voeren in een heidengemeente. Wie dat niet ziet, of wilt zien, is ziende blind!

Nee, de Joden probeerde weer de wet van Mozes in te voeren waar ook de besnijdenis onder valt. Lees Hebr. nog een helemaal, daar gaat het over niets anders dan Joden die gaan geloven in Jezus en vervolgens toch weer teruggrijpen naar de wet, offeren van dieren etc. Dat gaat niet langer meer samen Piet. Dat is waar jij je nou op blind staart, het verschil begrijp je niet en daarom blijf je hangen in twee evangelieen. Er is maar 1 evangelie, echter er zijn twee groepen, de Joden met de wet en de Heidenen zonder de wet. Dat de Joden dus worstelen met het loslaten van de wet is dan toch niet zo gek? Paulus had daar het meeste last van, Joden die hem het leven zuur maakte en hem wilde vermoorden omdat ze de wet niet los wilde laten.

Quote:

Kijk, dat klinkt nu niet bepaald correct! Heb ik tegen jou wel eens over ’ jouw vervelende’ Paulus gesproken?

Piet, ik waardeer Paulus juist heel erg veel, ook mijn geloof komt voort uit wat Paulus ons leert. Echter leert hij mij wat anders dan wat jij ons probeert te doen geloven.

Quote:

Hoe kómt het toch, dat jullie steeds maar weer in het evangelie der besnijdenis duiken? Het is helemaal niet aan ons, heidenen, gericht en dus ook niet voor ons bestemd. Wij mogen het gerust lezen en we kunnen er heel veel uit leren, maar we zullen ons er wél voor wachten, om alles op onszelf te betrekken!

Dat doet hier ook niemand. Bijna al mijn teksten komen voort uit de brieven van Paulus. Het probleem is dat jij Paulus op een manier vertegenwoordigd wat niet correct is, daarom reageer ik hierop.

Quote:

Ja, wat wil je hiermee nu eigenlijk zeggen? Toch niet, dat Jezus het in onze plááts heeft gedaan? Nee,Hij heeft het zéker niet ‘in onze plaats’ gedaan, maar Hij heeft als mens bewézen, dat wij uiteindelijk óók in staat zullen zijn, het zoonschap Gods te bereiken!

Waar staat dat in de bijbel? Zoals gewoonlijk weer nergens. Je begrijpt het goed Piet, het offer van de mens Jezus is wat onze verlossing is geworden.

Quote:

Dat Paulus de Galaten heeft willen wijzen op de beloofde Messias is volstrekt onjuist gedacht. Paulus noemde niet eens de náám van Jezus!

Zoals je weet geloven de meeste van ons dat Jezus, Jezus Christus, Christus Jezus, Christus over dezelfde persoon gaat, dus ik zie geen probleem.

Quote:

Aan inlegkunde doe ik niet, Dave, maar ik probeer wél contextueel te lezen. Gods Geest woont per definitie in ieder mens. De naam zegt het al: Adam!

Teksten graag Piet, niet roepen dat het zo is maar aantoonbare teksten, dan kom je geloofwaardig over. Hard roepen dat het zo is maakt het nog niet juist.

Quote:

Maar er zijn ook volop aanwijzingen in de bijbel. Jezus zelf zei al tegen zijn hoorders, dat het koninkrijk Gods in hen was.

Waarom kijk jij de hele tijd naar Jezus, die sprak alleen maar tegen de Joden en NIET tegen de heidenen Piet. Dus dat geldt niet voor de heidenen, dus die hebben ook niet het koninkrijk in zich. Als ik geen teksten van Jezus mag gebruiken omdat dat alleen voor het volk Israel was, dan JIJ ook niet als argument.

Quote:

Lees Deut.30.14 eens en Rom.10.6-12. Lees ook die tekst die je zelf aanhaalde, waar staat, dat we een tempel zijn van de Heilige Geest, die in ons woont. Kortom, ik heb ze al vaak aangewezen maar kennelijk lees je ze dan niet en zeg je gewoon, dat ik het nog NOOIT heb aangetoond.

Hahahahaha. Je blijft lachen met Piet. Je toont ook niks aan omdat alles al in context weerlegt is, dat jij dat niet aanneemt en vervolgens weer hard gaat roepen dat niemand leest wat jij zegt is gewoon vermoeiend.

De tekst over dat wij een tempel voor de HG zijn gaat over de GELOVIGEN!

Quote:

Deze teksten getuigen tégen jezelf, Dave, want wie dit bijbelgedeelte góed bestudeert kan tot geen andere conclusie komen dan dat de Christus niet alleen in Jezus woonde, maar in ieder mens!

Waar staat dat dan Piet? Kom nou eens met een tekst en niet met 'goed bestudeert' en 'tot geen andere conclusie'. Dat is al wat ik in mijn vorige post aan je vroeg en weer geef je geen tekst en roep je alleen maar dat het zo is maar het staat er NIET.

Quote:

En de Christus is wel degelijk een aparte entiteit in Jezus. Paulus schreef in Galaten 4.6 immers, dat God de Geest zijns Zoons óók in ónze harten uitgezonden heeft.

Al tien keer uitgelegd, dat gaat over de Heilige Geest.

Quote:

De Geest, die in Jezus was, is dus óók in ons!

Dat is de Heilige GEest en die is in gelovigen.

Quote:

En weet je nog hoe Paulus het geloof in deze Geest die in ons is, noemde? Het geloof in Christus Jezus. En hij noemde de Geest zijns Zoons: Christus.

Graag de exacte bijbelteksten a.u.b. wat je knoopt weer van alles aan elkaar uit context.

Quote:

Het antwoord kan heel héél kort zijn, Dave e Christus woonde wel in hen, die de gemeente uitgingen. Maar zij geloofden het niet! Dat is nu juist het punt. Het komt op het geloof aan! Het is niet zoals jij zegt, dat we éérst moeten geloven en dat dán pas de Geest in je komt wonen. Neen, de Schrift vraagt gelóóf, dat Gods Geest in je woont!

Dit zegt Paulus in Rom 5:

9 Namelijk, indien gij met uw mond zult belijden den Heere Jezus, en met uw hart geloven, dat God Hem uit de doden opgewekt heeft, zo zult gij zalig worden.

En daarna in Efeze 1:

13 In Welken ook gij zijt, nadat gij het woord der waarheid, namelijk het Evangelie uwer zaligheid gehoord hebt; in Welken gij ook, nadat gij geloofd hebt, zijt verzegeld geworden met den Heiligen Geest der belofte;

Dus eerst geloven, dan komt de Heilige Geest. Ik zal de Handelingen brief er maar weer niet op naslaan omdat we dat niet van jou mogen gebruiken maar je ziet door handoplegging de HG nadat mensen geloven wordt uitgestort.

Quote:

Volgens jóuw uitleg komt Gods Geest pas in de mens als we het eerst geloven. Maar gaat het initiatief dan éérst van de mens uit? Nee,Dave, Gód nam zogezegd het initiatief en zond éérst zijn Geest uit in ons. En daarná vraagt Hij geloof.

Nee, volgens Paulus komt de Geest in ons nadat we geloven. Hierboven heb ik je de teksten laten zien waar dat door Paulus wordt gezegd. Dus Paulus is het niet met jou eens.

Quote:

De leer van de drie-eenheid heeft m.i. niets te maken met ons onderwerp! Bestudeer het allemaal nóg eens en de term onzin kun je beter niet meer gebruiken. Zeg gerust, dat ik mij vergis, want daartoe heb je het recht om dat te zeggen.

Helaas Piet, het is nog steeds onzin, ook volgens Paulus.

[P. Strootman 0]

Michiel,

In mijn antwoord op 09-08-07 14:59:29 op je post van 08 Augustus 2007 om 20:12:29, maakte ik een vergissing.Ik schreef namelijk dat de mens Jezus een dienaar van besnedenen was. Toen vervolgde ik met Niet van besnedenen. Dat moest natuurlijk zijn: Niet van onbesnedenen!

Sorry!

[P. Strootman 0]

Op dinsdag 07 augustus 2007 10:05:03 schreef Michiel het volgende:

Quote:

In dit (en andere) topic(s) is al meerdere keren uitlegging gegeven over die twee genoemde verzen. U wilt echter niet een andere uitlegging bekijken en blijft dan hameren op alleen de juiste P. Strootman uitlegging. Zeker als we dan nog eens extra wijzen op een contextueel verband tussen deze teksten, het NT, het OT, alsook dat de gevolgtrekkingen van u consequenties met zich meebrengen, dan hebben de andere ongelijk. Zo nu ook weer, alleen uw uitleg is waar.

Als je een andere, betere uitleg geeft van deze teksten, dan zal ik daarvoor buigen, Michiel. Zoals je weet, zie ik in de bijbel de volgende volgorde, en dat voor honderd procent gebaseerd op de betreffende teksten.

In Galaten 4.4, 5 en 6 staat:

Maar toen de volheid van de tijd gekomen was, heeft God zijn Zoon uitgezonden, geboren uit een vrouw geboren onder de wet, om hen, die onder de wet waren, vrij te kopen, opdat wij het recht van zonen verkrijgen zouden. En, dat jullie zonen zijn – God heeft de Geest zijns Zoons uitgezonden in onze harten, die roept: Abba, Vader.

Er vallen een paar dingen op! Wáárom gebruikte Paulus een pleonasme?We weten allemaal, dat een pleonasme een woordovertolligheid is. Wélke zoon wordt immers niet uit een vrouw geboren? We zoeken het antwoord! Ook valt het op, dat Paulus twéé keer het woord uitgezonden gebruikte. De uit een vrouw geboren Zoon van God werd uitgezondennaar het volk dat onder de wet was. Maar de Geest zijns Zoon werd uitgezonden in onze (heidenen) harten. Nu wordt het duidelijk waaróm Paulus d.m.v. zijn pleonasme, de nádruk wilde leggen op de Zoon, die niet uit een vrouw geboren is, namelijk Gods Geest. Wij lezen over die Zoon, dat Hij zónder vader, zónder moeder, zonder geslachtsregister, zónder begin van dagen of einde des levens is, en, de Zoon gelijk gesteld, blijft Hij priester voor altoos. (Hebr.7) Voorwaar een mysterie, waarover we niet uitgedacht komen!

Ik vraag mij in deze discussie af, Michiel, wat wij ,niet-joden, nu nog méér willen, dan de Geest zijns Zoons in onze harten? En dit dánk zij het offer van Jezus’ lichaam voor het volk, waaruit Hij geboren was! Is dat niet onuitsprekelijk rijk? Het kán niet rijker! En dan hebben we toch geen moeite meer met de voor velen toch prangende vraag (ook t.o.v. de wereld), of onze God, op grond van een verschrikkelijke dood van zijn Zoon, Zich heeft willen verzoenen met de wereld? We brengen het gehele verhaal dan terúg naar ‘normale’ proporties, om het zo eens uit te drukken. Dat iemand – en in dit geval Jezus – zijn leven geeft voor zijn volk, is niet zo ongewoon of buitenproportioneel. De vraag is onvermijdelijk: Op grond waarvan verzoende God Zich dan wél met de wereld? Omdat Hij met zijn Geest, de Christus, in álle mensen woning gemaakt heeft! Het kan dus nooit misgaan!

[Dave 0]

En we zijn weer terug bij af...

[HenkG 0]

Quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 17:19:32 schreef P. Strootman het volgende: Op dinsdag 07 augustus 2007 10:05:03 schreef Michiel het volgende: [...] Als je een andere, betere uitleg geeft van deze teksten, dan zal ik daarvoor buigen,

Dat hebben we we al vele malen vaker gehoord...

...en er is ook al vele malen een nadere, meer bij de schriftuurlijke context passende verklaring gegeven...gewoon een kwestie van aannemen Piet...geloven

[P. Strootman 0]

Op vrijdag 10 augustus 2007 18:05:12 schreef Dave het volgende:

Quote:

En we zijn weer terug bij af...

Zeg dan, wat ik verkeerd heb uitgelegd?

Dus geen utgebreid verhaal, maar gewoon kort aangeven, wat ik onjuist heb uitgelegd!

Waarin heb ik mij vergist?

[jesus_lover 0]

jesus is machtig en goed.... en voor eeuwig zal hij mij koesteren in een warme zee van liefde...

dat is alles wat ik hoef te weten

[P. Strootman 0]

Op vrijdag 10 augustus 2007 18:26:42 schreef HenkG het volgende:[/b]

Quote:

Dat hebben we we al vele malen vaker gehoord... ...en er is ook al vele malen een nadere, meer bij de schriftuurlijke context passende verklaring gegeven...gewoon een kwestie van aannemen Piet...geloven

Voor jou geldt hetzelfde, HenkG. Geef aan waarin ik mij vergist heb, of iets verdraaid heb? Dus, toon aan waar ik geen juiste interpretatie heb gegeven?

En ik wil je ook nog graag antwoorden op je post over de historische Jezus van Paulus.

Paulus schreef in Galaten 1.11 en 12:

Want ik maak u bekend, broeders, dat het evangelie, hetwelk door mij verkondigd is, niet is naar de mens. Want ik heb het ook niet van een mens ontvangen of geleerd,maar door openbaring van Jezus Christus.

Zeer diepzinnge teksten! Hij heeft het niet van een mens ontvangen, maar door openbaring van Jezus Christus. Hier goed opletten! Jezus is niet aan hem verschenen, maar Jezus Christus is als mens aan hem geopenbaard. Dus als de mens als zodanig:Antrhopos. Niet alleen Jezus, de zoon van David, maar DE MENS in het algemeen! Namelijk de mens, waarin Gods Geest woont.En daarna schreef hij, dat het God behaagd had zijn Zoon in hem te openbaren opdat hij Hem onder de heidenen verkondigen zou. Het gaat hier dus over de Geest Gods, die ook Zoon genoemd wordt! Paulus moest onder de heidenen gaan prediken, dat DE mens een goddelijke Geest bezit.Nogmaals: Jezus Christus was voor hem niet per definitie 'Jezus van Nazareth', of 'de zoon van David', maar het UNIEKE VOORBEELD van de Ware Mens! En die predikt Paulus! En daarom beriep hij zich nooit op de historische Jezus van Nazareth, de zoon van Jozef en Maria.

[Ignatius Maria 0]

Strootman, ik stuitte vandaag op deze tekst uit Efeze 2. Misschien zou je toe kunnen lichten hoe je deze tekst uitlegt? Dan doel ik in het bijzonder op je verklaring van het bloed van Christus waardoor de heidenen (die eertijds veraf waren) ook tot het Godsvolk mogen behoren.

Nu echter bent u die eertijds veraf was, in Christus Jezus dichtbij gekomen, door het bloed van Christus. Want Hij is onze vrede, Hij die de twee werelden één gemaakt heeft, en de scheidsmuur heeft neergehaald, door in zijn vlees de vijandschap, de wet met haar geboden en verordeningen, te vernietigen. Hij heeft vrede gesticht door in zijn persoon uit die twee één nieuwe mens te scheppen, en beiden in één lichaam met God te verzoenen door het kruis, waaraan Hij de vijandschap heeft gedood. En bij zijn komst heeft Hij vrede verkondigd aan u die veraf was en vrede aan hen die dichtbij waren.

[HenkG 0]

Quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 19:37:22 schreef P. Strootman het volgende: Op vrijdag 10 augustus 2007 18:26:42 schreef HenkG het volgende: [/b] [...] Voor jou geldt hetzelfde, HenkG. Geef aan waarin ik mij vergist heb, of iets verdraaid heb? Dus, toon aan waar ik geen juiste interpretatie heb gegeven?

Blijf lekker leven in je eiegen gedachtenwereld, Piet. Er is gedurende 3 jaar al vele malen aangegeven op allerlei manieren waar jouw dogma wringt met de Bijbel als geheel. Ik zal een paar punten aanstippen.

Daarbij zij nog opgemerkt dat je ons steeds vraagt dingen aan te tonen, maar jij bent degene die steeds begint met roepen, dus zou het ook fijn zijn als jij komt met bewijzen. Voor de rest verwijs ik toch echt terug naar al die jarenlange foradiscussies. Bestudeer deze nu eens echt en leg ze niet bij voorbaat al naast je neer.

De Bijbel kent, het geheel ervan overziend een aantal punten van verschil met jouw dogma.

Christus is niet zondermeer de Geest.

Jezus=Jezus Christus=Christus Jezus=Christus.

Jezus=God (de Zoon), Vader=God, Geest=God: 1 God, 3 Personen.

Jezus' menswording, Zijn lijden en sterven is tot behoud voor alle mensen.

Niet iedereen heeft Gods Geest in zich, al klopt Hij wel bij ieder aan.

Quote:

En ik wil je ook nog graag antwoorden op je post over de historische Jezus van Paulus. Paulus schreef in Galaten 1.11 en 12: Want ik maak u bekend, broeders, dat het evangelie, hetwelk door mij verkondigd is, niet is naar de mens. Want ik heb het ook niet van een mens ontvangen of geleerd,maar door openbaring van Jezus Christus. Zeer diepzinnge teksten! Hij heeft het niet van een mens ontvangen, maar door openbaring van Jezus Christus. Hier goed opletten! Jezus is niet aan hem verschenen

volgens jou niet nee.....Handelingen leert ons anders en zo ook Paulus zelf in zijn getuigenissen die Hij erover geeft.

Quote:

maar Jezus Christus is als mens aan hem geopenbaard. Dus als de mens als zodanig:Antrhopos. Niet alleen Jezus, de zoon van David, maar DE MENS in het algemeen! Namelijk de mens, waarin Gods Geest woont.

Toon dit nu eens echt aan met een tekst en niet met jouw aannames. Want je kunt hier ook heel gewoon lezen dat Jezus is geopenbaard als mens Jezus. Niets over mensheid in het algemeen dus...

Quote:

En daarna schreef hij, dat het God behaagd had zijn Zoon in hem te openbaren opdat hij Hem onder de heidenen verkondigen zou. Het gaat hier dus over de Geest Gods, die ook Zoon genoemd wordt!

Het heeft God behaagd om Zijn Zoon, dus Jezus als God, in de mens Jezus te openbaren. Dat is wat er ook gewoon uit deze tekst te halen is. En ja, dat Jezus als God werkelijk 1 is met de Geest, leidt er ook toe dat Gods Geest in Hem is. Maar daarmee nog niet in ieder mens...

Quote:

Paulus moest onder de heidenen gaan prediken, dat DE mens een goddelijke Geest bezit.Nogmaals: Jezus Christus was voor hem niet per definitie 'Jezus van Nazareth', of 'de zoon van David', maar het UNIEKE VOORBEELD van de Ware Mens! En die predikt Paulus! En daarom beriep hij zich nooit op de historische Jezus van Nazareth, de zoon van Jozef en Maria.

Voor het eerste deel

Zie hierboven over jouw interpretatie aangaande de mens/mens Jezus.

Voor het tweede deel

Ga je ook nog even in op al die teksten uit Handelingen dan? Want je negeert blijkbaar weer gewoon even iets om er maar voor te zorgen dat jij je standpunt kunt blijven herhalen als een hangende naald op een langspeelplaat in de hoop dat wij vergeten wat we allemaal aangedragen hebben om je een andere kant te laten zien waar jij blijkbaar blind voor wenst te blijven.

[P. Strootman 0]

Op vrijdag 10 augustus 2007 19:47:09 schreef KennethB het volgende:

Quote:

Strootman, ik stuitte vandaag op deze tekst uit Efeze 2. Misschien zou je toe kunnen lichten hoe je deze tekst uitlegt? Dan doel ik in het bijzonder op je verklaring van het bloed van Christus waardoor de heidenen (die eertijds veraf waren) ook tot het Gods volk mogen behoren. Nu echter bent u die eertijds veraf was, in Christus Jezus dichtbij gekomen, door het bloed van Christus. Want Hij is onze vrede, Hij die de twee werelden één gemaakt heeft, en de scheidsmuur heeft neergehaald, door in zijn vlees de vijandschap, de wet met haar geboden en verordeningen, te vernietigen. Hij heeft vrede gesticht door in zijn persoon uit die twee één nieuwe mens te scheppen, en beiden in één lichaam met God te verzoenen door het kruis, waaraan Hij de vijandschap heeft gedood. En bij zijn komst heeft Hij vrede verkondigd aan u die veraf was en vrede aan hen die dichtbij waren.

U zult het ongetwijfeld met mij eens zijn, als ik zeg, dat Paulus nooit met twee monden kan spreken. Hij kan bijvoorbeeld in Galaten 4.4 niet zeggen, dat Jezus het volk, dat onder de wet was, vrijkocht en in een andere tekst, dat het bloed van Jezus (en die naam gebruikt hij nu net niet, maar wellicht deed hij dit om het nóg moeilijker te maken!) nu ook tot het volk Gods mogen behoren. Wij moeten deze teksten, zoals altijd, contextueel lezen en eveneens verklaren.

Zoals we intussen allemaal wel weten kocht de uit een vrouw geboren Zoon van God, Jezus, het volk dat onder de wet was, Israël, vrij opdat wij, heidenen, het recht van zonen verkrijgen zouden. Nu, Paulus zegt in Efeze 2 eigenlijk hetzelfde! In vers 12 herinnert hij ons eraan, dat wij eertijds zonder Christus waren. Ver van de persóón van Jezus? Nee, dat bedoelde Paulus niet! Hij had het hier over de Geest, ofwel de Christus, die God in onze harten uitzond, dank zij het offer van Jezus’ lichaam voor het volk Israël. In vers 13 schreef hij:

Maar thans, in Christus Jezus(dat is in de Geest van Jezus)zijt gij dichtbij gekomen door het bloed van Christus.

Nu zijn vrijwel álle exegeten het erover eens, dat in de bijbel bloed meestal met leven wordt bedoeld. In ieder geval impliceren deze teksten nog steeds niet, dat Jezus in rechtstreekse zin voor ons, heidenen, gestorven is!

Maar Jezus heeft nog veel méér voor ons gedaan!Hij heeft namelijk de tussenmuur, die scheiding maakte tussen Joden en heidenen, weggebroken, doordat Hij in zijn vlees de wet der geboden, in inzettingen bestaande, buiten werking heeft gesteld, om in zichzelf, vrede makende, de twéé (de Jood en de heiden) tot één nieuwe mens te scheppen. God zond zijn Geest immers óók in ons, heidenen, zodat alle verschillen wegvielen. En die twéé nu, de Jood en de heiden, heeft Christus door het kruis, waaraan Hij de vijandschap tussen Jood en heiden gedood heeft, tot één lichaam verbonden. En daarom kon Paulus in vers 18 uitroepen:

Want door Hem hebben wij beiden(Jood én heiden) in één Geest toegang tot de Vader.

Maar er is nog méér!

Er zit nóg een heel diepe betekenis in deze teksten. Jezus had, volgens Paulus in zijn vlees de wet der geboden in inzettingen bestaande, buiten werking gesteld. Wat betekent dit?

Zoals u ongetwijfeld weet, gold in het evangelie der besnijdenis, dat de mens uit werken der wet, te beginnen met de besnijdenis, gerechtvaardigd zou kunnen worden. Jezus zélf zei over deze weg echter:

Gaat in door de enge poort, want wijd is (de poort) en breed de weg, die tot het verderf leidt, en velen zijn er die daardoor ingaan; want eng is de poort en smal de weg, die ten leven leidt, en weinigen zijn er, die hem vinden.

En ergens anders:

Indien de rechtvaardige nauwelijks zalig wordt, waar zal de goddeloze verschijnen?

Maar wat deed Jézus? Jezus deed alles door zijn geloof! Zo geloofde Hij, dat Gods Geest in Hem woonde, ja, dat Hij en de Vader één waren. Kortom, Hij was de Voleinder van het geloof! Ook kruisigde Hij zijn lagere, vleselijk bestaanswijze op, want God zond zijn Zoon in een vlees aan dat der zonde gelijk! En zó moeten ook wij onze oude mens kruisigen, zodat aan het lichaam der zonde zijn kracht ontnomen wordt. Ja, Paulus schreef in Romeinen 6.6:

Wij zijn met Hem begraven door de doop in de dood, opdat, gelijk Christus uit de doden opgewekt is door de majesteit des Vaders, zo ook wij in nieuwheid des levens zouden wandelen

Hier moeten alle plaatsvervangende voorstellingen als sneeuw voor de zon verdwijnen!

En zo stelde Jezus de wet der geboden uit inzettingen bestaande buiten werking!

Ik hoop, dat ik enigszins duidelijk ben geweest!

[jesus_lover 0]

jongens waarom allemaal van die lange verhalen... lees mn note is... dat is toch genoeg?

[P. Strootman 0]

HenkG schreef op 09-08-07 om 20:12:29

Quote:

De Bijbel kent, het geheel ervan overziend een aantal punten van verschil met jouw dogma. Christus is niet zondermeer de Geest. Jezus=Jezus Christus=Christus Jezus=Christus. Jezus=God (de Zoon), Vader=God, Geest=God: 1 God, 3 Personen. Jezus' menswording, Zijn lijden en sterven is tot behoud voor alle mensen. Niet iedereen heeft Gods Geest in zich, al klopt Hij wel bij ieder aan.

Eigenlijk had ik mij voorgenomen om niet meer op uw posts te reageren. Ik heb de schriftuurlijke waarheid (?) nog nooit zó in een notendop geperst gezien. Maar ik haal slechts twéé plaatsen in de bijbel aan, om te bewijzen, dat u van de bijbel een leugenboek maakt. En dat is Galaten 3.27 en 28, waar staat:

Want gij allen, die in Christus gedoopt bent, hebt u met Christus bekleed. Hierbij is geen sprake van Jood of Griek, van slaaf of vrije, van mannelijk en vrouwelijk, gij allen zijt immers één in Christus Jezus.

Vervang hier de naam Christus Jezus met de naam Jezus Christus, zoals u doet, en je maakt de Schrift tot een leugen, want volgens Paulus werd Hij een dienaar van benedenen! Dus niet van ónbesnedenen! Er was dus in Jézus Christus wel degelijk onderscheid tussen Jood en heiden. Maar u veegt dit onderscheid gewoon van tafel, door te stellen dat namen niets uitmaken.

Vervolgens Kolossenen 3.11, waar staat:

….waarbij geen onderscheid meer is tussen Griek en Jood, barbaar en Scyth, slaaf en vrije, maar alles en in allen is Christus.

U beweert glashart, dat met Christus altijd Jezus bedoeld wordt. Welnu, dan hebben we er alwéér een leugen bij! Want dan druisen deze woorden finaal in tégen Jezus eigen woorden, dat Hij slechts gezonden werd tot de verloren schapen van het huis Israëls.

Op uw eigengemaakte constructie over de Godheid, ga ik volstrekt niet in. Alleen het woord persoon stuit mij al tegen de borst. En ook u uitdrukking Jezus=God, klinkt bijna blasfemisch in de oren: Gód, die uit een moederschoot komt? Ook het 4de punt laat ik rusten. Dan nog uw opmerking, dat Gods Geest niet in ieder mens woont. Dan lopen er tóch aanmerkelijk méér dieren op aarde rond, dan ik dacht!

[HenkG 0]

Quote:

Op zaterdag 11 augustus 2007 14:05:50 schreef P. Strootman het volgende: HenkG schreef op 09-08-07 om 20:12:29 [...] Eigenlijk had ik mij voorgenomen om niet meer op uw posts te reageren. Ik heb de schriftuurlijke waarheid (?) nog nooit zó in een notendop geperst gezien.

Wat is er mis met een notendop? We mogen van u niet te lange teksten schrijven of te lange bijbelgedeelten aanhalen. En als we dan proberen kort en bondig te zijn is het weer niet goed. Al net zo dubbel als uw hele uiteenzettingen over JC/CJ, maar goed, dat wilt u toch niet zien.

Quote:

Maar ik haal slechts twéé plaatsen in de bijbel aan, om te bewijzen, dat u van de bijbel een leugenboek maakt.

Dat zal niet gaan, want de Bijbel is voor mij zeker geen leugenboek. Wel uw gedraai om maar uw gelijk te halen. Maar wel zullen zien...

Quote:

En dat is Galaten 3.27 en 28, waar staat: Want gij allen, die in Christus gedoopt bent, hebt u met Christus bekleed. Hierbij is geen sprake van Jood of Griek, van slaaf of vrije, van mannelijk en vrouwelijk, gij allen zijt immers één in Christus Jezus. Vervang hier de naam Christus Jezus met de naam Jezus Christus, zoals u doet, en je maakt de Schrift tot een leugen, want volgens Paulus werd Hij een dienaar van benedenen! Dus niet van ónbesnedenen! Er was dus in Jézus Christus wel degelijk onderscheid tussen Jood en heiden. Maar u veegt dit onderscheid gewoon van tafel, door te stellen dat namen niets uitmaken.

Dit is uw interpretatie. Geen enkele toevoeging vanuit de schriften om het werkelijk aan te tonen. Ik kan nog steeds met volle overtuiging in Galaten 3:27,28 lezen dat ik in Jezus gedoopt en met Jezus bekleed ben en dat ik 1 ben met mijn broers en zussen in Jezus. Er is werkelijk geen enkele grond vanuit de schriften om dit tot leugen te gaan verheffen zoals u nu doet. Want of er nu Christus staat of Jezus of Jezus Christus, het gaat over Dezelfde Persoon.

-1 dus weer

Quote:

Vervolgens Kolossenen 3.11, waar staat: ….waarbij geen onderscheid meer is tussen Griek en Jood, barbaar en Scyth, slaaf en vrije, maar alles en in allen is Christus. U beweert glashart, dat met Christus altijd Jezus bedoeld wordt. Welnu, dan hebben we er alwéér een leugen bij! Want dan druisen deze woorden finaal in tégen Jezus eigen woorden, dat Hij slechts gezonden werd tot de verloren schapen van het huis Israëls.

Ook hier geldt weer dat ik er rustig Jezus kan lezen. Recentelijk nog zijn er aan u teksten gepresenteerd waaruit duidelijk is op te maken dat alle mensen door Jezus gered worden. Alleen niet door Piet...Ook hier zie ik geen schriftuurlijke onderbouwing om hier werkelijk geen Jezus te kunnen lezen.

-2 dus

Momenteel geen teksten over dus om je schelden waar te maken. Je hebt trouwens de afgelopen jaren naar anderen geroepen dat je vond dat ze je wel erg makkelijk een leugenaar e.d. noemden. Maar je bewijst hier dat juist jij degene bent die meteen begint met schelden. Staat je keurig hoor

Quote:

Op uw eigengemaakte constructie over de Godheid, ga ik volstrekt niet in.

Het is geen zelfgemaakte constructie. Het is een gedegen bestudeerd en overwogen beeld van God zoals Hij Zich presenteert in Zijn Woord. En nee, niet zomaar mijn studie en overweging, maar van vele anderen meer, door alle tijden heen.

Quote:

Alleen het woord persoon stuit mij al tegen de borst.

Dat krijg je ervan als je persoon puur als menselijke term ziet. Al eerder is hier op ingegaan, waarbij het antwoord nog steeds achterwege is gebleven. We zullen het nog een keer proberen. Wat geeft een mens persoonlijkheid? Is dat zijn uiterlijk, zijn lichaam? Neen! Waarom zouden we dan enkel bij mensen over persoon kunnen spreken? Wie ben jij? Zit jou werkelijke ik niet van binnen, is dat niet jou geest? Waarom zou God dan ineens geen Persoon kunnen zijn?

Quote:

En ook u uitdrukking Jezus=God, klinkt bijna blasfemisch in de oren: Gód, die uit een moederschoot komt?

Jezus heeft voldoende aanspraken gemaakt op zijn Godheid. Ook de heenwijzingen naar Jezus door de profeten maken duidelijk dat God ons komt redden.

En ja, Hij komt uit een moederschoot. Maar maakt Hem dat ineens niet tot God? God maakt Zich er enkel nog grootser mee dan Hij al is. God die mens wordt, zoals wij. Denk je eens in. En ja, Hij begint gewoon als groeiende vrucht in de moederschoot, omdar het menselijke geslacht in zijn geheel aangetast is door de zonde. Er bestaat geen volmaaktheid meer in het hier en nu en dat begint al in het vroegste stadium van een mensenleven. Daarom moest ook Jezus zo komen, om die weg gaand en vervolgens gaand tot aan het graf, alle onvolmaaktheid ahw mee te zuigen en achter te laten in het dodenrijk om glorierijk op te staan! Halleluja!

Quote:

Ook het 4de punt laat ik rusten.

Ach ja...

Quote:

Dan nog uw opmerking, dat Gods Geest niet in ieder mens woont. Dan lopen er tóch aanmerkelijk méér dieren op aarde rond, dan ik dacht!

Het vervuld zijn van geweten maakt ons tot mens tov de dieren. Da's iets anders als Gods Geest. Als je iets roept, is het misschien handig om eerst iets beter op te letten bij biologie/psychologie?