Het verhaal van Jezus

[Mr. Emilio 0]

Piet: Zou je ook nog even op mijn vorige bijdrage kunnen reageren?

[P. Strootman 0]

Op zaterdag 04 augustus 2007 09:35:20 schreef Mr. Emilio het volgende:

Quote:

Hoezo had Jezus zelf eigenlijk helemaal geen boodschap? Zou je dat eens kunnen toelichten zonder een wedervraag te stellen?

Zijn zending gold uitsluitend het volk Israël. Ik heb dat al vele malen toegelicht aan de hand van o.a. Mattheus 15.21-29, waarin op een ‘bedekte’ wijze verteld wordt, dat Jezus, als de Zoon van David (dus puur als mens) niet tot de heidenen was gekomen. Ik heb nogal wat preken gehoord over dit bijbelgedeelte. Opvallend was, dat de betreffende predikanten dit bijbelgedeelte vrijwel op dezelfde wijze interpreteerden. Volgens hun uitleg zou Jezus zich hier óók eens tot de heidenen gaan richten. Maar volgens vers 21 gíng Hij niet doelbewust naar de heidenen, maar trok Hij zich terug naar de omgeving van Tyrus en Sidon. En toen een heidense vrouw Hem aansprak met Here, Zoon van David antwoordde Hij haar met geen woord.

Bovendien moeten wij er eens rekening mee gaan houden, dat Jezus een wetsprediker was. Zijn onderwijs was dan ook gerelateerd aan de wet. En er was maar één volk, dat onder de wet was (psalm 147.19 en 20) , namelijk het volk Israël. Maar niemand kon deze wet voor honderd procent volbrengen. Het reikt allemaal veel dieper, dan men over het algemeen denkt! Want wat heeft Jezus voor zijn volk gedaan? En indirect óók voor ons? Hij heeft de wet der geboden in inzettingen bestaande , buiten werking gesteld om in zichzelf, vrede makende, de twee (de Jood en de heiden) tot één nieuwe mens te scheppen en de twee tot één lichaam verbonden, weder met God te verzoenen door het kruis, waaraan Hij de vijandschap gedood heeft. Dit is iets gehéél anders, dan men leert! Men leert namelijk, dat Jezus aan het kruis voor de zonden der wereld is gestorven. Nee, dat is niet waar! Jezus bewees als méns, dat Hij door het kruisigen van zijn vlees en door zijn geloof dat zijn Vader in Hem woonde, de wil van zijn Vader volbracht. Vandaar ook zijn uitroep aan het kruis:Het is volbracht.

En zo kon Paulus in Galaten 2.20 belijden:

Met Christus ben ik medegekruisigd, en toch leef ik, (dat is) niet meer mijn ik, maar Christus leeft in mij. En voor zover ik nu in het vlees leef, leef ik door het geloof van de Zoon van de Zoon van God, die mij heeft liefgehad en zich voor mij heeft overgeven.

Er zou – uiteraard – nog veel meer over te zeggen zijn, maak zal het hierbij laten.

Quote:

Het feit dat je hier en op andere fora zoveel tegenstand ervaart komt enkel en alleen omdat mensen je pogingen tot het verkondigen van een dwaalleer doorhebben en niet pikken.

Niemand hoeft iets van mij te pikken. Ieder moet het juist in zichzélf zoeken én misschien zélf de bijbel nog méér en nog intensiever onderzoeken!

Ik veroordeel niemand, maar Paulus leert, dat het voor ons niet zozeer om Jézus gaat, maar om de Géést, die in Hem was én ook in ons is. Bovendien, het zogenaamde Jezus-geloof sluit álle andere godsdiensten automatisch uit. Ja, miljarden en miljarden mensen worden er mee aan de kant gezet! Maar de bijbel laat er geen twijfel over bestaan dat het in de mens zélf is. Hoe kan men bijvoorbeeld Deuteronomium 30.14, waar staat:

Maar dit woord (dabar=woord/daad) is zeer dicht bij u, in uw mond en in uw hart, om het te volbrengen.

in overeenstemming met de leer, dat Jézus het voor ons gedaan heeft? Dus in de plaats van ons, terwijl de Schrift hier en op andere plaatsen zegt, wat wij het zélf moeten doen?

[HenkG 0]

Misschien omdat dankzij het werk van Jezus Gods Geest weer woning in ons maakt, hetzij we leven voor Zijn komst of na Zijn komst? Nog steeds geen kronkel of inconsequentie te ontdekken dus in datgene wat christenen geloven. Itt uw boodschap....

[P. Strootman 0]

Op zaterdag 04 augustus 2007 20:57:03 schreef HenkG het volgende:[/b][/url]

Quote:

Och, Piet, al meermalen en velen met mij. Maar je wilt gewoon niet anders zien dan jouw eigen interpretatie, welke niet geheel rekening houdt met de totale context. Maar goed, wie oren heeft, die hore...

Waarom geeft u nu wéér geen exegese van Galaten 4.4 en Handelingen 5.31?

Quote:

Blijft dus de mogelijkheid dat de Geest, Die God is volgens u en mij, dood zou kunnen zijn geweest, waarmee God dus inderdaad is doodverklaard geweest? Begrijpt u zichzelf nog wel? Het is juist God Die mens geworden is, ofwel Jezus, die onze onvolmaaktheid heeft gedragen. Hij is Degene die heeft geleden, is gestorven, begraven en weer opgestaan, om ten hemel te varen en Zijn Geest te doen wonen en werken in de harten van de mensen die Hem willen aannemen. Zo spreekt de Bijbel tot ons.

Laten we 2 Korinthe 5.14-17 nog eens aandachtig lezen:

Want de liefde van Christus dringt ons….,

Waarom schrijft Paulus dit? Wil hij soms nog eens even laten weten, dat Jezus veel met ons

op heeft? Nee, Paulus wilt veel eerder de nadruk leggen op de Christus als Gods Geest!

Hij schrijft dan verderâ€

’…..daar wij tot het inzicht zijn gekomen, dat één voor allen is gestorven…’

Het is alsof hij zijn lezers terug wil verwijzen naar het offer van Jezus’ lichaam       dat alléén gebracht werd voor het volk waaruit Jezus geboren werd. Maar Paulus kwam tot het inzicht, dat één voor allen gestorven is.

En laten we nú heel goed opletten, want hij voegt aan de woorden één voor allen gestorven, onmiddellijk toe:

Dus zijn allen gestorven.

Hieruit blijkt dus duidelijk, dat Paulus het niet over de lichamelijke dood van Jezus heeft, want dat wij, gelijktijdig met Hem de lichamelijke dood zijn gestorven, is een onmogelijke voorstelling! Wij moeten er dan ook wel rekening mee houden, dat de Adamitische mensheid een organisme is, waarin in ieder mens, Gods Geest woont! En door een daad van Zelf-offering werd de Logos geopenbaard voor de totstandkoming van de wereld. Wij moeten dit eigenlijk zien als een vrijwillige uitstorting van Leven! God zond zijn Zoon (de Geest} in een vlees aan dat der zonde gelijk, schreef Paulus. Kwam Gods Geest dan niet in een doodstoestand? Ãedere godsdienst, die uit de oude Wijsheid ontstond, heeft het offer van de Godheid tot hoofdlering. Zo had ook het volk Israël een voorgeschreven offercultus.

Wij moeten ook niet vergeten, dat het in de bijbel hoofdzakelijk over de geestelijke dood en opstanding gaat. Toen het Woord dus vlees werd, kwam Gods Geest niet in een ander leven, maar in een toestand des doods! Dit alles wordt in de bijbel op bijzondere wijze uitgebeeld in de mens Jezus Christus, maar geldt voor ieder mens. Jezus kwam gedurende zijn gehele aardse leven dus óók in een toestand des doods.

Het gaat in de bijbel m.i. dan ook niet om de lichámelijke dood en opstanding van Jezus, HenkG, maar om de dood én de opstanding van de Christus als Gods Geest! Paulus gaat dan ook nog even door en schreef:

En voor allen is Hij gestorven, opdat zij de leven, niet meer voor zichzelf zouden leven maar voor Hem, die voor hen gestorven is en opgewekt.

En als wij dan mogen geloven, dat wie in Christus is, een nieuwe schepping is, dán is het oude voorbijgegaan en het nieuwe komen. En dit alles is uit God, die door Christus zich met ons verzoend heeft…..’

Quote:

Ik neem Jezus aan als mijn Verlosser en mag leven door Zijn Geest als kind van Zijn Vader, Die alles geschapen heeft. En juist omdat die Vader de Bron is van allen, gaat het mij aan het hart als er mensen zijn die Hem of Zijn meest dierbare genadegeschenk afwijzen. Want het gaat hier om een keuze tussen eeuwigheid ten leven en eeuwigheid ten verderve. En dat mag toch zeker tot ongerustheid leiden. Het is zelfs heel gezond dat er dan sprake is van ongerustheid. Dus nogmaals, ik hoop dat u en zovele anderen de volle rijkdom van het evangelie van God mogen leren verstaan!

Er zal ons niets kwalijk genomen worden! Ook niet als we soms verkeerde namen gebruiken of verkeerde voorstellingen hebben. Maar ik kan mij in úw terminologie niet vinden, want de bijbel laat er geen twijfel over bestaan, dat niet de persóón van Jezus van Nazareth onze Verlosser is, maar God Zélf. Paulus schreef in Romeinen 6.23

Want het loon, dat de zonde geeft, is de dood, maar de genade, die God schenkt, is het eeuwige leven in Christus Jezus, onze Here.

En de Here is de Geest!

Ik neem direct aan, dat het u ter harte gaat, als er mensen zijn, die ‘het dierbare genadegeschenk’ afwijzen. Maar wat dan met ál die mensen, die de persoon van Jezus niet gekend hebben? Bovendien worden in en door uw zienswijze álle andere godsdiensten gediskwalificeerd!

[Iggi 0]

Quote:

Maar wat dan met ál die mensen, die de persoon van Jezus niet gekend hebben?

Dat kunnen we met een gerust hart overlaten aan de Schepper.

Daarbij schrijft Paulus een mooi stukje hierover.

Rom. 2

14 Wanneer toch heidenen, die de wet niet hebben, van nature doen wat de wet gebiedt, dan zijn dezen, ofschoon zonder wet, zichzelf tot wet; 15 immers, zij tonen, dat het werk der wet in hun harten geschreven is, terwijl hun geweten medegetuigt en hun gedachten elkander onderling aanklagen of ook verontschuldigen, 16 ten dage, dat God het in de mensen verborgene oordeelt volgens mijn evangelie, door Christus Jezus.

Quote:

Bovendien worden in en door uw zienswijze álle andere godsdiensten gediskwalificeerd!

Tsjaa.. wanneer er maar één God is kan er ook maar één Godsdienst de Ware Godsdienst zijn toch.

Wanneer je gelooft dat het Christendom de Ware Godsdienst is kunnen de andere godsdiensten veel goeds bevatten, zelfs een deel of groot deel van de Waarheid bevatten. Maar het Christendom is niet gelijk aan bijv. de Islam, het Jodendom ect. ect... maar dat wil nog niet zeggen dat "wij" alle andere godsdiensten diskwalificeren.

[HenkG 0]

Quote:

Op zondag 05 augustus 2007 14:27:18 schreef P. Strootman het volgende: Op zaterdag 04 augustus 2007 20:57:03 schreef HenkG het volgende: [/b] [/url] [...] Waarom geeft u nu wéér geen exegese van Galaten 4.4 en Handelingen 5.31?

Omdat ik gezien uw laatste reacties weet dat u er toch niet naar luistert, net als de vorige keren.

Quote:

Laten we 2 Korinthe 5.14-17 nog eens aandachtig lezen: Want de liefde van Christus dringt ons…., Waarom schrijft Paulus dit? Wil hij soms nog eens even laten weten, dat Jezus veel met ons op heeft? Nee, Paulus wilt veel eerder de nadruk leggen op de Christus als Gods Geest! Hij schrijft dan verder†’…..daar wij tot het inzicht zijn gekomen, dat één voor allen is gestorven…’ Het is alsof hij zijn lezers terug wil verwijzen naar het offer van Jezus’ lichaam       dat alléén gebracht werd voor het volk waaruit Jezus geboren werd. Maar Paulus kwam tot het inzicht, dat één voor allen gestorven is. En laten we nú heel goed opletten, want hij voegt aan de woorden één voor allen gestorven, onmiddellijk toe: Dus zijn allen gestorven. Hieruit blijkt dus duidelijk, dat Paulus het niet over de lichamelijke dood van Jezus heeft, want dat wij, gelijktijdig met Hem de lichamelijke dood zijn gestorven, is een onmogelijke voorstelling!

Dat staat er ook niet. Met de dood van Jezus zijn wij allen gestorven, omdat Hij door Zijn dood de dood/het kwaad heeft overwonnen en zo zijn wij in osn zondige zijn dus met Hem gestorven. Nog steeds geen inconsequentie in de christelijke leer te ontdekken dus.

Quote:

Er zal ons niets kwalijk genomen worden!

...vermits wij ons willen richten op God, Die

als een Vader voor ons zorgt;

als Zoon Jezus onder ons geweest is om ons van onze schuld te ontdoen;

als Geest om in ons woning te maken en ons te overtuigen van het genadewerk van God.

Zo presenteert God Zich in Zijn Woord.

Quote:

Maar ik kan mij in úw terminologie niet vinden, want de bijbel laat er geen twijfel over bestaan, dat niet de persóón van Jezus van Nazareth onze Verlosser is, maar God Zélf.

Laat nu Jezus God Zelf zijn! Daar is de Bijbel duidelijk over. Dus dat de Bijbel er geen twijfel over laat bestaan dat uw idee klopt, daar valt een groot vraagteken bij te zetten!

Quote:

Ik neem direct aan, dat het u ter harte gaat, als er mensen zijn, die ‘het dierbare genadegeschenk’ afwijzen. Maar wat dan met ál die mensen, die de persoon van Jezus niet gekend hebben? Bovendien worden in en door uw zienswijze álle andere godsdiensten gediskwalificeerd!

Ieder mens zal Hem eens aanschouwen en de keus krijgen. Er is zelfs ruimte voor mensen die de Wet/het evangelie niet hebben en er toch naar leven, zo laat God ons via Paulus weten in Romeinen 2. Ook deze mensen, zo is te lezen in vers 16, zullen geoordeeld worden door Christus Jezus. Daarmee blijft alles dus gericht op Hem! En ja, dat diskwalificeert in zekere zin de anderen, al geeft elke godsdienst tegelijk ruimte om van gedachten te wisselen en zo mogelijk toch tot Jezus te komen...als er tenminste een open oor is voor wat die ander te zeggen heeft.

[P. Strootman 0]

Op zondag 05 augustus 2007 14:50:10 schreef Iggi het volgende:

Quote:

Dat kunnen we met een gerust hart overlaten aan de Schepper.

Volledig met u eens! Er zijn dus talloze mensen, die het zoonschap Gods bereikt hebben of nog kunnen bereiken,zonder dat zij Jezus gekend hebben!

Quote:

Daarbij schrijft Paulus een mooi stukje hierover. Rom. 2 14 Wanneer toch heidenen, die de wet niet hebben, van nature doen wat de wet gebiedt, dan zijn dezen, ofschoon zonder wet, zichzelf tot wet; 15 immers, zij tonen, dat het werk der wet in hun harten geschreven is, terwijl hun geweten medegetuigt en hun gedachten elkander onderling aanklagen of ook verontschuldigen, 16 ten dage, dat God het in de mensen verborgene oordeelt volgens mijn evangelie, door Christus Jezus.

Wat zouden we hier nog aan toe kunnen voegen?

Quote:

Tsjaa.. wanneer er maar één God is kan er ook maar één Godsdienst de Ware Godsdienst zijn toch. Wanneer je gelooft dat het Christendom de Ware Godsdienst is kunnen de andere godsdiensten veel goeds bevatten, zelfs een deel of groot deel van de Waarheid bevatten. Maar het Christendom is niet gelijk aan bijv. de Islam, het Jodendom ect. ect... maar dat wil nog niet zeggen dat "wij" alle andere godsdiensten diskwalificeren.

Het ging er nu slechts om, of de persoon van Jezus onmisbaar is om het zoonschap Gods te bereiken? En die vraag moet op grond van de bijbel zelf, ontkennend beantwoord worden! Bij me'n huidige gesprekspartner is dit echter niet mogelijk.

[P. Strootman 0]

Op zondag 05 augustus 2007 17:10:26 schreef HenkG het volgende:

Quote:

Omdat ik gezien uw laatste reacties weet dat u er toch niet naar luistert, net als de vorige keren.

Heel jammer, maar ik denk dat uw weigering wel een geheel ándere oorzaak heeft.

Quote:

Dat staat er ook niet. Met de dood van Jezus zijn wij allen gestorven, omdat Hij door Zijn dood de dood/het kwaad heeft overwonnen en zo zijn wij in ons zondige zijn dus met Hem gestorven. Nog steeds geen inconsequentie in de christelijke leer te ontdekken dus.

U begrijpt het niet! Het sterven van de Christus vond in álle mensen plaats, omdat het Gods Geest was. Christus gestorven? Wel - aldus Paulus - dan zijn allen gestorven. Heeft met onze lichamelijke dood totaal niets te maken, HenkG.

Quote:

...vermits wij ons willen richten op God, Die als een Vader voor ons zorgt; als Zoon Jezus onder ons geweest is om ons van onze schuld te ontdoen; als Geest om in ons woning te maken en ons te overtuigen van het genadewerk van God. Zo presenteert God Zich in Zijn Woord.

Zoon Jezus is nooit onder ons geweest, want Hij zei zélf tegen zijn discipelen, dat Hij slechts gezonden was tot de verloren schapen van het huis Israëls.

Waarom luister u niet naar uw Vader, die zo goed voor u zorgt?

Quote:

Laat nu Jezus God Zelf zijn! Daar is de Bijbel duidelijk over. Dus dat de Bijbel er geen twijfel over laat bestaan dat uw idee klopt, daar valt een groot vraagteken bij te zetten!

En wat moeten we dan van Hem denken, toen Jezus tegen de Joden zei:

En nu wilt gij Mij doden, een mens die u de waarheid heeft gezegd?

U bedoelt het wel goed, maar op dezelfde wijze zijn wij óók God:

….één God en Vader van allen, die is boven allen en door allen en in allen.

Kunnen we de mens dan nog ontgoddelijken?

Quote:

Ieder mens zal Hem eens aanschouwen en de keus krijgen. Er is zelfs ruimte voor mensen die de Wet/het evangelie niet hebben en er toch naar leven, zo laat God ons via Paulus weten in Romeinen 2. Ook deze mensen, zo is te lezen in vers 16, zullen geoordeeld worden door Christus Jezus. Daarmee blijft alles dus gericht op Hem! En ja, dat diskwalificeert in zekere zin de anderen, al geeft elke godsdienst tegelijk ruimte om van gedachten te wisselen en zo mogelijk toch tot Jezus te komen...als er tenminste een open oor is voor wat die ander te zeggen heeft.

Prachtig dat u die ruimte ziet! Wat een mededogen! Ook voor de zogenaamde ongelovige heidenen? Tóch blokkeert u voor de niet-christelijke godsdiensten de weg tot God, omdat u Jezus, de Zoon van David als onmisbaar tot het Heil, naar voren schuift!

Een fatale denkfout, HenkG!

[HenkG 0]

Quote:

Op zondag 05 augustus 2007 18:59:22 schreef P. Strootman het volgende: Op zondag 05 augustus 2007 17:10:26 schreef HenkG het volgende: [...] Heel jammer, maar ik denk dat uw weigering wel een geheel ándere oorzaak heeft.

In elk geval niet dt het niet uit te leggen is, want dat hebben we al veelvuldig aan u laten merken dat dat zeker mogelijk is. Maar ja, u houdt zichzelf zoet met uw eigen gedachten en projecteert dat aardig op de anderen....Dat ik nog reageer, heeft vooral te maken met het feit dat ik baal van uw dwalende verkondigingen en karikaturen, waarmee u verwarring wenst te zaaien!

Quote:

U begrijpt het niet! Het sterven van de Christus vond in álle mensen plaats, mdat het Gods Geest was.

En nu nog de werkelijke schriftuurlijke onderbouwing. Want het is volgens u Gods Geest, welke door u totaal gescheiden wordt van de Persoon Jezus. MAar daar is geen enkele grond voor te vinden in Zijn Woord, zoals we nu al jarenlang vanuit allerlei teksten en contexten laten zien. Dus u kunt nooit als argument aandragen "omdat het Gods Geest was", zonder dit werkelijk te onderbouwen.

Quote:

Christus gestorven? Wel - aldus Paulus - dan zijn allen gestorven. Heeft met onze lichamelijke dood totaal niets te maken, HenkG.

Waar heb ik het over onze lichamelijke dood dan? Wederom een bewijs dat u gewoon niet leest!!!

Quote:

Zoon Jezus is nooit onder ons geweest, want Hij zei zélf tegen zijn discipelen, dat Hij slechts gezonden was tot de verloren schapen van het huis Israëls. Waarom luister u niet naar uw Vader, die zo goed voor u zorgt?

Hij is onder ons mensen geweest. En dat van dat volk Israël is nu ook al meermalen uitgelegd. Maar ja, tegen een dove is het lastig praten...

Quote:

En wat moeten we dan van Hem denken, toen Jezus tegen de Joden zei: En nu wilt gij Mij doden, een mens die u de waarheid heeft gezegd?

Wat is het probleem? Jezus is God en Jezus is mens. Geen probleem dus!

Quote:

U bedoelt het wel goed, maar op dezelfde wijze zijn wij óók God:

Je reinste blasfemie! Precies het woord dat de slang reeds tot Eva sprak. En dat was nu net niet het woord van God. We zijn geschapen naar Zijn beeld. Dat is totaal iets anders als Zijn gelijke. Ik kan nu enkel en alleen maar de woorden spreken die Jezus eens sprak tot een van Zijn leerlingen toen deze tegen God in ging:

Quote:

Mattheüs 16:23 Doch Hij keerde Zich om en zeide tot Petrus: Ga weg, achter Mij, satan; gij zijt Mij een aanstoot, want gij zijt niet bedacht op de dingen Gods, maar op die der mensen.

Want werkelijk Piet, jij wenst de mens meer te maken dan hij is. De mens is geschapen naar Gods beeld, dus BIJNA goddelijk, zoals de Psalmist het zegt:

Quote:

Psalm 8 1 ¶ Voor de koorleider. Op de Gittit. Een psalm van David. (8-1) O HERE, onze Here, hoe heerlijk is uw naam op de ganse aarde, Gij, die uw majesteit toont aan de hemel. 2 Uit de mond van kinderen en zuigelingen hebt Gij sterkte gegrondvest, uw tegenstanders ten spijt, om vijand en wraakgierige te doen verstommen. 3 ¶ Aanschouw ik uw hemel, het werk van uw vingers, de maan en de sterren, die Gij bereid hebt: {} 4 Wat is de mens, dat Gij zijner gedenkt, en het mensenkind, dat Gij naar hem omziet? 5 Toch hebt Gij hem bijna goddelijk gemaakt, en hem met heerlijkheid en luister gekroond. {} {} 6 Gij doet hem heersen over de werken uwer handen, alles hebt Gij onder zijn voeten gelegd: 7 schapen en runderen altegader en ook de dieren des velds, 8 de vogelen des hemels en de vissen der zee, hetgeen de paden der zeeen doorkruist. 9 O HERE, onze Here, hoe heerlijk is uw naam op de ganse aarde.

Quote:

Prachtig dat u die ruimte ziet! Wat een mededogen! Ook voor de zogenaamde ‘ongelovige’ heidenen? Tóch blokkeert u voor de niet-christelijke godsdiensten de weg tot God, omdat u Jezus, de Zoon van David als onmisbaar tot het Heil, naar voren schuift!

Ik blokker niets. God is duidelijk in Zijn Woord. En daarin is ruimte voor iedereen om tot God te komen. Ieder zal eens Jezus aanschouwen, zo maakt ook Paulus ons duidelijk:

Quote:

Romeinen 15:21 Zij, aan wie niets van Hem is verkondigd, zullen Hem zien en wie het niet gehoord hebben, zullen het verstaan.

Dus je argument gaat werkelijk niet op....zoals zo vaak.

[Dave 0]

Quote:

Op zondag 05 augustus 2007 14:27:18 schreef P. Strootman het volgende: Het gaat in de bijbel m.i. dan ook niet om de lichámelijke dood en opstanding van Jezus, HenkG, maar om de dood én de opstanding van de Christus als Gods Geest!

Als God's Geest dan dood was, wie wekte Hem dan op? God is namelijk Geest Piet. Hoe kan God nou dood gaan en zichzelf als Hij dood is ook nog eens opwekken?

Quote:

Maar ik kan mij in úw terminologie niet vinden, want de bijbel laat er geen twijfel over bestaan, dat niet de persóón van Jezus van Nazareth onze Verlosser is, maar God Zélf.

1 Joh 2:

22 Wie is de leugenaar, dan die loochent, dat Jezus is de Christus? Deze is de antichrist, die den Vader en den Zoon loochent.

Er is geen weg tot God buiten Jezus om beste Piet, daar laat de bijbel GEEN twijfel over bestaan. Jezus is dus de Christus Piet, zie je het staan?

[P. Strootman 0]

Op maandag 06 augustus 2007 16:23:16 schreef Dave het volgende:

Quote:

Als Gods Geest dan dood was, wie wekte Hem dan op? God is namelijk Geest Piet. Hoe kan God nou dood gaan en zichzelf als Hij dood is ook nog eens opwekken?

In Mattheus 22 vroeg Jezus aan de Farizeeën:

Wat dunkt u van de Christus? Wiens Zoon is Hij?

De Farizeeën antwoordden Hem:

Davids Zoon.

Maar toen zei Jezus:

Hoe kan David Hem dan door de Geest zijn Here noemen, als hij zegte Here zei tot mijn Here:Zet U aan mijn rechterhand totdat Ik uw vijanden onder uw voeten gelegd heb

Jezus had immers niet gevraagd wiens Zoon Hij, Jezus, was! Maar Hij vroeg wiens Zoon de Christuswas? Hij sprak in de derde persoon! Maar hóe kunnen wij dit begrijpen? Dat kúnnen wij toch onmogelijk begrijpen! Ja, God is Geest, maar wij zien hier dat de Geest tot de Geest spreekt. Laten we ook nog denken aan Galaten 4.6, waar Paulus schreef dat God de Geest zijns Zoons heeft uitgezonden in onze harten. En het wás toch de Geest van God, die in Jezus was?

Quote:

1Joh. 2.2 Wie is de leugenaar, dan die loochent, dat Jezus is de Christus? Deze is de antichrist, die den Vader en den Zoon loochent.

Waarom haal je deze tekst eigenlijk aan, Dave? Heb ik ooit geloochend dat Jezus de Christus was? Wij zijn pas antichristen als wij loochenen, dat de Christus in onszélf woont. Het is volgens de apostel Johannes zo, dat wie loochent dat Jezus Christus (een méns) in het vlees gekomen is – noodzakelijkerwijs - óók móet ontkennen, dat de Christus in ieder mens woont. Jezus wás immers qua menselijk schepsel, een mens, zoals álle mensen!

Quote:

Er is geen weg tot God buiten Jezus om beste Piet, daar laat de bijbel GEEN twijfel over bestaan. Jezus is dus de Christus Piet, zie je het staan?

Ondenkbaar Dave! Als je dát beweert, dan heb je het evangelie van Jezus Christus volstrekt niet begrepen! Dat blijkt al uit Deuteronomium 30.14, waar de Here God tegen het volk Israël zegt:

Maar dit woord is zeer dicht bij u, in uw mond en in uw hart om het te volbrengen.

Dit woord is gesproken ná de zg. zondeval en vóór dat er sprake was van Jezus.

Als je nu zou zeggen, dat er geen weg tot God is, buiten de Christus om, dán zouden we dat nog eens vanharte willen onderstrepen. Er zijn Aziatische theologen, die zeggen, dat zij de Christus als Gods Geest zien. Zij onderscheiden tussen de persóón van Jezus én de Christus als Principe, ofwel de Geest Gods. Zij geloven, dat juist de innerlijke Christus, ons de mogelijkheid geeft, het zoonschap Gods te bereiken. Dáárom is het zo bijzonder opmerkelijk, dat juist in christelijke kringen hardnekkig ontkend wordt, dat Christus als Gods Geest , in ons woont. Paulus schreef toch, dat wij allemaal, zowel Joden als niet-joden in één Geest tot de Vader mogen komen. Wie kan dat ánders zijn, dan de Christus, die God in onze harten uitgezonden heeft, en waarin God de wereld met zichzelf verzoenende was?

[Ignatius Maria 0]

Strootman, er is al veel gezegd en over en weer gediscussierd over allerlei opvattingen en teksten. Om voor mezelf (en misschien anderen) duidelijk te hebben hoe jij de Schrift uitlegd, heb ik de volgende punten opgesomd:

1. de Christus is God Geest

2. de Christus incarneerde in Jezus van Nazareth

3. Jezus van Nazareth offerde zich op voor de verlossing van Israel

4. verlossing voor de heidenen is mogelijk door het geloof in God en de Christus die in ons binnenste is uitgestort

Vat ik je opvattingen zo goed samen?

[P. Strootman 0]

Op maandag 06 augustus 2007 20:09:11 schreef KennethB het volgende:

Quote:

Strootman, er is al veel gezegd en over en weer gediscussierd over allerlei opvattingen en teksten. Om voor mezelf (en misschien anderen) duidelijk te hebben hoe jij de Schrift uitlegd, heb ik de volgende punten opgesomd: 1. de Christus is God Geest 2. de Christus incarneerde in Jezus van Nazareth 3. Jezus van Nazareth offerde zich op voor de verlossing van Israel 4. verlossing voor de heidenen is mogelijk door het geloof in God en de Christus die in ons binnenste is uitgestort. Vat ik je opvattingen zo goed samen?

Exact! U heeft het correct samengevat, want dat leert de Schrift. Ik heb er slechts op gewezen! Want het is niet waar, omdat ik het zeg, maar omdat de Schrift het leert.

1) Ja, de Christus is Gods Geest, maar in wie die Christus volledig gestalte aangenomen heeft, die is een Christus. Jezus is daarvan het unieke voorbeeld!

2)Ja, de Christus incarneerde in Jezus van Nazareth. Maar de Schrift leert dat Hij in beginsel in ieder mens is.

3)Ja, het offer van Jezus'lichaam was alleen bestemd voor zijn eigen volk(Galaten 4.4 en Handelingen 5.31 en nog andere tekstens.)En dan alleen ter bekering en vergeving van zonden. Dat wordt ook heel veel over het hoofd gezien. Het betekende nog geen werldverzoening! Alleen Paulus maakte de wereldverzoening bekend.(2 Kor.5.18 en 19)

4)Inderdaad, uw conclusie is Schriftuurlijk. Het gaat om het geloof dat God de Geest zijns Zoons heeft uitgezonden in onze harten. Paulus noemde dit geloof:

Het geloof in Christus Jezus.

[Ignatius Maria 0]

Bedankt voor de opheldering. Ik deel je overtuiging niet, maar we begrijpen elkaar in ieder geval.

[P. Strootman 0]

Op maandag 06 augustus 2007 21:19:49 schreef KennethB het volgende:

Quote:

Bedankt voor de opheldering. Ik deel je overtuiging niet, maar we begrijpen elkaar in ieder geval.

Waarom niet onderbouwd?

Het is niet zozeer een overtuiging van mij, maar van geloof in wat de Schrift zegt. Het blijkt bijvoorbeeld uit de reacties, dat o.a. Galaten 4.4 en Handelingen 5.31 niet geloofd worden. Beide teksten kunnen immers niet anders uitgelegd worden, dan wat zij in werkelijkheid zeggen?

[Michiel 14]

Quote:

Op dinsdag 07 augustus 2007 09:52:29 schreef P. Strootman het volgende: Op maandag 06 augustus 2007 21:19:49 schreef KennethB het volgende: Waarom niet onderbouwd? Het is niet zozeer een overtuiging van mij, maar van geloof in wat de Schrift zegt. Het blijkt bijvoorbeeld uit de reacties, dat o.a. Galaten 4.4 en Handelingen 5.31 niet geloofd worden. Beide teksten kunnen immers niet anders uitgelegd worden, dan wat zij in werkelijkheid zeggen?

In dit (en andere) topic(s) is al meerdere keren uitlegging gegeven over die twee genoemde verzen. U wilt echter niet een andere uitlegging bekijken en blijft dan hameren op alleen de juiste P. Strootman uitlegging. Zeker als we dan nog eens extra wijzen op een contextueel verband tussen deze teksten, het NT, het OT, alsook dat de gevolgtrekkingen van u consequenties met zich meebrengen, dan hebben de andere ongelijk. Zo nu ook weer, alleen uw uitleg is waar.

[Dave 0]

Piet,

Zou je de eerste vraag nog kunnen beantwoorden die je blijkbaar negeerde?

Als God's Geest dan dood was, wie wekte Hem dan op? God is namelijk Geest Piet. Hoe kan God nou dood gaan en zichzelf als Hij dood is ook nog eens opwekken?

Kan je dit beantwoorden Piet en niet weer je onjuiste uitleg over David's zoon erbij halen als ontwijkend antwoord?

Quote:

Op maandag 06 augustus 2007 19:54:43 schreef P. Strootman het volgende: In Mattheus 22 vroeg Jezus aan de Farizeeën: Wat dunkt u van de Christus? Wiens Zoon is Hij? De Farizeeën antwoordden Hem: Davids Zoon. Maar toen zei Jezus: Hoe kan David Hem dan door de Geest zijn Here noemen, als hij zegt e Here zei tot mijn Here:Zet U aan mijn rechterhand totdat Ik uw vijanden onder uw voeten gelegd heb Jezus had immers niet gevraagd wiens Zoon Hij, Jezus, was! Maar Hij vroeg wiens Zoon de Christuswas? Hij sprak in de derde persoon! Maar hóe kunnen wij dit begrijpen? Dat kúnnen wij toch onmogelijk begrijpen! Ja, God is Geest, maar wij zien hier dat de Geest tot de Geest spreekt. Laten we ook nog denken aan Galaten 4.6, waar Paulus schreef dat God de Geest zijns Zoons heeft uitgezonden in onze harten. En het wás toch de Geest van God, die in Jezus was?

Lees eens handelingen 2 Piet, daar zie je de uitleg dat het daadwerkelijk over Jezus gaat.

Hand 2:

32 Dezen Jezus heeft God opgewekt; waarvan wij allen getuigen zijn.

33 Hij dan, door de rechter hand Gods verhoogd zijnde, en de belofte des Heiligen Geestes, ontvangen hebbende van den Vader, heeft dit uitgestort, dat gij nu ziet en hoort.

34 Want David is niet opgevaren in de hemelen; maar hij zegt: De Heere heeft gesproken tot Mijn Heere: Zit aan Mijn rechter hand.

35 Totdat Ik Uw vijanden zal gezet hebben tot een voetbank Uwer voeten.

36 Zo wete dan zekerlijk het ganse huis Israëls, dat God Hem tot een Heere en Christus gemaakt heeft, namelijk dezen Jezus, Dien gij gekruist hebt.

Het gaat hier over Jezus en zie je dat God Hem tot een Heere en Christus gemaakt heeft? Wat zou dat nou betekenen Piet? Dus niet Christus in ieder mens maar Jezus, de gekruisigde is de Christus en de Heere over wie David sprak. Het sluit dus prima aan als je Jezus op de juiste manier ziet, als Zoon van God.

We begrijpen het dus prima, behalve jij dan helaas.

Quote:

Waarom haal je deze tekst eigenlijk aan, Dave? Heb ik ooit geloochend dat Jezus de Christus was?

Ok dus nu beaam je dat Jezus de Christus is maar wat jij bedoeld is dat de Christus in Jezus (en in ieder mens) aanwezig is. Daarom haal ik deze tekst opnieuw aan omdat dit onjuist is en je hiermee Jezus als offer voor de wereld buitenspel zet...dat is nu antichrist.

Daarnaast beweer je dat Christus gestorven is en dat Christus de Geest van God is. Aangezien God Geest is zeg je dus dat God gestorven is. Zie eerste vraag. Snap je deze kronkel zelf nog wel?

Quote:

Wij zijn pas antichristen als wij loochenen, dat de Christus in onszélf woont.

En dat staat waar exact in de bijbel Piet?

Quote:

Het is volgens de apostel Johannes zo, dat wie loochent dat Jezus Christus (een méns) in het vlees gekomen is – noodzakelijkerwijs - óók móet ontkennen, dat de Christus in ieder mens woont. Jezus wás immers qua menselijk schepsel, een mens, zoals álle mensen!

Opnieuw, waar staat dat in de bijbel Piet? We weten nu wel dat jij goed bent in meningen geven maar ook dat deze teksten nergens te vinden zijn behalve in jouw hoofd.

Quote:

Ondenkbaar Dave! Als je dát beweert, dan heb je het evangelie van Jezus Christus volstrekt niet begrepen!

Ach ja daar gaan we weer, als het niet in Piet zijn straatje past dan heb ik het weer niet begrepen. De kleinste kans dat wellicht Piet het niet juist heeft is echter ondenkbaar.

Quote:

Dat blijkt al uit Deuteronomium 30.14, waar de Here God tegen het volk Israël zegt: Maar dit woord is zeer dicht bij u, in uw mond en in uw hart om het te volbrengen. Dit woord is gesproken ná de zg. zondeval en vóór dat er sprake was van Jezus.

De bijbel leert toch dat de Zoon zijn heerlijkheid heeft afgelegd en als mens naar de aarde is gekomen? Jezus is de Zoon Piet, snap je het nou werkelijk niet?

Quote:

Als je nu zou zeggen, dat er geen weg tot God is, buiten de Christus om, dán zouden we dat nog eens vanharte willen onderstrepen.

Maar dat zeg ik niet Piet omdat dat een leugen is. Je kan het wel willen, maar betekent dat dan ook dat het waar is?

Quote:

Er zijn Aziatische theologen, die zeggen, dat zij de Christus als Gods Geest zien. Zij onderscheiden tussen de persóón van Jezus én de Christus als Principe, ofwel de Geest Gods. Zij geloven, dat juist de innerlijke Christus, ons de mogelijkheid geeft, het zoonschap Gods te bereiken.

Moet ik weer de tekst aanhalen van de antichrist Piet? Waarom denk je dat Johannes dat nou opgeschreven heeft? Wellicht omdat in die tijd mensen ook al bezig waren Jezus buiten spel te zetten en de weg tot God buiten Jezus om te verkondigen?

Quote:

Dáárom is het zo bijzonder opmerkelijk, dat juist in christelijke kringen hardnekkig ontkend wordt, dat Christus als Gods Geest , in ons woont.

Nog maar een keer dan, voor de 100000000000 keer. Niemand beweert dat de HG niet in ons woont Piet. Jij wil ons doen geloven dat we dat wel beweren maar dat is onjuist.

Quote:

Paulus schreef toch, dat wij allemaal, zowel Joden als niet-joden in één Geest tot de Vader mogen komen. Wie kan dat ánders zijn, dan de Christus, die God in onze harten uitgezonden heeft, en waarin God de wereld met zichzelf verzoenende was?

Dat gaat over de HG Piet, dezelfde die Jezus belooft had als Hij terug naar de Vader zou gaan. Zeg maar de Geest der waarheid. Dit hebben we ook al 100000000 keer uitgelegd.

Piet, een discussie met jou kan alleen verder gaan als je nou eens onze uitleg als vervolgpunt gebruikt en niet steeds weer met dezelfde verwijten komt van 2 jaar geleden alsof wij christenen beweren dat wij niet geloven dat we de Geest in ons hebben. Wij beweren dat dit de HG is, met dat gegeven moet je dus verder gaan en niet weer net doen alsof wij niet in een Geest in ons geloven. Dan komen we daadwerkelijk verder en blijven we niet hangen in deze twee jaar durende herhaling van zetten.

[P. Strootman 0]

Op dinsdag 07 augustus 2007 10:33:58 schreef Dave het volgendeiet,

Quote:

Zou je de eerste vraag nog kunnen beantwoorden die je blijkbaar negeerde? Als God's Geest dan dood was, wie wekte Hem dan op? God is namelijk Geest Piet. Hoe kan God nou dood gaan en zichzelf als Hij dood is ook nog eens opwekken? Kan je dit beantwoorden Piet en niet weer je onjuiste uitleg over Davids zoon erbij halen als ontwijkend antwoord?

Ja, ik maak die vergelijking wél terecht met:

De Here zei tot mijn Here:Zet U aan mijn rechterhand, totdat Ik uw vijanden onder uw voeten gebracht hebt?

Je zegt zélf, dat God Geest is. Zeer juist! Maar tóch stortte Hij zijn Geest uit op de Pinksterdag. Hoe kan dát dan? Dat is toch ook moeilijk te begrijpen?

En wát verstaat de bijbel onder de dood?

Toen de mens zondigde, trad de dood onmiddellijk in, zo lezen we Genesis 2.17b, want de Here God had gezegd:

Ten dage, dat gij daarvan eet, zult gij voorzeker sterven.

Welnu, Adam werd tóch 930 jaar, vóórdat hij stierf. Wélke dood was dat dan, die hij onmiddellijk na het ‘eten’ van de verboden vrucht, stierf? Dat was de geestelijke dood!

In die doodstoestand verkeren wij tot op deze dag. De gevallen toestand van de mens, wordt door de Schrift gezien als een doodstoestand. Jezus zei bijvoorbeeld tegen iemand die Hem wilde volgen, maar éérst zijn vader wilde begraven:

Laat de doden hun doden begraven

Een veelzeggende uitdrukking van Jezus! Het is de toestand van allen die in het vlees zijn! Jezus schreef aan de gemeente van Sardus:

Gij hebt de naam dat gij leeft, maar gij zijt dood.

De Geest, ofwel de Christus die in de mens is, kan dus wel degelijk in een doodstoestand verkeren. Dat leert ook Paulus, als hij schrijft:

Ontwaakt, gij die slaapt en sta op uit de doden en Christus zal over u lichten.

Misschien hebben we nog geen idee van wat leven en dood betekenen in de bijbel? Het gaat in élk geval veel méér over de gééstelijke dood, dan over de lichamelijke dood. De dood van de Geest Gods in de mens wordt wel als volgt omschreven:

De offering van de Geest lag in Zijn vrijwillige omgrenzing van Zijn oneindig leven, opdat Hij geopenbaard zou kunnen worden. Verscheidenheid zou niet kunnen bestaan, behalve door deze vrijwillige offering van de Godheid, die Zelf vorm aanneemt teneinde myriaden vormen uit te stralen, elk begiftigd met een Vonk van Zijn leven en daardoor met het vermogen te ontwikkelen tot Zijn beeld.

Wij hebben misschien zelfs nog geen vermóeden, WIE er in ons woning heeft gemaakt! In ieder geval leert Paulus ónweerlegbaar, dat de dood van Christus, Gods Geest, betekent dat wij allen gestorven zijn!

Quote:

Lees eens handelingen 2 Piet, daar zie je de uitleg dat het daadwerkelijk over Jezus gaat. Hand 2.

Vind ik niet relevant voor onze bespreking. Bovendien behoort het nog helemaal tot het evangelie der besnijdenis! Ik heb helemaal gEen moeite met het begrijpen van het Jezusverhaal!

Quote:

Ok dus nu beaam je dat Jezus de Christus is maar wat jij bedoeld is dat de Christus in Jezus (en in ieder mens) aanwezig is. Daarom haal ik deze tekst opnieuw aan omdat dit onjuist is en je hiermee Jezus als offer voor de wereld buitenspel zet...dat is nu antichrist.

Ik zet niets buiten spel, want de Christus was wel degelijk in Jezus. Dáárom zijn naam: Jezus Christus. Het is absurd , Dave, om te geloven dat God Zich met de wereld zou verzoenen, vanwege een offer van vlees en bloed! De Schrift leert iets gehéél anders: De uit een vrouw geboren Zoon van God, kocht het volk dat onder de wet was(Israël) vrij. En als gevolg hiervan, zond God de Geest zijns Zoons uit in onze harten. Maar ook die Geest, ofwel de Christus bracht daartoe een Offer, zoals ik dat hierboven omschreef. En omdat God zijn Geest in onze harten uitzond, verzoende God Zich met de wereld!. Het zou nú ontwijfelbaar zijn, dat Hij eens alle mensen tot rechtvaardigen zal stellen. Daar staat zijn Geest garant voor!

Quote:

Daarnaast beweer je dat Christus gestorven is en dat Christus de Geest van God is. Aangezien God Geest is zeg je dus dat God gestorven is. Zie eerste vraag. Snap je deze kronkel zelf nog wel?

Reeds beantwoord!

Quote:

Opnieuw, waar staat dat in de bijbel Piet? We weten nu wel dat jij goed bent in meningen geven maar ook dat deze teksten nergens te vinden zijn behalve in jouw hoofd Opnieuw, waar staat dat in de bijbel Piet? We weten nu wel dat jij goed bent in meningen geven maar ook dat deze teksten nergens te vinden zijn behalve in jouw hoofd.

Deze vraag van jouw, gaat over de uitleg die ik gaf van1 Johannes 2, waarin Johannes over de anti-christus schreef. Als je dit eens nauwkeurig bestudeert, móet je wel tot de conclusie komen, dat wie loochent, dat de mens Jezus Christus in het vlees gekomen is, tegelijkertijd óók loochent, dat de Christus in ieder mens woont. Jezus was immers, qua menselijk schepsel een méns, zoals álle mensen. En let wel, Johannes zegt óók nog, dat wie loochent, dat de Christus in hem is, óók de Vader niet heeft. Kortom, iedere geest die Jezus (en nu laat Johannes de Christusnaam achterwege 1.4.3) niet belijdt, is niet uit God.

Quote:

De bijbel leert toch dat de Zoon zijn heerlijkheid heeft afgelegd en als mens naar de aarde is gekomen? Jezus is de Zoon Piet, snap je het nou werkelijk niet? Moet ik weer de tekst aanhalen van de antichrist Piet? Waarom denk je dat Johannes dat nou opgeschreven heeft? Wellicht omdat in die tijd mensen ook al bezig waren Jezus buiten spel te zetten en de weg tot God buiten Jezus om te verkondigen?

Hoe kom je erop? Zij waren niet bezig om Jézus buiten spel te zetten, maar zij geloofden niet, dat de Christus in ieder mens woont. Johannes schreef niet voor niets:

Want Hij die in is, is meerder dan die in de wereld is.

Quote:

Nog maar een keer dan, voor de 100000000000 keer. Niemand beweert dat de HG niet in ons woont Piet. Jij wil ons doen geloven dat we dat wel beweren maar dat is onjuist.

Niet zo overdrijven, Dave Maar de Heilige Geest is de Christus! En dat ontkennen jullie! Bovendien, ook de Geest wordt Zoon van God genoemd. Geen twijfel mogelijk!

Quote:

Dat gaat over de HG Piet, dezelfde die Jezus belooft had als Hij terug naar de Vader zou gaan. Zeg maar de Geest der waarheid. Dit hebben we ook al 100000000 keer uitgelegd.

Bepaal je nu eens tot Páulus’ woorden, Dave, die aan óns schreef (Johannes schreef aan de besnedenen), dat God de Geest zijns Zoons heeft uitgezonden in onze harten, die roept: Abba, Vader! Is dat niet voldoende om te weten?

Quote:

Piet, een discussie met jou kan alleen verder gaan als je nou eens onze uitleg als vervolgpunt gebruikt en niet steeds weer met dezelfde verwijten komt van 2 jaar geleden alsof wij christenen beweren dat wij niet geloven dat we de Geest in ons hebben. Wij beweren dat dit de HG is, met dat gegeven moet je dus verder gaan en niet weer net doen alsof wij niet in een Geest in ons geloven. Dan komen we daadwerkelijk verder en blijven we niet hangen in deze twee jaar durende herhaling van zetten.

Ik neem aan, dat jullie dat menen. Maar ik heb toch altijd een duidelijke aversie gesignaleerd tégen de innerlijke Christus. En ook de Geest scoort niet hoog. Het is al Jezus wat de klok slaat, om het eens wat populair te zeggen!

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op dinsdag 07 augustus 2007 09:52:29 schreef P. Strootman het volgende: Op maandag 06 augustus 2007 21:19:49 schreef KennethB het volgende: [...] Waarom niet onderbouwd? Het is niet zozeer een overtuiging van mij, maar van geloof in wat de Schrift zegt. Het blijkt bijvoorbeeld uit de reacties, dat o.a. Galaten 4.4 en Handelingen 5.31 niet geloofd worden. Beide teksten kunnen immers niet anders uitgelegd worden, dan wat zij in werkelijkheid zeggen?

Ik denk dat we er lang en kort over kunnen praten, maar de lengte van dit topic beziende gaat dat lang worden en eerlijk gezegd heb ik geen zin om er zoveel tijd en energie in te steken. Wat ik geloof? Lees het apostolicum nog een zou ik zeggen. Of nog beter het Niceense credo. Of nog beter de catechimus van de Katholieke Kerk.

Jezus van Nazareth kwam als Israels Messias, maar waarin lag de verkiezing van Israel? Voor het heil van de wereld. Hij bracht de verkiezing van Israel tot vervulling door de instelling van het nieuwe verbond waardoor alle volkeren tot de erkenning van de éne God zouden komen. Dit nieuwe verbond werd bezegeld met het offer van zijn lichaam en bloed dat hij gaf op het kruishout. Wie in hem gelooft, behoort tot Gods volk, los van etniciteit, geslacht of welk ander criterium dan ook.

[HenkG 0]

...

[P. Strootman 0]

Op dinsdag 07 augustus 2007 21:49:36 schreef KennethB het volgende:

Quote:

Ik denk dat we er lang en kort over kunnen praten, maar de lengte van dit topic beziende gaat dat lang worden en eerlijk gezegd heb ik geen zin om er zoveel tijd en energie in te steken. Wat ik geloof? Lees het apostolicum nog een zou ik zeggen. Of nog beter het Niceense credo. Of nog beter de catechimus van de Katholieke Kerk.

Voor mij een onmogelijk advies.Ik baseer mijn beschouwingen vrijwel geheel op wat de bijbel zegt. Dus niet op geloofsbelijdenissen van welke kerk dan ook!

Quote:

Jezus van Nazareth kwam als Israels Messias, maar waarin lag de verkiezing van Israel? Voor het heil van de wereld. Hij bracht de verkiezing van Israel tot vervulling door de instelling van het nieuwe verbond waardoor alle volkeren tot de erkenning van de éne God zouden komen. Dit nieuwe verbond werd bezegeld met het offer van zijn lichaam en bloed dat hij gaf op het kruishout. Wie in hem gelooft, behoort tot Gods volk, los van etniciteit, geslacht of welk ander criterium dan ook.

Uitgesloten! Het offer van Jezus lichaam werd uitsluitend gebracht voor het volk waaruit hij geboren werd(Galaten 4.4 en Handelingen 5.31) De bijbel vraagt 'slechts' geloof in de Geest die in hem was, maar die ook ínjezelf woont. Paulus noemt dit geloof:Het geloof in Christus Jezus.Hij keerde de naam Jezus Christus dus om, zodat de Geest(Christus) op de eerste plaats kwam. En in die Geest mogen ale mensen, los van etniciteit, geslacht of welk ander criterium dan ook, tot de Vader komen (Efeze 2.18).Paulus leerde dan ook in Galaten 3.28, dat in Christus Jezus alle verschillen zijn weggevallen:

Hierbij is geen sprake meer van Jood of Griek, van slaaf of vrije, van mannelijk en vrouwelijk, maar allen zijn een(1) in Christus Jezus.

En in Kolossenzen 3.11 schreef hij:

...waarbij geen onderscheid is tussen Griek en Jood, besneden of onbesneden, barbaar of Skyth, maar alles en in allen is Christus.

Wat een RUIMTE!

Moeten we daarvoor in de plaats met een persoon aankomen?

[Dave 0]

Quote:

Op dinsdag 07 augustus 2007 14:03:27 schreef P. Strootman het volgende: Op dinsdag 07 augustus 2007 10:33:58 schreef Dave het volgende iet, [...] Ja, ik maak die vergelijking wél terecht met: De Here zei tot mijn Here:Zet U aan mijn rechterhand, totdat Ik uw vijanden onder uw voeten gebracht hebt ? Je zegt zélf, dat God Geest is. Zeer juist! Maar tóch stortte Hij zijn Geest uit op de Pinksterdag. Hoe kan dát dan? Dat is toch ook moeilijk te begrijpen?

Nee, God de Vader, Zoon en Heilige Geest, drie-eenheid. Het is niet moeilijk als je uitgaat van de waarheid. God's Geest is de Heilige Geest wat hier bedoeld wordt.

Quote:

En wát verstaat de bijbel onder de dood ? Toen de mens zondigde, trad de dood onmiddellijk in, zo lezen we Genesis 2.17b, want de Here God had gezegd: Ten dage, dat gij daarvan eet, zult gij voorzeker sterven. Welnu, Adam werd tóch 930 jaar, vóórdat hij stierf. Wélke dood was dat dan, die hij onmiddellijk na het ‘eten’ van de verboden vrucht, stierf? Dat was de geestelijke dood!

Ja, de band tussen de mens en God was verbroken en daarmee was de mens dus geestelijk dood. De Geest van God kan niet in een zondig mens wonen, dat is feitelijk de geestelijke dood na de zondeval van de mens.

God heeft echter de wereld weer met zich verzoend door een verbond tussen Hemzelf en Zijn Zoon te maken.

2 Kor 5:

18 En al deze dingen zijn uit God, Die ons met Zichzelven verzoend heeft door Jezus Christus, en ons de bediening der verzoening gegeven heeft.

Zijn eigen Zoon heeft de band met God hersteld door voor ons als eenmalig offer te sterven. Hiermee is de weg tot de Vader weer hersteld. Een ieder die in Jezus gelooft wordt opnieuw geboren.

Daarom zegt Paulus dus ook:

Gal 2:

20 Ik ben met Christus gekruist; en ik leef, doch niet meer ik, maar Christus leeft in mij; en hetgeen ik nu in het vlees leef, dat leef ik door het geloof des Zoons van God, Die mij liefgehad heeft, en Zichzelven voor mij overgegeven heeft.

Dus ik ben niet langer meer de oude mens maar een nieuwe mens die vervuld is met de Geest van God. Mijn identiteit is niet langer Dave maar Christus in Dave, daarom kan Paulus ook zeggen:

Rom 8:

16 Dezelve Geest getuigt met onzen geest, dat wij kinderen Gods zijn.

Quote:

In die doodstoestand verkeren wij tot op deze dag. De gevallen toestand van de mens, wordt door de Schrift gezien als een doodstoestand. Jezus zei bijvoorbeeld tegen iemand die Hem wilde volgen, maar éérst zijn vader wilde begraven: Laat de doden hun doden begraven Een veelzeggende uitdrukking van Jezus! Het is de toestand van allen die in het vlees zijn!

Na het offer en de wederopstanding van Jezus is deze band dus hersteld. Het offer van Jezus was voor de hele wereld, vandaar dat Paulus zegt:

2 Kor 5:

15 Als die dit oordelen, dat, indien Een (Jezus) voor allen (mensheid) gestorven is, zij dan allen gestorven zijn. En Hij (Jezus) is voor allen gestorven, opdat degenen, die leven, niet meer zichzelven zouden leven, maar Dien, Die voor hen gestorven en opgewekt is.

Dat is wat het offer betekent. Ieder mens heeft toegang tot God via het offer van Jezus. Zodra je dat gelooft komt de Geest in je wonen en wordt je herboren, je bent niet langer dood maar je leeft.

Quote:

Jezus schreef aan de gemeente van Sardus: Gij hebt de naam dat gij leeft, maar gij zijt dood. De Geest, ofwel de Christus die in de mens is, kan dus wel degelijk in een doodstoestand verkeren.

Nee, de mens was geestelijk dood, de Geest woonde niet in deze mensen. Leven buiten God is hetzelfde als dood zijn. Pas als je herboren bent en een kind van God bent geworden dan kan de Geest in ons wonen en getuigen:

Rom 8:

16 Dezelve Geest getuigt met onzen geest, dat wij kinderen Gods zijn.

Quote:

Dat leert ook Paulus, als hij schrijft: Ontwaakt, gij die slaapt en sta op uit de doden en Christus zal over u lichten. Misschien hebben we nog geen idee van wat leven en dood betekenen in de bijbel?

Heb ik hierboven dus uitgelegd.

Quote:

Wij hebben misschien zelfs nog geen vermóeden, WIE er in ons woning heeft gemaakt! In ieder geval leert Paulus ónweerlegbaar, dat de dood van Christus, Gods Geest, betekent dat wij allen gestorven zijn!

De Heilige Geest woont in ons Piet, lees gewoon de bijbel. Daar staat ook dat God's Geest niet gestorven is maar Jezus Christus, de Zoon van God die als mens op aarde als offer voor de mensheid. De HG kwam op Jezus zoals tijdens zijn doop zichtbaar was via een duif. Deze HG is eeuwig en kan niet sterven dus hou nou eens op met je zogenaamde onweerlegbare feiten die Paulus nergens zegt behalve in jou fantasie.

Quote:

Vind ik niet relevant voor onze bespreking. Bovendien behoort het nog helemaal tot het evangelie der besnijdenis! Ik heb helemaal gEen moeite met het begrijpen van het Jezusverhaal!

Nee, wat een verbazing zeg dat jij dat niet relevant vindt. Alles wat namelijk ingaat tegen jou visie is niet relevant, echter staat het wel gewoon in dezelfde bijbel waar jij je onweerlegbare feiten uit lijkt te halen. Het toont opnieuw aan dat jij niet bereid bent om buiten je eigen kaders na te denken. Er zijn geen twee evangelieen Piet, dat is alleen in jou hoofd. Ook dat hebben we al 1000000 keer weerlegd.

Quote:

Ik zet niets buiten spel, want de Christus was wel degelijk in Jezus. Dáárom zijn naam: Jezus Christus. Het is absurd , Dave, om te geloven dat God Zich met de wereld zou verzoenen, vanwege een offer van vlees en bloed!

En dat toont aan dat je niets begrijpt van de bijbel in zijn geheel en ook niets van jou geliefde Paulus.

Rom 5:

15 Doch niet, gelijk de misdaad, alzo is ook de genadegift, want indien, door de misdaad van een, velen gestorven zijn, zo is veel meer de genade Gods, en de gave door de genade, die daar is van een mens Jezus Christus, overvloedig geweest over velen.

18 Zo dan, gelijk door een misdaad de schuld gekomen is over alle mensen tot verdoemenis; alzo ook door een rechtvaardigheid komt de genade over alle mensen tot rechtvaardigmaking des levens.

Die ene misdaad gaat over Adam, die ene rechtvaardigheid gaat over de mens Jezus. Beide mens, want alleen een rechtvaardig mens kon herstellen wat de eerste mens had weggeven aan de duivel. Jezus heeft de wet volledig vervuld en daarmee heeft Hij hersteld wat de eerste mens had teniet gedaan.

Quote:

De Schrift leert iets gehéél anders: De uit een vrouw geboren Zoon van God, kocht het volk dat onder de wet was(Israël) vrij. En als gevolg hiervan, zond God de Geest zijns Zoons uit in onze harten. Maar ook die Geest, ofwel de Christus bracht daartoe een Offer, zoals ik dat hierboven omschreef. En omdat God zijn Geest in onze harten uitzond, verzoende God Zich met de wereld! . Het zou nú ontwijfelbaar zijn, dat Hij eens alle mensen tot rechtvaardigen zal stellen. Daar staat zijn Geest garant voor!

Hij spreekt hier tegen gelovigen in Galaten 4.4, laat vervolgens zien dat Jezus de beloofde Messias is waar het OT over sprak om de Joden te bevrijden van de wet waarin ze helemaal vast zaten en om de heidenen, wat belooft was aan Abraham, ook onderdeel te maken van deze beloftes.

Hierboven heb ik je al uitgelegd hoe wij kinderen worden en dat de Geest die dan in ons komt wonen hiervan getuigt. Alles is prima in lijn en de bijbel en Paulus leren dat ook. Wat jij ervan maakt is niet bijbels en wordt ook nergens schriftelijk ondersteund zonder dat jij er inlegkunde aan toevoegd om je punt te maken.

Quote:

Deze vraag van jouw, gaat over de uitleg die ik gaf van1 Johannes 2, waarin Johannes over de anti-christus schreef. Als je dit eens nauwkeurig bestudeert, móet je wel tot de conclusie komen, dat wie loochent, dat de mens Jezus Christus in het vlees gekomen is, tegelijkertijd óók loochent, dat de Christus in ieder mens woont.

Je zegt steeds dat ik het goed moet bestuderen maar kan je dan eens a.u.b. de bijbehorende bijbeltekst laten zien waar dit dan staat? Dus niet tot de conclusie komen omdat jij het zegt maar daadwerkelijk een tekst waar staat dat de Christus in ieder mens woont. Tot de dag van vandaag heb je dat in context nog NOOIT aangetoond Piet.

Quote:

Jezus was immers, qua menselijk schepsel een méns, zoals álle mensen. En let wel, Johannes zegt óók nog, dat wie loochent, dat de Christus in hem is, óók de Vader niet heeft. Kortom, iedere geest die Jezus (en nu laat Johannes de Christusnaam achterwege 1.4.3) niet belijdt, is niet uit God.

En waar staat dat dan? Wat ik de hele tijd lees is als ik het goed bestudeer:

1 Joh 2:

22 Wie is de leugenaar, dan die loochent, dat Jezus is de Christus? Deze is de antichrist, die den Vader en den Zoon loochent.

Dus Jezus is de Christus en niet Christus is in Jezus als aparte entiteit los van Jezus. Dan had er wel gestaan Jezus en de Christus in Jezus. Nee, dat staat er niet maar dat maak jij ervan met de onderbouwing dat wij niet goed lezen

Ik lees ook vervolgens:

23 Een iegelijk, die den Zoon loochent, heeft ook den Vader niet.

Dus niet wat jij zegt: 'En let wel, Johannes zegt óók nog, dat wie loochent, dat de Christus in hem is, óók de Vader niet heeft.'.

Dat staat er dus totaal niet en toch doe jij net alsof wij gek zijn. Je bent gewoon door de mand gevallen Piet en je slechte onderbouwde verzinselen houden geen enkele stand. Helaas lees jij niet wat er wordt uitgelegd, laat staan dat jij het bij het verkeerde uiteinde zou kunnen hebben en blijf je maar in herhaling vallen totdat de meeste hier afhaken.

Quote:

Hoe kom je erop? Zij waren niet bezig om Jézus buiten spel te zetten, maar zij geloofden niet, dat de Christus in ieder mens woont. Johannes schreef niet voor niets: Want Hij die in is, is meerder dan die in de wereld is.

Nee Piet, je verkracht weer eens een tekst zoals gewoonlijk. Er staat nog iets voor namelijk:

1 Joh 4:

4 Kinderkens, gij zijt uit God, en hebt hen overwonnen; want Hij is meerder, Die in u is, dan die in de wereld is.

Hij praat hier tegen gelovigen en niet ongelovigen. Je conclusie dat dit gaat over de Christus in alle mensen is dus gewoon onzin. En waarom is dit onzin omdat als je even zou doorlezen de volgende twee zinnen het onderscheid maken:

5 Zij zijn uit de wereld, daarom spreken zij uit de wereld, en de wereld hoort hen.

6 Wij zijn uit God. Die God kent, hoort ons; die uit God niet is, hoort ons niet. Hieruit kennen wij den geest der waarheid, en den geest der dwaling.

Dus niet ieder mens Piet maar zij die uit God zijn. CONTEXT, iets waar jij je niet door laat tegenhouden helaas in je pogingen tot het verkopen van deze onzin.

Quote:

Niet zo overdrijven, Dave Maar de Heilige Geest is de Christus! En dat ontkennen jullie! Bovendien, ook de Geest wordt Zoon van God genoemd. Geen twijfel mogelijk!

Dus HG = Christus = Zoon van God = God's Geest? Geloof jij stiekum eigenlijk niet in de drie-eenheid Piet?

Quote:

Ik neem aan, dat jullie dat menen. Maar ik heb toch altijd een duidelijke aversie gesignaleerd tégen de innerlijke Christus. En ook de Geest scoort niet hoog. Het is al Jezus wat de klok slaat, om het eens wat populair te zeggen!

Zucht en weer laat je zien al jaren niet te lezen. Ik ga hier niet meer op in, heeft geen enkele zin om dit maar te blijven herhalen.

[P. Strootman 0]

Nee, Dave, ik ga niet meer op jouw post in! Eerstens vind ik het veel te uitgebreid en bovendien is het onbegonnen werk.Ook het manipuleren met de namen in de bijbel, staat mij zeer tegen.Wil je eventueel een korte vraag stellen, dan wil ik hem -indien mogelijk -best beantwoorden.

[Levi 145]

Piet, ik heb er al eens eerder op gewezen dat je gestelde vragen niet beantwoord en gegeven uitleggingen niet weerlegt. Nu doe je precies hetzelfde: Dave heeft zijn vingers blauw zitten typen om een inhoudelijke en goed onderbouwde post te schrijven en wederom weiger jij erop in te gaan.

Dat leid ertoe dat jij dus maar kan roepen wat je wil en een leer kan verkondigen op dit forum, waarbij mensen geen vraagtekens kunnen stellen omdat jij gewoonweg weigert daarop in te gaan.

Juist omdat het 'manipuleren met namen in de bijbel' mensen tegenstaat en zij jou daarover aanspreken, is het nogal tegenstrijdig dat jij op basis van zo'n dergelijke manipulatie maar overgaat tot zwijgen. Die keuze is aan jou, maar besef wel dat het wat mij betreft dan écht zwijgen wordt. Ik bedoel dus dat ik verdere posts van jou zal verwijderen, wanneer ik ze 'te uitgebreid', 'onbegonnen werk' of onder het 'manipuleren met namen in de bijbel' schaar.

[P. Strootman 0]

Op woensdag 08 augustus 2007 19:06:25 schreef Levi het volgende:

Quote:

Piet, ik heb er al eens eerder op gewezen dat je gestelde vragen niet beantwoord en gegeven uitleggingen niet weerlegt. Nu doe je precies hetzelfde: Dave heeft zijn vingers blauw zitten typen om een inhoudelijke en goed onderbouwde post te schrijven en wederom weiger jij erop in te gaan. Dat leid ertoe dat jij dus maar kan roepen wat je wil en een leer kan verkondigen op dit forum, waarbij mensen geen vraagtekens kunnen stellen omdat jij gewoonweg weigert daarop in te gaan.

Levi,

Ik heb de dingen die hij schreef al eerder met Dave besproken.Ik heb hem dan ook aangeboden, dat hij best vragen mag stellen,die ik graag wil beantwoorden.

Quote:

Juist omdat het 'manipuleren met namen in de bijbel' mensen tegenstaat en zij jou daarover aanspreken, is het nogal tegenstrijdig dat jij op basis van zo'n dergelijke manipulatie maar overgaat tot zwijgen. Die keuze is aan jou, maar besef wel dat het wat mij betreft dan écht zwijgen wordt. Ik bedoel dus dat ik verdere posts van jou zal verwijderen, wanneer ik ze 'te uitgebreid', 'onbegonnen werk' of onder het 'manipuleren met namen in de bijbel' schaar.

Ik heb juist tegen manipuleren met namen gewaarschuwd. Hij vulde in 2 Korinthe 5.16 gewoon de naam Jezus in, terwijl die naam er niet eens in voorkomt.

Ik wil graag correct antwoorden, maar hij haalde er zo ontzettende veel bij, dat ik door de bomen het bos niet meer zie.Ik wil dus best graag verder gaan!

---

Samengevoegd:

Ik zal alsnog de post van Dave beantwoorden!