Het verhaal van Jezus

[Nunc 0]

Quote:

Op vrijdag 27 juli 2007 10:36:35 schreef P. Strootman het volgende: Op donderdag 26 juli 2007 18:43:32 schreef HenkG het volgende: [...] Hoogst merkwaardig, dat u nog niet één woord wijdt aan die zeer ‘sprekende’ woorden van Paulus,die in Romeinen 8.34 schreef: ’Christus Jezus is de gestorvene, wat meer is, de opgewekte die ter rechterhand des Vaders is, die ook voor ons pleit’ Geen wóórd!!

gaan we weer? Geeft niet hoor, maar ik had je er al een tiental keer op gewezen dat je dit spelletje (op hoge poten vragen waarom we op "Boek X.Y" nooit ingegaan zijn) natuurlijk kunt blijven volhouden totdat we alle bijbelteksten een keer gehad hebben.

En gezien je discussie-verleden weerhoudt ook het feit dat ik of anderen al talloze keren op een tekst zijn ingegaan, je er niet van om te claimen dat we er nog nooit iets over gezegd hebben. Het wordt bijna vermoeiend....

Verder hebben we je er óók op gewezen dat, omdat we geen bijbelse grond zien voor verschillende betekenis bij verschillende volgorde, het ook bar weinig nut heeft om ons op teksten te wijzen waar de ene of de andere volgorde in staat. Aangezien beide volgordes naar ons beste weten niet uitmaken, maakt het óók in het bijzonder niet uit dat hier één bepaalde volgorde staat.

Dat zou voor iedereen zo klaar als een klontje moeten zijn en het is dan ook volkomen zinloos om met losse teksten te gooien en dan te claimen dat we juist op die tekst nog nooit in zijn gegaan. Misschien moet je dat toch maar eens tot je door laten dringen. Je hoeft van mij niet in mijn bijbeluitleg te geloven, maar het is vrij storend - om niet te zeggen: dom - als je niet eens ziet wat de implicaties zijn van mijn uitleg en jouw vraag: als iemand niet overtuigd is van het belang van volgorde, dan is het volkomen nutteloos om erop te wijzen dat in een bepaalde tekst één bepaalde volgorde staat. Degene die niet van het belang van volgordes overtuigd is, kan dan namelijk altijd zeggen: "nogal wiedes, het is allemaal hetzelfde, maar er moest er toch ééntje staan".

Als je serieus werk wilt maken van het aantonen van het belang van volgordes, zul je moeten laten zien dat er een patroon is, namelijk dat altijd de ene volgorde in bepaalde contexten voorkomt, en de andere volgorde in compleet andere contexten. Als je dat patroon kunt laten zien, dan is je aanname plausibel.

[P. Strootman 0]

Op vrijdag 27 juli 2007 11:36:26 schreef Michiel het volgende:

Quote:

Het wordt er niet duidelijker op allemaal, maar alleen maar verwarrender met de voortgang van dit topic .Romeinen 8:34 slaat vanzelfsprekend terug op heel Romeinen 8. Daarin kunnen we lezen over het leven naar de Geest. Volgen uw uitleg is 'De Geest" en "Christus" dezelfde personen'. Echter maakt Paulus duidelijk een onderscheid in deze zelfde brief.

U schrijft:Volgens uw uitleg is 'De Geest' en 'Christus' dezelfde personen'. Nee, Michiel, dat zeg ik niet! De Christusnaam komt in twee betekenissen voor, namelijk de Christus wat het vlees betreft, en de Christus alsGeest, die - uiteraard - geen persoon is Als Paulus bijvoorbeeld spreekt over 'De Geest van Christus', dan bedoelt hij - natuurlijk - de Géést die in Jezus was.

Quote:

9 Maar u leeft niet zo. U laat u leiden door de Geest, want de Geest van God woont in u. Iemand die zich niet laat leiden door de Geest van Christus, behoort Christus ook niet toe. 10 Als Christus echter in u leeft, bent u door de zonde weliswaar sterfelijk, maar de Geest schenkt u leven, omdat u door God als rechtvaardigen bent aangenomen. 11 Want als de Geest van hem die Jezus uit de dood heeft opgewekt in u woont, zal hij die Christus heeft opgewekt ook u die sterfelijk bent, levend maken door zijn Geest, die in u leeft.

Hier hebben we de bewuste zo fel omstreden tekst. Maar u citeert hem niet correct want er staat eerst,dat Jezus werd opgewekt, en dan dat Christus Jezus opgewekt werd. Dat is dus de Geest, die in Jezus was. En vervolgens zegt Paulus, dat die Geest van Jezus, ook ónze sterfelijke lichamen levend maken zal, door zijn Geest die in ons woont. Paulus identificeerde de Geest die onze sterfelijke lichamen levend maken zal, met ‘Christus Jezus’. U begrijpt dat natuurlijk wel, dat een persóón onze lichamen niet onsterfelijk kan maken. Het ‘levend maken’ is kennelijk ook geen incidentele gebeurtenis, maar een ‘evolutionair’ proces!

Quote:

Volgens uw uitleg kan deze tekstplaats niet, daar de Geest en Christus los gezien moeten worden of direct met elkaar in verband staan.

Niet altijd, Michiel! Dat is een groot verschil. Ik heb dat ook nooit gesuggereerd!

Quote:

Echter vers 11 duidt er al op dat "De Geest" verwijst naar "Hem die Jezus uit de dood heeft opgewekt".

Er staat uit de doden opgewekt! Meervoud.

Quote:

Welnu wie heeft Jezus uit de dood opgewekt? Dat is God. Als we dan in plaats van Hem God invullen, om het een en ander duidelijker te maken, dan staat het volgende:Want als de Geest van God die Jezus uit de dood heeft opgewekt in u woont, zal God die Christus heeft opgewekt ook u die sterfelijk bent, levend maken door [God] zijn Geest, die in u leeft. Dit maakt het geheel al een ander heel ander verhaal. De Geest laat Paulus duidelijk wijzen naar God. In vers 34 bevestigd Paulus nog maar eens het belang van de Hemelvaart. Paulus leert ons dat Jezus onze Hogepriester is die bij God voor ons pleit. Dit komt ook terug in Hebreeën 7

Paulus heeft nooit naar de hemelvaart van Jezus verwezen. Ook niet in Romeinen 8.34! En ook liet u de naam Christus achterwege. Eveneens begrijp ik uw bezwaar niet tegen mijn uitleg. Misschien wilt u het voor mij verduidelijken?

Quote:

22 Daardoor staat Jezus garant voor een veel beter verbond. 23 Zij volgden elkaar generaties lang op, omdat de dood hun belette priester te blijven, 24 terwijl hij priester zonder opvolger is, omdat hij tot in eeuwigheid blijft. [/i] en in Hebreeën 9 24 Christus is immers niet binnengegaan in een heiligdom dat door mensenhanden is gemaakt, in de voorafbeelding van het hemelse heiligdom, maar in de hemel zelf, waar hij nu bij God voor ons pleit. 25 Hij brengt daar niet telkens opnieuw het offer van zijn leven; hij is dus niet te vergelijken met de hogepriester die elk jaar het heiligdom binnengaat, en dat met bloed dat niet het zijne is, 26 want dan zou hij sinds de grondvesting van de wereld telkens opnieuw hebben moeten lijden. Nee, hij heeft zich bij de voltooiing van de tijden eenmaal geopenbaard, om met zijn offer de zonde teniet te doen. Hebreeën 7 en 8. Daar gaat het over dat de Here Jezus onze Priester is, onze Hógepriester. En dan denken wij aan Golgota, dan denken wij aan het óffer dat Hij bracht. Hij, de Hogepriester, offerde Zichzelf. Maar, zegt de bijbel: Dat was niet álles. Hij was niet alleen tóén Hogepriester, maar Hij is dat nú nóg. Kijk maar, Hebreeën 8 vers 1 en 2: "Wij hebben een hogepriester die in de hemel plaatsgenomen heeft aan de rechterzijde van de troon van Gods majesteit en die de dienst vervult -- dat is tegenwóórdige tijd, dat is nú, vandáág, op dit moment -- in het wáre heiligdom", daarboven, in de hemel. Dáár is ónze Hogepriester. En wat dóét Hij daar? Hebreeën 7, vers 24 en 25: "Hij blijft priester in eeuwigheid. En zo -- dus doordat Hij priester blijft, doordat Hij daar niet mee óphoudt -- kan hij ieder die door hem tot God komt volkomen redden, omdat Hij voor altijd leeft, en zo voor hen kan pleiten". Daar heb je het: Wat de Here Jezus nú doet, Zijn werk, Zijn taak in de hemel: dat is: pleiten voor ieder die door Hem tot God komt. Dáár is de Here Jezus tot op de dag van vandaag mee bezig.

Ik denk, dat we de brief aan de Hebreeën er beslist niet bij moeten halen, Michiel Ik wil het t.z.t. best graag met u bespreken maar ik vind het voor de teksten, die wij nu bespreken niet relevant! Bovendien wordt in deze brief, die expliciet aan Joden gericht is, de betekenis van de Joodse offerdienst besproken. Paulus had kennelijk heel weinig belangstelling voor Golgotha, want hij noemde het nooit. Paulus had ook niets met Bethlehem. Hij kon het Onze Vader niet eens, want hij schreef, dat we niet weten wat we moeten bidden.

Quote:

En precies datzelfde zegt Paulus, in Romeinen 8; dat magnifieke gedeelte waar alles zingt en juicht van de overwinning die wij in Christus mogen ontvangen. Niets kan ons meer scheiden van de liefde van God en van de Here Jezus.

Er staat:'Wie zal ons scheiden van de liefde van Christus! Bovendien staat in vers 39b:’…wie zal ons kunnen scheiden van de liefde Gods, welke is in Christus Jezus, onze Here’ Het is zeer belangrijk, Michiel, dat we geen namen veranderen of verwisselen!

Quote:

Wij hebben een machtige Heer; wij zijn zo ontzettend veilig, er kan ons gewoon niks meer gebeuren: Want "Christus Jezus is de gestorvene, wat meer is, de opgewekte, die ter rechterhand Gods is, die ook voor ons pleit". En wat kan je dán nog overkomen? Dan is er toch ook helemaal niks meer dat jou ooit nog zal kunnen schaden?

Geen twijfel mogelijk! Christus Jezus is de Geest, die voor ons pleit! Ik heb nooit beweerd, dat noch u en de andere gespreksdeelnemers, noch ik, onveilig zijn.

Quote:

Romeinen 8. Daar had hij trouwens éérst al, in vers 26, gezegd dat de Heilige Géést voor ons pleit. Wij weten soms niet wat we in ons gebed tegen de Here moeten zeggen, maar dan komt, zegt Paulus, de Geest onze zwakheid te hulp, want de Geest zelf pleit voor ons met onuitsprekelijke verzuchtingen. Dat zijn er dus twéé, broeders en zusters; wij hebben twéé machtige Bondgenoten, die onze belangen behartigen voor de hoogste troon in de hemel

Waar grondt u op, dat wij twéé Bondgenoten hebben? De Here Jézus zélf én de Heilige Geest; en ze hebben allebei rechtstreeks toegang tot het hart van onze hemelse Vader?

Waar staat dat?

Quote:

Wederom kom ik terug op mijn eerder gemaakte opmerking dat u 3 verschillende Christussen hanteert. Romeinen 8 verwijst bij "de Geest" direct naar God en niet naar Jezus. Zelf heeft Jezus ook de Heilige Geest uitgedeeld aan de discipelen om op die manier het Evangelie te verspreiden over de wereld. Voor iedereen, voor heel de wereld niemand uitgezonderd en Zijn offer is voor allen bestemd.

Volstrekt niet! Paulus leert, dat wij allen, dat zijn zowel heidenen als Joden, in één Geest tot de Vader mogen komen. Er is dus ‘slechts’ één Geest, óók in de bijbel! En niet de twaalf discipelen zijn naar de volkeren gegaan, althans aan de opdracht van Jezus hebben ze nooit voldaan. Zoals u weet, kreeg Paulus de opdracht om zijn evangelie onder de heidenen te gaan verkondigen. Maar hij was daarentegen de verkondiger van Christus Jezus

---

Samengevoegd:

Op vrijdag 27 juli 2007 11:38:15 schreef Nunc het volgende:

Quote:

gaan we weer? Geeft niet hoor, maar ik had je er al een tiental keer op gewezen dat je dit spelletje (op hoge poten vragen waarom we op "Boek X.Y" nooit ingegaan zijn) natuurlijk kunt blijven volhouden totdat we alle bijbelteksten een keer gehad hebben.

Ik vind dit geen opmerking van je, die past!Integendeel! Ik heb het volste recht om aan een gesprekspartner de vragen, of hij ook een mening wil geven over een bepaalde tekst . Je maakt er wat van jij! Ik vroeg het toch niet aan jou?

Quote:

En gezien je discussie-verleden weerhoudt ook het feit dat ik of anderen al talloze keren op een tekst zijn ingegaan, je er niet van om te claimen dat we er nog nooit iets over gezegd hebben. Het wordt bijna vermoeiend....

Stop er dan mee, als je moe wordt?

Quote:

Verder hebben we je er óók op gewezen dat, omdat we geen bijbelse grond zien voor verschillende betekenis bij verschillende volgorde, het ook bar weinig nut heeft om ons op teksten te wijzen waar de ene of de andere volgorde in staat. Aangezien beide volgordes naar ons beste weten niet uitmaken, maakt het óók in het bijzonder niet uit dat hier één bepaalde volgorde staat

Dat jij geen betekenis hecht aan de namen in de bijbel, moet je helemaal zelf weten. En hoewel de teksten dit zelf al bewijzen (of je moet die namen 'dood' verklaren) heb ik al heel dikwijls aangetoond, dat ze wel degelijk een bepaalde betekenis hebben. Zo niet, dat zijn de schijvers van de bijbel zeer dom geweest.

Quote:

Dat zou voor iedereen zo klaar als een klontje moeten zijn en het is dan ook volkomen zinloos om met losse teksten te gooien en dan te claimen dat we juist op die tekst nog nooit in zijn gegaan. Misschien moet je dat toch maar eens tot je door laten dringen. Je hoeft van mij niet in mijn bijbeluitleg te geloven, maar het is vrij storend - om niet te zeggen: dom - als je niet eens ziet wat de implicaties zijn van mijn uitleg en jouw vraag: als iemand niet overtuigd is van het belang van volgorde, dan is het volkomen nutteloos om erop te wijzen dat in een bepaalde tekst één bepaalde volgorde staat. Degene die niet van het belang van volgordes overtuigd is, kan dan namelijk altijd zeggen: "nogal wiedes, het is allemaal hetzelfde, maar er moest er toch ééntje staan" .

Ik weet wel degelijk waar je heen wilt, Nunc. De Chrstus is bijvoorbeeld voor jouw altijd Jezus en nooit de Geest.

Quote:

Als je serieus werk wilt maken van het aantonen van het belang van volgordes, zul je moeten laten zien dat er een patroon is, namelijk dat altijd de ene volgorde in bepaalde contexten voorkomt, en de andere volgorde in compleet andere contexten. Als je dat patroon kunt laten zien, dan is je aanname plausibel.

Dat heb ik al vele malen uitgelegd! Maar ook nu weiger je weer in te gaan op Romeinen 8.34, waar Paulus a.h.w. uitroept:'Christus Jezus is de gestorvene....'

Ik 'beluister' hierin, dat het inderdaad om het de Christus gaat, die voor allen gestorven is, Nunc. En de volgorde van namen in de bijbel blijft van grote betekenis. En het is zelfs zo, het feit dat Paulus zich slechts 1 keer een apostel van Jezus Christus noemt, heeft nog grote betekenis! En ook, dat alleen Petrus slechts 1 keer de naam Christus Jezus gebruikt!Je onderschat m.i. heel veel in de bijbel. In elk geval veel meer dan je denkt. Ook ontzeg je je zeer veel wat de betekenis betreft van de betreffende teksten! Zij hebben vaak een veel rijkere inhoud!

[HenkG 0]

Quote:

Op vrijdag 27 juli 2007 10:39:35 schreef P. Strootman het volgende: Op donderdag 26 juli 2007 18:43:32 schreef HenkG het volgende: [...] Hoogst merkwaardig, dat u nog niet één woord wijdt aan die zeer ‘sprekende’ woorden van Paulus,die in Romeinen 8.34 schreef: ’Christus Jezus is de gestorvene, wat meer is, de opgewekte die ter rechterhand des Vaders is, die ook voor ons pleit’ Geen wóórd!! En sprékende tekst, want het zou absoluut overbodig[/u geweest zijn, als Paulus hier geschreven had, dat Jézus Christus de gestorvene was. Zijn lezers wisten dat allang! Ik vind, dat U nu niet rédelijk bent! U wílt het gewoon niet, omdat u de overlevering van onze voorvaderen bóven de Schrift stelt. U maakt mij niet wijs, dat u het ook niet ziet!

Wat is er bezwaarlijk om je lezers nog eens op iets te wijzen wat ze eigenlijk al weten? Voor jou is dat schijnbaar een probleem. Voor velen niet. Lees eens hoeveel van de boodschap van Paulus hij steeds weer herhaalt. Zou hij dat dan ook maar achterwege moeten laten? Niet bepaald sterke argumentatie.

En waarom is het overbodig als Paulus dat zou schrijven? Betekent Jezus' dood dan toch iets voor anderen dan alleen de Joden? Want het was toch altijd je stokpaardje dat Jezus' dood enkel voor Israel gold? Begrijp ik nu dat je dit stokpaardje eindelijk aan het loslaten bent?

Quote]uiterlijke Zoon, Jezus, gaat?

Allereerst opmerkelijk dat je wederom een andere tekst weet aan te halen waar je ons opriep om ons te beperken tot de eerste door jou aangegeven tekst.

Maar dan je tekstverklaring. Gaat het over de innerlijke Zoon als Paulus schrijft:

Quote:

opdat ik Hem onder de heidenen zou verkondigen, —toen ben ik van de aanvang af niet bij vlees en bloed te rade gegaan, of naar Jerusalem vertrokken naar hen, die vóór mij apostelen waren; maar toen ben ik naar Arabië gegaan en naar Damascus teruggekeerd. ( Galaten1:6,7 )

Waar komt het innerlijk in tot uiting? Dat Paulus aangeeft dat hij niet bij vlees en bloed te rade is gegaan? Al vele malen hebben we je duidelijk gemaakt dat dit betekent dat Paulus zich voor het evangelie dat hij brengt niet heeft laten leiden door verhalen van mensen, maar door een openbaring van God zelf, namelijk in de verschijning van Jezus die hij gehad heeft. Een verschijning van de mensgeworden (Zoon van) God. Want Jezus is niet opgehouden mens te zijn. En God is Hij al van den beginne en ver daarvoor.

Quote:

Wij kunnen met de rede en met het geloof tot de waarheid komen. Als we één van beide echter verwaarlozen, kunnen we gemakkelijk dwalen. Ik dacht daarom, dat het op grond van de rede al verantwoord was, om over de innerlijke Zoon van God te spreken. En deze innerlijke Zoon dus, werd in Paulus geopenbaard opdat hij Hem onder de heidenen verkondigen zou.

Nee Jezus heeft Zich aan Paulus geopenbaard. Dat is wat ons duidelijk gemaakt wordt in Gods Woord.

En ja, zoals we al vaker aangegeven hebben, is er sprake van een aanname van jou, hetgeen je hier dus ruiterlijk toegeeft. Alleen is er geen bijbelse onderbouwing bij te vinden.

Natuurlijk is Jezus als deel van Dezelfde Ene entiteit verbonden aan de Geest en wil Hij met Zijn Geest in ons woning maken. Maar om dan meteen over innerlijke Zoon te spreken....

Quote:

Ik heb de woorden ‘mijn uitleg is de ware uitleg’, nooit uitgesproken.

Nee, dat misschien niet, maar door je manier van reageren verwacht je wel dat het de enige echte waarheid is. Immers alles wat wij inbrengen wordt geregeld van tafel geveegd met als redenatie "dat we dat toch niet kunnen menen" en "dat we toch echt gewoon in de Bijbel kunnen lezen" en "dat het toch voor zichzelf spreekt" etc etc. Dus de boodschap is dan dezelfde als in deze samenvatting.

Quote:

Maar als jullie het niet wíllen lezen, omdat het niet overeenkomt met bijvoorbeeld de leer van de zogenaamde drie-eenheid, ja, dán loopt het vast.

Misschien willen wij er niet aan, omdat

jij geen overtuigend onweerlegbaar schriftuurlijk bewijs aanlevert;

jij onze argumenten liefst direct zonder argumentatie in de prullenbak gooit;

wij geen kronkel in de trant van een Christusgeest nodig hebben om de rijkdom van het evangelie te verstaan;

wij liever luisteren naar wat God in Zijn Woord en door Zijn Geest tot ons te zeggen heeft?

Bijvoorbeeld een tekst als Romeinen 8.34 gewoon negéren (want hij wordt door méérderen genegeerd) dan zij we niet goed bezig. Déze woorden van Paulus laten heel duidelijk zien (ik kom er nóg een keer op terug, ziet u wel), dat Christus Jezus de gestorvene is.U komt erop terug. Maar wel weer zonder werkelijk inhoudelijk te laten zien dta uw visie aansluit bij de context van de Schrift.

Quote:

Romeinen 8:34 Wie zal veroordelen? Zal het Christus Jesus zijn, die gestorven is, of liever die is opgewekt, die zetelt aan Gods rechterhand, die ook onze Voorspreker is?

Hier staat dat degene die uiteindelijk zal oordelen over levenden en doden Christus Jezus is. Christus Jezus die is gestorven en opgewekt en zetelt aan de rechterhand van God en onze Voorspreker is. Waarom zou dit meteen weer op de Geest moeten slaan? Is niet (zie ook begin van de reactie) Jezus gestorven, opgewekt, ten hemel gevaren? En is Hij niet onze Voorspraak?

Quote:

1 Johannes 2:1 Mijn kinderkens, dit schrijf ik u, opdat gij niet tot zonde komt. En als iemand gezondigd heeft, wij hebben een voorspraak bij de Vader, Jezus Christus, de rechtvaardige;

Quote:

Als u en Nunc volhouden, dat met de Christus áltijd de persoon van Jezus bedoeld word, dan is ‘Christus’, Gods Geest, óók niet voor álle mensen gestorven (2 Kor.5.6), want in Galaten 4.4 en Handelingen 5.31, wordt wel héél duidelijk gezegd, dat de uit een vrouw geboren Zoon van God het volk, dat onder de wet was vrijkocht.

Om met het laatste te beginnen: wie zijn er geënt op de stam Israel? En wie is er uit een mensenvrouw geboren?

En nee, Gods Geest is inderdaad niet voor ieder gestorven, maar Jezus wel

Quote:

1 Johannes 2:1 en Hij is een verzoening voor onze zonden en niet alleen voor de onze, maar ook voor die der gehele wereld.

Quote:

Over context gesproken, HenkG? Zojuist toonde ik aan, dat júllie geen rekening houden met de contextuele betekenis van bepaalde tekstuitspraken.

Is zojuist al een opmerking over gamaakt. Je argumentatie wankelt nogal, zoals ik heb geprobeerd duidelijk te maken. Wie oren heeft... (je hebt tenslotte in het begin van je reactie aangetoond dat er een moment kan komen dat je ook enigszins lijkt te gaan verstaan wat we nu werkelijk zeggen)

Quote:

De Christus is bij jullie immers áltijd de mens Jezus!

FOUT! Toch weer even wat beter lezen wat we zeggen. JEzus is niet enkel mens. Jezus is God en mens. En samen met de Vader en de Geest deel van die Ene entiteit waar je het zelf al eerder over had.

Heeft u Hebreeën 12 wel goed gelezen? Het volk Israël zei daar:

De tuchtiging van onze vaders naar het vlees hebben wij ondergaan en wij zagen tegen hen op; zullen wij ons dan niet veel meer onderwerpen aan de Vader der geesten, en leven?’

Moet ik dan blozen? U weet misschien niet wat u zegt, want zou er wel één mens op aarde geweest zijn, of nóg zijn, waar Gods Geest niet in woont?Lees gerust nog eens wat ik werkelijk schreef. Want ja, er zijn mensen waar Gods Geest niet in woont, zo verklaart God ons in de Bijbel (zie tekst in vorige reactie).

Quote:

Een Christus=Geestuitleg is echter wel degelijk noodzakelijk, want als u blijft beweren, dat met Christus áltijd de persoon van Jezus bedoeld wordt, dan kunt ‘het geloof in Christus Jezus’ niet aanvaarden als een ánder geloof dan het geloof in Jezus Christus als de Zoon van God. Daarom, ik begrijp u toch niet zo goed!

Ik aanvaard Christus Jezus werkelijk niet als Iemand anders dan Jezus, of Jezus Christus of Christus! Het gaat steeds over Jezus! En nee, ik heb geen Christus=Geestuitleg nodig om toch de rijkdom van het evangelie te verstaan, zoals ik ook al heb aangegeven in mijn vorige reactie, waaroip u nu reageert. WEderom maar eens teruglezen?

[P. Strootman 0]

Op vrijdag 27 juli 2007 19:10:09 schreef HenkG het volgende:[/b][/url]

Quote:

Wat is er bezwaarlijk om je lezers nog eens op iets te wijzen wat ze eigenlijk al weten? Voor jou is dat schijnbaar een probleem. Voor velen niet. Lees eens hoeveel van de boodschap van Paulus hij steeds weer herhaalt. Zou hij dat dan ook maar achterwege moeten laten? Niet bepaald sterke argumentatie.En waarom is het overbodig als Paulus dat zou schrijven? Betekent Jezus' dood dan toch iets voor anderen dan alleen de Joden? Want het was toch altijd je stokpaardje dat Jezus' dood enkel voor Israël gold? Begrijp ik nu dat je dit stokpaardje eindelijk aan het loslaten bent?

Nee, HenkG, er is geen enkel bezwaar om lezers nog eens te wijzen op iets wat zij al weten. Maar we hebben hier wel met een godsdienstig geschrift, namelijk de bijbel, te doen. En nu gaat u Paulus óók nog beschuldigen, dat hij steeds in herhaling valt. En hoe komt u er nu bij, om te veronderstellen, dat het voor mij een probleem is, dat Paulus erop wijst dat Christus Jezus de gestorvene is? Dat is het juist niet! Uit deze tekst kunne we juist opmaken dat Paulus erop wil wijzen, dat Christus Jezus de gestorvene is. En dan voegt hij er zelfs nog aan toe:’wat méér is….’. Het ís dan ook véél meer! In 2 Korinthe 5.16b schreef hij dan ook:

’….en voor allen is Hij gestorven, opdat zij die leven, niet meer voor zichzelf zouden leven, maar voor Hem, die voor hen gestorven en weer opgewekt is’

Kunnen wij dit van de lichamelijke dood en opstanding van Jezus zeggen? Dat het bijvoorbeeld als een soort ‘toverformule’ werkte? Hij lichamelijk dood? Wij ook de lichamelijke dood! En: Hij lichamelijk opgestaan? Wij ook lichamelijk opgestaan!

Maar zó is het niet! Wij zijn er veel meer zélf bij betrokken, dan we denken. Het voltrekt zich allemaal in ons. In plaats dat dit alles zich búiten ons voltrekt, of móet voltrekken.

U denkt zich steeds een persoon Jezus, in, in plaats van de in ons inwonende Geest, ofwel de Christus. Jammer, dat u het een stokpaardje noemt, als ik op het Schriftwoord in Galaten 4.4 wijst. Misschien zegt dat méér over úw bijbeluitleg, dan over die van mij.

Quote:

Lees gerust nog eens al die jarenlange stukken door en je komt het meermalen tegen. Blij dat je eindelijk eens begint door te krijgen wat we nu werkelijk schrijven...Eens moet de eerste keer zijn

Ik héb het door, wat jullie bedoelen! Een onverwoestbaar Jezus-geloof. Maar dat is volstrekt niet wat Paulus bedoelde. Integendeel zelfs! Hij moest het eens weten, dat hij volgens jullie áltijd Jezus bedoelt, als hij het over de Christus heeft. U ontkent zelfs, dat het in Galaten 1.15 en 16 over de innerlijke Zoon van God gaat. Ik kom er zo nog op terug bij uw volgende opmerking!

Quote:

Allereerst opmerkelijk dat je wederom een andere tekst weet aan te halen waar je ons opriep om ons te beperken tot de eerste door jou aangegeven tekst.Maar dan je tekstverklaring. Gaat het over de innerlijke Zoon als Paulus schrijft:Waar komt het innerlijk in tot uiting? Dat Paulus aangeeft dat hij niet bij vlees en bloed te rade is gegaan? Al vele malen hebben we je duidelijk gemaakt dat dit betekent dat Paulus zich voor het evangelie dat hij brengt niet heeft laten leiden door verhalen van mensen, maar door een openbaring van God zelf, namelijk in de verschijning van Jezus die hij gehad heeft. Een verschijning van de mensgeworden (Zoon van) God. Want Jezus is niet opgehouden mens te zijn. En God is Hij al van den beginne en ver daarvoor.

Deze ‘uitleg’ gaat helemaal niet op! Paulus schreef éérst, dat hij niet te rade ging met ‘vlees en bloed’ en daarná dat hij niet naar Jeruzalem gereisd was tot hen, die reeds vóór hem apostelen waren. Had Paulus het hier over de andere apostelen, die zich maar lieten leiden door verhalen van mensen, zoals u veronderstelt? U hebt het misschien dan toch nog niet goed gelezen! Nee, Paulus wil ons in deze verzen 17-24 ervan overtuigen, dat de Boodschap, die hij nu ging brengen, totaal niets te maken had met wat die andere apostelen verkondigden, namelijk het evangelie der besnijdenis ! Hier tekent het ándere’ evangelie zich al af, dat door Paulus verkondigd zou worden! En Hij roept zelfs God tot Getuige, als hij zegt:

’Wat ik u schrijf, zie, voor het aangezicht Gods, ik lieg niet’

Gaat dit allemaal over verhalen van mensen, HenkG?

Quote:

Nee Jezus heeft Zich aan Paulus geopenbaard. Dat is wat ons duidelijk gemaakt wordt in Gods Woord. En ja, zoals we al vaker aangegeven hebben, is er sprake van een aanname van jou, hetgeen je hier dus ruiterlijk toegeeft. Alleen is er geen bijbelse onderbouwing bij te vinden. Natuurlijk is Jezus als deel van Dezelfde Ene entiteit verbonden aan de Geest en wil Hij met Zijn Geest in ons woning maken. Maar om dan meteen over innerlijke Zoon te spreken....

Jezus heeft zich niet áán Paulus geopenbaard! Er staat in Galaten 2.12:

’Want ik heb het ook niet van een mens ontvangen of geleerd, maar door openbaring van Jezus Christus’[b/]

Dat is heel wat ánders! Paulus werd werd geopenbaard WIE ‘Jezus Christus’ nu eigenlijk is? En dan moeten we toch écht denken aan de méns als zodánig (antrhopos) , namelijk de mens, waarin Gods Geest, per definitie, woont!

Quote:

Misschien willen wij er niet aan, omdat jij geen overtuigend onweerlegbaar schriftuurlijk bewijs aanlevert; jij onze argumenten liefst direct zonder argumentatie in de prullenbak gooit; wij geen kronkel in de trant van een Christusgeest nodig hebben om de rijkdom van het evangelie te verstaan; wij liever luisteren naar wat God in Zijn Woord en door Zijn Geest tot ons te zeggen heeft?

Ik onderbouw mijn tekstuitleg wel degelijk, maar jullie zijn het er niet mee eens. Ik heb daar geen moeite mee, omdat ieder mens het zélf moet weten. Maar u moet niet zeggen, dat ik het niet onderbouw, want die onderbouwing bestrijden jullie juist! Hoe kunnen jullie een onderbouwing bestrijden, waarvan jullie zélf zeggen, dat hij niet door mij gegeven is?

Quote:

Ik ijvoorbeeld een tekst als Romeinen 8.34 gewoon negéren (want hij wordt door méérderen genegeerd) dan zij we niet goed bezig. Déze woorden van Paulus laten heel duidelijk zien (ik kom er nóg een keer op terug, ziet u wel), dat Christus Jezus de gestorvene is. Uw reactie: U komt erop terug. Maar wel weer zonder werkelijk inhoudelijk te laten zien dat uw visie aansluit bij de context van de Schrift. Hier staat dat degene die uiteindelijk zal oordelen over levenden en doden Christus Jezus is. Christus Jezus die is gestorven en opgewekt en zetelt aan de rechterhand van God en onze Voorspreker is. Waarom zou dit meteen weer op de Geest moeten slaan? Is niet (zie ook begin van de reactie) Jezus gestorven, opgewekt, ten hemel gevaren? En is Hij niet onze Voorspraak?

Hier ziet u alwéér hoe u reageert. Ik geef aan,dat Paulus hier duidelijk laat zien, dat het ten diepste niet gaat om de dood van Jézus Christus, maar om de dood van Christus Jezus. Het is voor mij onmogelijk, dat de schrijvers van de bijbel, de namen willekeurig gebruikt zouden hebben. Door daar wél van uit te gaan, ontgaat men de ware betekenis van de tekst.

Quote:

Om met het laatste te beginnen: wie zijn er geënt op de stam Israël? En wie is er uit een mensenvrouw geboren?

Wie er op de stam van de stam Israël zijn geënt? De heidenen, die gedurende de Handelingentijd tot geloof kwamen.

En Jezus werd uit een vrouw geboren én op de ‘normale’ wijze verwekt.(Hebreeën 2.14)

Quote:

En nee, Gods Geest is inderdaad niet voor ieder gestorven, maar Jezus wel

Dan hebben Petrus en Paulus het totaal mis gehad! Trouwens, ook Jézus heeft dan dingen gezegd, die niet waar blijken te zijn. En nu haalt u 1 Johannes 1.1 wel aan, maar staat daar dan, dat het offer van Jezus’ lichaam óók voor ons bestemd was? De waarheid is, dat het offer van Jezus’ lichaam dat Hij voor zijn eigen volk bracht, hiermee onaangetast blijft.

Quote:

FOUT! Toch weer even wat beter lezen wat we zeggen. Jezus is niet enkel mens. Jezus is God en mens. En samen met de Vader en de Geest deel van die Ene entiteit waar je het zelf al eerder over had.

Jezus was ontwijfelbaar een mens zoals alle mensen! Zo u daaraan tornt, ondergraaft u zijn betekenis én zijn werk. Dan vervalt zijn betekenis als Voorloper, want dan kan niemand hem volgen én we zullen ook nooit de volle kennis van ‘de Zoon Gods’ kunnen bereiken. Óók zullen wij zijn geloof nooit na kunnen volgen, want Hij wordt ook de Voleinder des geloofs genoemd. En zó breekt u a.h.w. ongemerkt de ware betekenis van de teksten af.

Quote:

Lees gerust nog eens wat ik werkelijk schreef. Want ja, er zijn mensen waar Gods Geest niet in woont, zo verklaart God ons in de Bijbel (zie tekst in vorige reactie).

Zo, zijn er ménsen waarin Gods Geest niet woont? Zijn dat dan dieren? En waar leven die?

Quote:

Ik aanvaard Christus Jezus werkelijk niet als Iemand anders dan Jezus, of Jezus Christus of Christus! Het gaat steeds over Jezus! En nee, ik heb geen Christus=Geestuitleg nodig om toch de rijkdom van het evangelie te verstaan, zoals ik ook al heb aangegeven in mijn vorige reactie, waarop u nu reageert. Wederom maar eens teruglezen?

U moet helemaal zelf weten, wie u aanvaardt, HenkG. Daar ga ik beslist niet over! Ieder mens is wat dat betreft autonoom. Het gaat in onze discussie alleen over de betekenis van sommige uitspraken van de bijbel. Ik hou niet zo van zogenaamde ‘getuigenissen’. Toch zéker niet op een internetsite! Maar als de mens Jezus de Verlosser der wereld is, dan moet u mij eens uitleggen, hoe álle mensen ooit binnen het bereik van de persoon van Jezus kunnen komen? En is het niet een soort discriminatie van ándere godsdiensten?

---

Samengevoegd:

HenkG,

U moet niet denken, dat ik uw goede intentie in twijfel trek!

[HenkG 0]

Quote:

Op zaterdag 28 juli 2007 12:31:15 schreef P. Strootman het volgende: En nu gaat u Paulus óók nog beschuldigen, dat hij steeds in herhaling valt.

Wijs mij de beschuldiging eens aan. Ik constateer alleen dat bepaalde dingen vaker gezegd worden. Niets mis mee. Tenminste volgens mij niet. Volgens u was daar juist iets mis mee

Quote:

Uit deze tekst kunne we juist opmaken dat Paulus erop wil wijzen, dat Christus Jezus de gestorvene is. En dan voegt hij er zelfs nog aan toe: ’wat méér is….’ . Het ís dan ook véél meer! In 2 Korinthe 5.16b schreef hij dan ook: ’….en voor allen is Hij gestorven, opdat zij die leven, niet meer voor zichzelf zouden leven, maar voor Hem, die voor hen gestorven en weer opgewekt is’ Kunnen wij dit van de lichamelijke dood en opstanding van Jezus zeggen? Dat het bijvoorbeeld als een soort ‘toverformule’ werkte? Hij lichamelijk dood? Wij ook de lichamelijke dood! En: Hij lichamelijk opgestaan? Wij ook lichamelijk opgestaan!

Is dat zo moeilijk te verstaan dan? Wel als jij steeds probeert Jezus als mens en als God te scheiden. Want daar ligt nog steeds het punt. Jezus is God en mens, dat is wat de Bijbel als geheel ons leert. Je kunt niet afgaan op 1 tekst, zoals we je al vaker hebben proberen duidelijk te maken.

Quote:

Maar zó is het niet

..volgens Piet. De Bijbel spreekt anders.

Quote:

Wij zijn er veel meer zélf bij betrokken, dan we denken. Het voltrekt zich allemaal in ons. In plaats dat dit alles zich búiten ons voltrekt, of móet voltrekken.

Wederom probeer je hier een karikatuur neer te zetten. Want ik heb zelfs zeer recent alweer een aantal malen duidelijk gemaakt dat wij zeker geloven dat God met Zijn Geest in ons werkt en Zijn verlossingswerk door Jezus voltrekt. En wederom ga je nu doen alsof wij dat ontkennen. Het maakt je verhaal niet overtuigender, Piet.

Quote:

U denkt zich steeds een persoon Jezus, in, in plaats van de in ons inwonende Geest, ofwel de Christus.

Zie zojuist gemaakte opmerking maar weer. En wat is er mis met de Persoon Jezus? Jij bent degene die de term persoon, die los staat van het menselijke, steeds koppelt aan het menselijke. Een geest kan ook gewoon als persoon gezien worden. Denk anders nog eens na over wie je werkelijk bent. Ben jij je uiterlijke ik? Neen! Je werkelijke ik zit in jezelf, je geest. Ben jij dan ineens ook geen persoon?

Quote:

Jammer, dat u het een stokpaardje noemt, als ik op het Schriftwoord in Galaten 4.4 wijst. Misschien zegt dat méér over úw bijbeluitleg, dan over die van mij.

Ik noem het een stokpaardje als je weigert te luisteren naar wat anderen je al vele malen over deze tekst hebben geschreven en je dan nog blijft vasthouden aan JOUW uitleg zonder afdoende argumentatie. Want dat heeft dan niets meer te maken met het met elkaar leren verstaan van de Bijbel, maar gewoon doof zijn voor wat de ander inbrengt.

Quote:

Ik héb het door, wat jullie bedoelen! Een onverwoestbaar Jezus-geloof. Maar dat is volstrekt niet wat Paulus bedoelde. Integendeel zelfs!

Als je werkelijk zo stellig wilt zijn ook graag de keiharde bewijzen dat het echt anders gezien MOET worden. Want die missen dus al jaren. De argumenten die komen, als ze al inhoudelijk zijn, zijn zeer eenvoudig weerlegd vanuit de bijbelse context. En dde andere argumenten, tja, die hebben enkel het gehalte dat "het toch voor zich spreekt" en dat "wij toch niet kunnen menen" en dat "duidelijk is"....

Quote:

Hij moest het eens weten, dat hij volgens jullie áltijd Jezus bedoelt, als hij het over de Christus heeft.

KARIKATUUR! Versta nu eens dat Jezus en de Geest niet zijn te scheiden zoals jij dat steeds doet. Ze behoren samen tot die Ene entiteit die wij God noemen!

Quote:

Deze ‘uitleg’ gaat helemaal niet op

...volgens Piet. Er zijn velen die het je al hebben proberen duidelijk te maken dat er ook wel eens iets anders kan staan dan wat JIJ erin wilt lezen!

Quote:

Had Paulus het hier over de andere apostelen, die zich maar lieten leiden door verhalen van mensen, zoals u veronderstelt?

Weer bewijs van niet lezen wat er gezegd wordt. Want dat zeg ik niet, Piet! LEZEN AUB en dan pas reageren!!!

Quote:

U hebt het misschien dan toch nog niet goed gelezen! Nee, Paulus wil ons in deze verzen 17-24 ervan overtuigen, dat de Boodschap, die hij nu ging brengen, totaal niets te maken had met wat die andere apostelen verkondigden, namelijk het evangelie der besnijdenis ! Hier tekent het ándere’ evangelie zich al af, dat door Paulus verkondigd zou worden! En Hij roept zelfs God tot Getuige, als hij zegt: ’Wat ik u schrijf, zie, voor het aangezicht Gods, ik lieg niet’ Gaat dit allemaal over verhalen van mensen, HenkG?

Ik heb al uitgelegd, net als in het verleden ook anderen gedaan hebben dat er zonder problemen met het verstaan van Gods evangelie iets anders gelezen kan worden. Maar dan moet je het WILLEN lezen Piet en bij jou is er echt duidelijk sprake van onwil.

Quote:

Jezus heeft zich niet áán Paulus geopenbaard!

Ooit het bekeringsverhaal gelezen?

En dan ej eigen vervolg van deze zin:

Quote:

Er staat in Galaten 2.12: ’Want ik heb het ook niet van een mens ontvangen of geleerd, maar door openbaring van Jezus Christus’[b/]

Dus je zegt dat Jezus zich niet heeft geopenbaard aan Paulus, maar komt met een tekst die aangeeft dat Paulus een openbaring van Jezus heeft gehad. Zelfs goed Bijbel lezen lijkt al niet meer mogelijk bij je.

Quote:

de mens, waarin Gods Geest, per definitie, woont!

Wil je nu echt niet lezen wat hier nu alweer een aantal malen over geschreven is? Lijkt me duidelijk dat je zo enkel aanstuurt op einde gesprek, want je oren zitten echt verstopt. En het lijkt erop dat ze verstopt zitten met allerlei bladzijden uit de bijbel die je even niet uitkomen in JOUW uitleg, zodat JOUW bijbel wel dat vertelt wat jij wilt dat de Bijbel vertelt.

Quote:

Ik onderbouw mijn tekstuitleg wel degelijk, maar jullie zijn het er niet mee eens. Ik heb daar geen moeite mee, omdat ieder mens het zélf moet weten.

Over onderbouwing heb ik nu alweer genoeg gezegd, denk ik. Maar als iedereen het zelf moet weten volgens jou, waarom dan steeds weer hier en op gkv en wellicht nog andere sites al jarenlang terugkomen met je niet ontvankelijke boodschap?

Quote:

Maar u moet niet zeggen, dat ik het niet onderbouw, want die onderbouwing bestrijden jullie juist! Hoe kunnen jullie een onderbouwing bestrijden, waarvan jullie zélf zeggen, dat hij niet door mij gegeven is?

De laatste tijd is er zoals al even aangegeven, nauwelijks meer sprake van echt inhoudelijke gefundeerde onderbouwing. Enkel kreten en makkelijk te weerleggen bijbelgebruik. Dat is niet bepaald stevige onderbouwing.

Quote:

Hier ziet u alwéér hoe u reageert. Ik geef aan,dat Paulus hier duidelijk laat zien, dat het ten diepste niet gaat om de dood van Jézus Christus, maar om de dood van Christus Jezus.

Bewijs dat dan eens echt. Want er hebben al velen bewezen dat JC, CJ, J, C vrij willekeurig te gebruiken zijn, ja zelfs gebruikt worden door Paulus. Dus dan gaat jouw stokpaard niet op, Piet!

Quote:

Het is voor mij onmogelijk,

Hehe, je geeft toe dat het JOUW interpretatie is. En dat terwijl je altijd riep dat het Paulus Zijn woorden waren of woorden uit de Bijbel. Begin je het dan nu misschien een keer in te zien?

Quote:

Door daar wél van uit te gaan, ontgaat men de ware betekenis van de tekst.

Als het jou ontgaat, kun je dat bij jezelf zoeken, want er hebben hier al velen aangegeven prima de tekst te kunnen verstaan zonder de namentruc.

Quote:

Wie er op de stam van de stam Israël zijn geënt? De heidenen, die gedurende de Handelingentijd tot geloof kwamen.

Nee, alle heidenen die Zich tot God wenden. Dus ook jij en ik als we Jezus aannemen. Ook weer zoiets wat we al jarenlang proberen aan je duidelijk te maken, maar waar JIJ niet aan wilt.

Ik begin alweer enorm teleurgesteld en moe te raken tijdens het typen van deze reactie. De rest van je verhaal sla ik maar over, want ik ben bang dat er niets nieuws mneer uit zal komen.

Duidelijk is in elk geval dat jij inconsequent omgaat met allerlei teksten en enkel je eigen uitleg steeds wilt verstaan zonder enige opening voor andere uitleggingen. Waarom zou ik daar dan nog verder energie in steken? Je bent immers niet bereid om werkelijk te luisteren?

Ik hoop werkelijk dat je Gods Evangelie nog eens leert verstaan. Want het is mogelijk zonder jouw 'kronkels', zoals velen je al meermalen hebben proberen duidelijk te maken.

En ja, ik noem het zo langzamerhand kronkels, zo ongezond als je ermee omgaat. Ik ben het gewoon weer even helemaal zat hoe je ons christelijk geloof hier steeds weer in een karikatuur neerzet en obv die karikatuur ons christelijk geloof gaat beoordelen en ons vanalles in schoenen schuift.

Bij deze schuif ik dus gewoon even wat terug

[P. Strootman 0]

Op zaterdag 28 juli 2007 20:12:55 schreef HenkG het volgende:

Quote:

Wijs mij de beschuldiging eens aan. Ik constateer alleen dat bepaalde dingen vaker gezegd worden. Niets mis mee. Tenminste volgens mij niet. Volgens u was daar juist iets mis mee

Hiermee laat u zien, dat u er helaas nauwelijks betekenis aan hecht, dat élk van God ingegeven Schriftplaats nuttig is om te onderrichten, te weerleggen, te verbeteren en op te voeden in de gerechtigheid (2 Tim.3.6)

Quote:

Is dat zo moeilijk te verstaan dan? Wel als jij steeds probeert Jezus als mens en als God te scheiden. Want daar ligt nog steeds het punt. Jezus is God en mens, dat is wat de Bijbel als geheel ons leert. Je kunt niet afgaan op 1 tekst, zoals we je al vaker hebben proberen duidelijk te maken.

U vergist u! Ik probeer niet Jezus als mens en als God te scheiden! Maar wijs er wél op, dat uw ‘constructies’ van wie Jezus als méns was, absoluut bijbelvreemd zijn!

Quote:

Wederom probeer je hier een karikatuur neer te zetten. Want ik heb zelfs zeer recent alweer een aantal malen duidelijk gemaakt dat wij zeker geloven dat God met Zijn Geest in ons werkt en Zijn verlossingswerk door Jezus voltrekt. En wederom ga je nu doen alsof wij dat ontkennen. Het maakt je verhaal niet overtuigender, Piet.

Alwéér zo’n onschriftuurlijke en zeer vage uitdrukkink, HenkG. Natúúrlijk is de mens Jezus van grote betekenis. Hij is het VOORBEELD, het BEWIJS, waartoe de mens uiteindelijk in staat zal zijn, het grote Doel te bereiken. In die en alleen in díe betekenis is Hij voor ons een voorspraak bij de Vader! Dus volstrekt niet als een plaatsvervanger!! Dat had u gedacht!

Quote:

Zie zojuist gemaakte opmerking maar weer. En wat is er mis met de Persoon Jezus? Jij bent degene die de term persoon, die los staat van het menselijke, steeds koppelt aan het menselijke. Een geest kan ook gewoon als persoon gezien worden. Denk anders nog eens na over wie je werkelijk bent. Ben jij je uiterlijke ik? Neen! Je werkelijke ik zit in jezelf, je geest. Ben jij dan ineens ook geen persoon?

Er is niks mis met de persoon van Jezus. Hoe komt u erbij? Maar Paulus onderscheidde de Geest zijns Zoons[b/] wel degelijk van de persóón van Jezus Voortdurend zelfs! Let er maar eens op, hoe dikwijls hij die omgekeerde naam Christus Jezus gebruikt.

Quote:

Ik noem het een stokpaardje als je weigert te luisteren naar wat anderen je al vele malen over deze tekst hebben geschreven en je dan nog blijft vasthouden aan JOUW uitleg zonder afdoende argumentatie. Want dat heeft dan niets meer te maken met het met elkaar leren verstaan van de Bijbel, maar gewoon doof zijn voor wat de ander inbrengt.

Onbegrijpelijk! U ergert zich aan mijn uitleg en zegt tegelijkertijd dat ik niet uitleg.

Quote:

]Als je werkelijk zo stellig wilt zijn ook graag de keiharde bewijzen dat het echt anders gezien MOET worden. Want die missen dus al jaren. De argumenten die komen, als ze al inhoudelijk zijn, zijn zeer eenvoudig weerlegd vanuit de bijbelse context. En de andere argumenten, tja, die hebben enkel het gehalte dat "het toch voor zich spreekt" en dat "wij toch niet kunnen menen" en dat "duidelijk is"....

Hier ga ik echt niet meer op in!

Quote:

KARIKATUUR! Versta nu eens dat Jezus en de Geest niet zijn te scheiden zoals jij dat steeds doet. Ze behoren samen tot die Ene entiteit die wij God noemen!

HenkG toch! Zond God de Geest zijns Zoons niet uit in ónze harten, die roept: Abba, Vader?

Quote:

...volgens Piet. Er zijn velen die het je al hebben proberen duidelijk te maken dat er ook wel eens iets anders kan staan dan wat JIJ erin wilt lezen!

Ik ben geen Paulus, maar is het dan voor u nietszeggend, als Paulus aan Timotheus schrijft:

’Dit weet gij, dat allen zich van mij hebben afgekeerd’ En nógmaals, HenkG, ik ben géén Paulus, maar als ik dit lees, stérkt mij dat. Juist de Geest/ en het gééstelijke ondervindt de meeste weerstand én onbegrip!

Quote:

Ik heb al uitgelegd, net als in het verleden ook anderen gedaan hebben dat er zonder problemen met het verstaan van Gods evangelie iets anders gelezen kan worden. Maar dan moet je het WILLEN lezen Piet en bij jou is er echt duidelijk sprake van onwil.

Ik zou niet weten wat u nu exact bedoelt.

Quote:

]Ooit het bekeringsverhaal gelezen? En dan je eigen vervolg van deze zin: Dus je zegt dat Jezus zich niet heeft geopenbaard aan Paulus, maar komt met een tekst die aangeeft dat Paulus een openbaring van Jezus heeft gehad. Zelfs goed Bijbel lezen lijkt al niet meer mogelijk bij je.

In Galaten 1.12 staat:’Want ik heb het ook niet van een mens ontvangen, maar door openbaring van Jezus Christus’[b/] Hij heeft het dus niet van Jezus ontvangen, maar door openbaring ván Jezus Christus is. Hem is geopenbaard, wat de naam ‘Jezus Christus inhoudt! Namelijk de méns, waarin Christus woont.

Quote:

Wil je nu echt niet lezen wat hier nu alweer een aantal malen over geschreven is? Lijkt me duidelijk dat je zo enkel aanstuurt op einde gesprek, want je oren zitten echt verstopt. En het lijkt erop dat ze verstopt zitten met allerlei bladzijden uit de bijbel die je even niet uitkomen in JOUW uitleg, zodat JOUW bijbel wel dat vertelt wat jij wilt dat de Bijbel vertelt.

Ik sla niets over in de bijbel, wat mij niet welkom zou zijn. Me dunkt, dat u veel en veel méér overslaat!

Quote:

Over onderbouwing heb ik nu alweer genoeg gezegd, denk ik. Maar als iedereen het zelf moet weten volgens jou, waarom dan steeds weer hier en op gkv en wellicht nog andere sites al jarenlang terugkomen met je niet ontvankelijke boodschap? De laatste tijd is er zoals al even aangegeven, nauwelijks meer sprake van echt inhoudelijke gefundeerde onderbouwing. Enkel kreten en makkelijk te weerleggen bijbelgebruik. Dat is niet bepaald stevige onderbouwing. Bewijs dat dan eens echt. Want er hebben al velen bewezen dat JC, CJ, J, C vrij willekeurig te gebruiken zijn, ja zelfs gebruikt worden door Paulus. Dus dan gaat jouw stokpaard niet op, Piet! Hehe, je geeft toe dat het JOUW interpretatie is. En dat terwijl je altijd riep dat het Paulus Zijn woorden waren of woorden uit de Bijbel. Begin je het dan nu misschien een keer in te zien?

Ga er niet meer op in!

Quote:

Als het jou ontgaat, kun je dat bij jezelf zoeken, want er hebben hier al velen aangegeven prima de tekst te kunnen verstaan zonder de namentruc.

Ik wist niet, dat de bijbelschrijvers namentrucs gebruikten! U heeft kennelijk géén hoge dunk van de inspiratie van de Schrift.

Quote:

Nee, alle heidenen die Zich tot God wenden. Dus ook jij en ik als we Jezus aannemen. Ook weer zoiets wat we al jarenlang proberen aan je duidelijk te maken, maar waar JIJ niet aan wilt.

U neemt van Jezus bijzonder weinig aan! Als Hij bijvoorbeeld zegt, dat Hij slechts gezonden werd tot de verloren schapen van het huis Israëls, legt u dit rustig naast u neer. En als Paulus zegt, dat Hij het volk dat onder de wet was, vrijkocht, hebt u daar helemáál géén boodschap aan.

Quote:

Ik begin alweer enorm teleurgesteld en moe te raken tijdens het typen van deze reactie. De rest van je verhaal sla ik maar over, want ik ben bang dat er niets nieuws meer uit zal komen. Duidelijk is in elk geval dat jij inconsequent omgaat met allerlei teksten en enkel je eigen uitleg steeds wilt verstaan zonder enige opening voor andere uitleggingen. Waarom zou ik daar dan nog verder energie in steken? Je bent immers niet bereid om werkelijk te luisteren?

Van inconsequentie gesproken, HenkG, dat heb ik zojuist aangetoond. Als je nu eens en exacte uitleg wilde geven van Galaten 4.4 en Handelingen 5.31, dan zouden we een hele stap verder komen. Maar die heb ik nog nooit gezien!

Quote:

Ik hoop werkelijk dat je Gods Evangelie nog eens leert verstaan. Want het is mogelijk zonder jouw 'kronkels', zoals velen je al meermalen hebben proberen duidelijk te maken.

Heb geen medelijden met mij,Henk! Ik heb het ook niet met jou. Ik ben niet zo ‘weg’ van zulke uitdrukkingen!

Quote:

En ja, ik noem het zo langzamerhand kronkels, zo ongezond als je ermee omgaat. Ik ben het gewoon weer even helemaal zat hoe je ons christelijk geloof hier steeds weer in een karikatuur neerzet en obv die karikatuur ons christelijk geloof gaat beoordelen en ons van alles in schoenen schuift. Bij deze schuif ik dus gewoon even wat terug

Ja, het lijkt mij ook het beste, dat we van dit onderwerp afstappen. We kennen beiden ten dele, maar eens zullen wij beiden de volle kennis van de Zoon Gods bereiken.

Misschien nog eens een ander onderwerp!

[HenkG 0]

Je bewijst voor mij enkel dat JIJ echt met oogkleppen je eigen gedachten wenst te beschermen en dat je het liefst anderen afschildert als degene die onbijbels etc bezig zijn.

Gelukkig heb ik mij van jouw gedachten daarover verder weinig aan te trekken, want ik mag mij werkelijk verbonden weten met God zoals Hij Zich in Zijn Woord en door Zijn Geest heeft geopenbaard en nog steeds openbaart. En daarin hoor ik andere woorden dan de jouwe, beste Piet.

Ik hoop dat je het nu ook werkelijk meent met het zetten van een punt en dat we nergens nog weer een gesprek zullen hebben dat je toch deze kant op stuurt. Want als je toch al weet dat wij Gods Woord zonder moeite anders verstaan, waarom dan toch steeds weer in herhaling vallen?

[P. Strootman 0]

Quote:

Op zondag 29 juli 2007 13:08:47 schreef HenkG het volgende: [/b] [/url] Je bewijst voor mij enkel dat JIJ echt met oogkleppen je eigen gedachten wenst te beschermen en dat je het liefst anderen afschildert als degene die onbijbels etc bezig zijn. Gelukkig heb ik mij van jouw gedachten daarover verder weinig aan te trekken, want ik mag mij werkelijk verbonden weten met God zoals Hij Zich in Zijn Woord en door Zijn Geest heeft geopenbaard en nog steeds openbaart. En daarin hoor ik andere woorden dan de jouwe, beste Piet. Ik hoop dat je het nu ook werkelijk meent met het zetten van een punt en dat we nergens nog weer een gesprek zullen hebben dat je toch deze kant op stuurt. Want als je toch al weet dat wij Gods Woord zonder moeite anders verstaan, waarom dan toch steeds weer in herhaling vallen?

Ik had om zijn minst verwacht, dat je met mij zou beamen, dat wij beiden eens de volle kennis de Zoon Gods zullen bereiken,HenkG. En dat dan ook zelf zullen bereiken en niet op 'kosten' van een Ander!

[Eli7 0]

Quote:

Op zondag 29 juli 2007 13:20:53 schreef P. Strootman het volgende: [...] Ik had om zijn minst verwacht, dat je met mij zou beamen, dat wij beiden eens de volle kennis de Zoon Gods zullen bereiken,HenkG. En dat dan ook zelf zullen bereiken en niet op 'kosten' van een Ander!

Nee, dat zal hij zeker niet met je eens zijn. Als hij het namelijk wel met je eens zou zijn op dit punt, zou hij zich namelijk geen christen meer kunnen noemen. Het hele idee van het geloof in Christus Jezus is namelijk dat Hij het voor ons gedaan heeft en dat wij het niet kunnen. Het is op grond van wat Jezus Christus voor ons gedaan heeft dat wij vrij kunnen zijn, dat wij tot God kunnen komen, dat is het ware verhaal van Jezus.

[P. Strootman 0]

Op zondag 29 juli 2007 14:16:45 schreef TimonK het volgende:

Quote:

Nee, dat zal hij zeker niet met je eens zijn. Als hij het namelijk wel met je eens zou zijn op dit punt, zou hij zich namelijk geen christen meer kunnen noemen. Het hele idee van het geloof in Christus Jezus is namelijk dat Hij het voor ons gedaan heeft en dat wij het niet kunnen. Het is op grond van wat Jezus Christus voor ons gedaan heeft dat wij vrij kunnen zijn, dat wij tot God kunnen komen, dat is het ware verhaal van Jezus.

Dat je jezelf geen christen kunt noemen, is niet zo erg! Paulus, onze apostel, heeft ons ook nooit christenen genoemd. Die naam komt ons, bijbels gezien dan ook niet toe. Het heeft rampzalige gevolgen gehad, voor het verstaan van de bijbel, want die spreekt slechts twee groepen mensen aan, namelijk Joden en heidenen. Hij noemt zich dan ook uitdrukkelijk een apostel der heidenen. Niet van ‘christenen’ dus! Hij heeft het woord zelfs nooit in de mond genomen!

Ook maakt u een bijzonder ernstige vergissing, als u beweert, dat wij ‘vrij’ kunnen zijn, omdat Jezus het voor ons gedaan heeft. Ja, er zit zéker wel een kérn van waarheid in, maar beslist niet wat u ermee suggereert. Ik noem het wel eens: Veel te kort door de bocht en dat betekent vaak dat de waarheid tóch geweld wordt aangedaan. Zo veegt u met uw stelling eigenlijk ongemerkt, veel, zo niet álle ernstige oproepen van de bijbel – misschien ongewild - van tafel, zoals bijvoorbeeld:

Strijdt om in te gaan.

Strijdt de goede strijd des geloofs

Wij hebben de strijd niet tegen vlees en bloed.

Opdat gij u daarnaar richtend, de goede strijd strijdt.

Ik heb de goede strijd gestreden.

Bewerkt uw eigen behoud met vreze en beven.

Wanneer we ons indenken, dat de bijbel de verloste volmaaktheid slechts ziet als de vrucht van een strenge, morele zelfdiscipline, dan zullen we voorzichtiger worden met het prediken van Jezus, die alles voor ons gedaan heeft. Nee, de uit een vrouw geboren Zoon van God, kocht alléén het volk, dat onder de wet was, vrij, opdat wij, niet-joden óók het recht van zonen verkrijgen zouden. En dat recht bestond hieruit, dat God de Geest zijns Zoons ook in ónze harten uitzond. En mét behulp van díe Geest, zullen wij ons eigen behoud moeten bewerken! Dát is de goddelijke orde!

Al in de eerste eeuwen van het christendom is men begonnen om een ‘gemakkelijk’ aansprekend evangelie te brengen. De boodschap ‘door het geloof alleen’ beloofde aan de mens dat hij, als hij slechts geloofde in de historische Jezus, in de hemel zou komen. Maar volgens de Schrift was Jezus een Voorloper en een Voleinder van het geloof. Als u durft te zeggen, dat wij niet of nooit de kennis van de Zoon Gods kunnen of zullen bereiken, is dat ten diepste (misschien ongewild) een rechtstreekseblamage voor God. Want die zei in Deuteronomium 30 (ná de zg. zondeval) al tegen het volk Israël, dat zij niet naar de hemel hoefden op te klimmen, of naar de overkant der zee hoefden te gaan,om het gebod te volbrengen, want aldus de Here God:

[b[‘Maar dit woord is zeer dicht bij , in uw mond en in uw hart, om het te volbrengen’[/b]

En Jezus Christus heeft laten zien, dat het inderdaad mogelijk is, want aan het kruis riep Hij die aangrijpende woorden uit:’Het is volbracht’ Jezus Christus had namelijk zijn vlees gekruisigd En moet er eens op letten, hóe Paulus dáárover spreekt:

’Dat onze oude mens mét Hem gekruisigd is’

’Ik ben mét Christus gekruisigd’

’Die van Christus zijn hebben hun vlees gekruisigd’

’Door welke de wereld mij gekruisigd is’

Spreekt Paulus hier al over wéreldverzoening door het kruis?

Met geen woord!

Dat doet hij wel in 2 Korinthe 5. Twéé keer schreef hij daar, dat aan hém en de zijnen, het woord der verzoening is toevertrouwd. Ja, hij noemde zichzelf en zijn helpers zelfs gezanten van Christus, alsof God door zijn mond hen vermaande; in naam van Christus vragen wij u: laat u met God verzoenen. En houdt er maar ernstig rekening mee, dat hij het hier niet over Jezus had, want in vers 16 raadde hij zijn lezers al aan, om,indien zij al Christus naar het vlees gekend hebben, dat thans niet meer te doen.

Moeten wij niet naar ónze apostel luisteren, wat de verzoening der wereld betreft, en niet in het evangelie der besnijdenis, geachte schrijver? Ja toch?

[Eli7 0]

Quote:

Op zondag 29 juli 2007 18:55:32 schreef P. Strootman het volgende: Op zondag 29 juli 2007 14:16:45 schreef TimonK het volgende: [...] Dat je jezelf geen christen kunt noemen, is niet zo erg! Paulus, onze apostel, heeft ons ook nooit christenen genoemd. Die naam komt ons, bijbels gezien dan ook niet toe. Het heeft rampzalige gevolgen gehad, voor het verstaan van de bijbel, want die spreekt slechts twee groepen mensen aan, namelijk Joden en heidenen. Hij noemt zich dan ook uitdrukkelijk een apostel der heidenen . Niet van ‘christenen’ dus! Hij heeft het woord zelfs nooit in de mond genomen!

De term christenen heeft anders al best vroeg ingang gevonden binnen de Kerk.

en toen hij hem gevonden had, nam hij hem mee naar Antiochië. Een heel jaar lang kwamen ze met de gemeente daar bijeen en gaven ze onderricht aan tal van mensen. Het was in Antiochië dat de leerlingen voor het eerst christenen werden genoemd. Handelingen 11:26

Maar het naampje is niet waar het om gaat. Om het meer in de terminologie van Paulus te zeggen, waar u zo'n van lijkt te zijn. Als wij denken dat wij onszelf kunnen verlossen en daar niet het offer van Jezus Christus voor nodig hebben, hebben wij geen enkel recht om ons te rekenen tot de heiligen, de uitverkorenen.

Quote:

Ook maakt u een bijzonder ernstige vergissing, als u beweert, dat wij ‘vrij’ kunnen zijn, omdat Jezus het voor ons gedaan heeft.

Om te spreken met de woorden van Jezus zelf:

34 Jezus antwoordde: ‘Waarachtig, ik verzeker u: iedereen die zondigt is een slaaf van de zonde. 35 Nu blijft een slaaf niet voor eeuwig in huis, maar de Zoon blijft wel voor eeuwig. 36 Dus wanneer de Zoon u vrij zal maken, zult u werkelijk vrij zijn. Johannes 8:34-36

Wat ik hieruit opmaak is dat iedereen in principe een slaaf is, want allen hebben gezondigd en derven de heerlijkheid Gods, zoals Paulus het al eens verwoordde. Wij moeten vrijgemaakt worden door de Zoon van God, Jezus Christus, een andere mogelijkheid voor ons is er niet om vrij te zijn.

Quote:

Ja, er zit zéker wel een kérn van waarheid in, maar beslist niet wat u ermee suggereert. Ik noem het wel eens: Veel te kort door de bocht en dat betekent vaak dat de waarheid tóch geweld wordt aangedaan. Zo veegt u met uw stelling eigenlijk ongemerkt, veel, zo niet álle ernstige oproepen van de bijbel – misschien ongewild - van tafel, zoals bijvoorbeeld: Strijdt om in te gaan. Strijdt de goede strijd des geloofs Wij hebben de strijd niet tegen vlees en bloed. Opdat gij u daarnaar richtend, de goede strijd strijdt. Ik heb de goede strijd gestreden. Bewerkt uw eigen behoud met vreze en beven.

Om iets verder in te gaan op die strijd die er gestreden moet worden en over hoe die gestreden moet worden wil ik graag een aantal teksten aanbevelen:

Efeze 6:10-20

10 Ten slotte, zoek uw kracht in de Heer, in de kracht van zijn macht. 11 Trek de wapenrusting van God aan om stand te kunnen houden tegen de listen van de duivel. 12 Onze strijd is niet gericht tegen mensen maar tegen hemelse vorsten, de heersers en de machthebbers van de duisternis, tegen de kwade geesten in de hemelsferen. 13 Neem daarom de wapens van God op om weerstand te kunnen bieden op de dag van het kwaad, om goed voorbereid stand te kunnen houden. 14 Houd stand, met de waarheid als gordel om uw heupen, de gerechtigheid als harnas om uw borst, 15 de inzet voor het evangelie van de vrede als sandalen aan uw voeten, 16 en draag bovenal het geloof als schild waarmee u alle brandende pijlen van hem die het kwaad zelf is kunt doven. 17 Draag als helm de verlossing en als zwaard de Geest, dat wil zeggen Gods woorden.

18 Laat u bij het bidden leiden door de Geest, iedere keer dat u bidt; blijf waakzaam en bid voortdurend voor alle heiligen. 19 Bid ook voor mij, dat mij de juiste woorden gegeven worden wanneer ik verkondig, zodat ik met vrijmoedigheid het mysterie mag openbaren van het evangelie 20 waarvan ik gezant ben, ook in de gevangenis. Bid dat ik daarbij zo vrijmoedig spreek als nodig is.

Er is zeker een strijd die gestreden moet worden, maar het is niet een strijd die we vanuit onszelf kunnen strijden. Het is een strijd die we alleen kunnen aangaan vanuit de kracht en de wapens die God ons wil geven. Als helm dienen we bijvoorbeeld de verlossing te dragen, het idee dat verlost dienen te zijn van de slavernij aan de zonde waar we onder gebukt gingen. Een verlossing die ons enkel en alleen gegeven kan worden door Jezus Christus. Wij moeten ons laten leiden door de Heilige Geest, het geloof is iets dat wij ook van God moeten ontvangen. Al de wapenen die wij in de strijd gebruiken moeten zijn wapenen die we van God moeten ontvangen. Er is helemaal niets bij dat wij vanuit onszelf kunnen doen, alles moeten we ontvangen van God.

De enige weg omhoog naar de Vader is namelijk door al je eigen aspiraties en wat dan ook af te leggen. Of iets anders:

Mattheüs 10:39

Wie zijn leven probeert te behouden zal het verliezen, maar wie zijn leven verliest omwille van mij, die zal het behouden.

Je moet alles afleggen wat ook maar in het geringste lijkt op het zelf willen redden van je eigen leven, want de dood zal dan je enige loon zijn. Pas als jij je leven verloren hebt, door het geheel over te geven aan God, door geheel van Hem afhankelijk te zijn. Pas dan zul je het ware leven vinden en geen moment eerder.

Quote:

Wanneer we ons indenken, dat de bijbel de verloste volmaaktheid slechts ziet als de vrucht van een strenge, morele zelfdiscipline, dan zullen we voorzichtiger worden met het prediken van Jezus, die alles voor ons gedaan heeft.

Gelukkig preekt de Bijbel ook geen strenge morele zelfdiscipline. De Bijbel spreekt over de mens die het contact met God verloren is en over een God die het contact weer herstellen wil. Om een voorbeeld te geven van hoe het geloof bedoeld is:

Lucas 10:38-42

38 Toen ze verder trokken ging hij een dorp in, waar hij gastvrij werd ontvangen door een vrouw die Marta heette. 39 Haar zuster, Maria, ging aan de voeten van de Heer zitten en luisterde naar zijn woorden. 40 Maar Marta werd helemaal in beslag genomen door de zorg voor haar gasten. Ze ging naar Jezus toe en zei: ‘Heer, kan het u niet schelen dat mijn zuster mij al het werk alleen laat doen? Zeg tegen haar dat ze mij moet helpen.’ 41 De Heer zei tegen haar: ‘Marta, Marta, je bent zo bezorgd en je maakt je veel te druk. 42 Er is maar één ding noodzakelijk. Maria heeft het beste deel gekozen, en dat zal haar niet worden ontnomen.’

Jezus roept ons niet op om maar keihard voor Hem aan het werk te gaan, zodat alles in orde zal zijn. Hij roept ons op om net zoals Maria aan Zijn voeten te gaan zitten en naar Hem te luisteren. Er is namelijk niets dat wij voor God kunnen werken wat Hij zelf ook niet kan. Hij wil ons juist ontzettend veel geven, terwijl wij veel te druk zijn om het in ontvangst te kunnen nemen. Het is niet wij die iets kunnen doen. Het is God die ons alles geven wil.

Quote:

Nee, de uit een vrouw geboren Zoon van God, kocht alléén het volk, dat onder de wet was, vrij, opdat wij, niet-joden óók het recht van zonen verkrijgen zouden. En dat recht bestond hieruit, dat God de Geest zijns Zoons ook in ónze harten uitzond. En mét behulp van díe Geest, zullen wij ons eigen behoud moeten bewerken! Dát is de goddelijke orde!

Zoals ik eerder al aangaf is Jezus gekomen om een ieder die onder de slavernij van de zonde is, vrij te maken. En werkelijk iedereen valt daaronder, omdat een ieder heeft gezondigd, zoals Paulus zegt.

De grote dwaling van alle tijden is echter altijd geweest dat men zoals God meende te kunnen en wilde zijn. Het begon met Lucifer die zich wilde verheffen boven alle anderen en wilde zijn als God.

Jesaja 14:12-15

12 O morgenster, zoon van de dageraad,

hoe diep ben je uit de hemel gevallen.

Overwinnaar van alle volken,

hoe smadelijk lig je daar geveld.

13 Je zei bij jezelf: Ik stijg op naar de hemel,

boven Gods sterren plaats ik mijn troon.

Ik zetel op de toppen van de Safon,

de berg waar de goden bijeenkomen.

14 Ik stijg op tot boven de wolken,

ik evenaar de Allerhoogste.

15 Nee! Je daalt af in het dodenrijk,

in de allerdiepste put.

Vervolgens wilde de mens datzelfde ding nog eens even simpeltjes overdoen:

Genesis 3:4-6

4 De slang echter zeide tot de vrouw: Gij zult geenszins sterven, 5 maar God weet, dat ten dage, dat gij daarvan eet, uw ogen geopend zullen worden, en gij als God zult zijn, kennende goed en kwaad. 6 En de vrouw zag, dat de boom goed was om van te eten, en dat hij een lust was voor de ogen, ja, dat de boom begeerlijk was om daardoor verstandig te worden, en zij nam van zijn vrucht en at, en zij gaf ook haar man, die bij haar was, en hij at.

Maar het resultaat was niet dat de mens zou zijn zoals God, de mens vond de dood waar hij probeerde zichzelf te verhogen. Net zoals ook Lucifer enkel het dodenrijk op zijn weg zal vinden als gevolg van het zichzelf willen verheffen tot God.

Het meest kwalijke is nog dat diezelfde dodelijke dwaling nu weer de kop opsteekt. Men zegt dat men God in zichzelf moet vinden, het goddelijke in zichzelf moet aanspreken en dat men zo als God kan worden. Dat de ware vervulling van de mens ligt in het idee dat zij uit zichzelf net als God kan zijn. Echter het enige resultaat zal wederom zijn dat zijn de dood zal vinden. Want iedereen die zichzelf verhoogt, zal vernederd worden. En een ieder die zichzelf vernederd zal verhoogd worden. God zelf gaf daar het ultieme voorbeeld van, door Zichzelf te vernederen door als een baby op aarde geboren te worden, de spot van de hele wereld te ondergaan en uiteindelijk aan het kruis te sterven. Maar juist door deze vernedering werd Jezus meer verhoogd dan wie ook. Dit is het voorbeeld dat wij na moeten volgen. Wij moeten ons hele leven afleggen en pas dan zullen we het terugvinden.

Quote:

Al in de eerste eeuwen van het christendom is men begonnen om een ‘gemakkelijk’ aansprekend evangelie te brengen. De boodschap ‘door het geloof alleen’ beloofde aan de mens dat hij, als hij slechts geloofde in de historische Jezus, in de hemel zou komen.

Makkelijk inderdaad. Voor de mens is er echter niets zo moeilijk als het opgeven van de eigen trots, als het toegeven dat hij het zelf niet kan. Dat is wat God van ons vraagt, om ons te bekeren van onze eerste zonde, namelijk dat wij zelf als God kunnen zijn. Alleen zit het helaas in de mens ingebakken dat hij alles zelf wil doen, los van God. En om los te komen van dat idee, om weer te beseffen dat wij in alles van God afhankelijk zijn en alles alleen van Hem kunnen verwachten, dat is de grootste bevrijding die er bestaat.

Quote:

Maar volgens de Schrift was Jezus een Voorloper en een Voleinder van het geloof. Als u durft te zeggen, dat wij niet of nooit de kennis van de Zoon Gods kunnen of zullen bereiken, is dat ten diepste (misschien ongewild) een rechtstreekse blamage voor God.

Het is een blamage voor de mens als Hij zegt dat Hij God niet nodig heeft omdat hij zelf net als God zal zijn. Een grotere belediging is bijna niet denkbaar.

[P. Strootman 0]

Op zondag 29 juli 2007 19:49:04 schreef TimonK het volgende:

Quote:

De term christenen heeft anders al best vroeg ingang gevonden binnen de Kerk. En toen hij hem gevonden had, nam hij hem mee naar Antiochië. Een heel jaar lang kwamen ze met de gemeente daar bijeen en gaven ze onderricht aan tal van mensen. Het was in Antiochië dat de leerlingen voor het eerst christenen werden genoemd.Handelingen 11:26

Dat is juist! Met die leerlingen worden echter discipelen bedoeld. Het woord discipel komt alleen voor in de evangeliën en in het boek Handelingen. Het waren dan ook uitsluitend leerlingen van Jezus, Johannes de Doper, de Schriftgeleerden en Mozes. Heidenen waren er dus nog niet bij betrokken. Het is pas in Handelingen 14,dat Paulus besloot om naar de heidenen te gaan. Om dan over een Kerk te spreken, is wel heel voorbarig, want daarvan was nog geen sprake!

Quote:

Maar het naampje is niet waar het om gaat. Om het meer in de terminologie van Paulus te zeggen, waar u zo'n van lijkt te zijn. Als wij denken dat wij onszelf kunnen verlossen en daar niet het offer van Jezus Christus voor nodig hebben, hebben wij geen enkel recht om ons te rekenen tot de heiligen, de uitverkorenen.

Tóch wel! Het heeft een totáál verkeerd beeld geschapen van wat de bijbel nu eigenlijk met het woord ‘heidenen’ heeft bedoeld. En dat verkeerde beeld bestaat vandaag nóg! In de volksmond is een heiden per definitie ongelovig, slecht, een afgodendienaar, en vaak ook nog dom. We spreken zelfs van ‘een heidens karwei’ of ‘een heidense bende’ , of de uitroep: Dat is toch ook een heiden! In de bijbel is dat niet het geval. Een heiden is gewoon een niet-jood, omdat de bijbel een boodschap bevat die alleen bestemd is voor Joden en een boodschap voor heidenen.. De zogenaamde christenen nu, hebben zichzelf geïdentificeerd met de Joden (vervangingstheologie) en schreven de heidenen af. Alleen al het feit, dat Paulus, de apostel der heidenen, nóóit de christennaam gebruikte en bovendien zijn gemeenten nóóit christelijke gemeenten noemde, maar gewoon heidengemeenten (Rom. 16.4b), had de ‘christenen’ moeten waarschuwen. Maar helaas: Een naampje kan heel veel misverstanden veroorzaken!

Quote:

]Om te spreken met de woorden van Jezus zelf: 34 Jezus antwoordde: ‘Waarachtig, ik verzeker u: iedereen die zondigt is een slaaf van de zonde. 35 Nu blijft een slaaf niet voor eeuwig in huis, maar de Zoon blijft wel voor eeuwig. 36 Dus wanneer de Zoon u vrij zal maken, zult u werkelijk vrij zijn. Johannes 8:34-36 Wat ik hieruit opmaak is dat iedereen in principe een slaaf is, want allen hebben gezondigd en derven de heerlijkheid Gods, zoals Paulus het al eens verwoordde. Wij moeten vrijgemaakt worden door de Zoon van God, Jezus Christus, een andere mogelijkheid voor ons is er niet om vrij te zijn.

Weet, dat het allereerst onderwijs van Jezus is aan Joden en twee, dat met name in het evangelie van Johannes met ‘de Zoon’ meestal de Geest bedoeld wordt. Jezus sprak dan ook in de 3de persoon! U máákt van ‘de Zoon’ echter ‘Jezus Christus’!

Quote:

Om iets verder in te gaan op die strijd die er gestreden moet worden en over hoe die gestreden moet worden wil ik graag een aantal teksten aanbevelen: Efeze 6:10-20 10 Ten slotte, zoek uw kracht in de Heer, in de kracht van zijn macht. 11 Trek de wapenrusting van God aan om stand te kunnen houden tegen de listen van de duivel. 12 Onze strijd is niet gericht tegen mensen maar tegen hemelse vorsten, de heersers en de machthebbers van de duisternis, tegen de kwade geesten in de hemelsferen. 13 Neem daarom de wapens van God op om weerstand te kunnen bieden op de dag van het kwaad, om goed voorbereid stand te kunnen houden. 14 Houd stand, met de waarheid als gordel om uw heupen, de gerechtigheid als harnas om uw borst, 15 de inzet voor het evangelie van de vrede als sandalen aan uw voeten, 16 en draag bovenal het geloof als schild waarmee u alle brandende pijlen van hem die het kwaad zelf is kunt doven. 17 Draag als helm de verlossing en als zwaard de Geest, dat wil zeggen Gods woorden. 18 Laat u bij het bidden leiden door de Geest, iedere keer dat u bidt; blijf waakzaam en bid voortdurend voor alle heiligen. 19 Bid ook voor mij, dat mij de juiste woorden gegeven worden wanneer ik verkondig, zodat ik met vrijmoedigheid het mysterie mag openbaren van het evangelie 20 waarvan ik gezant ben, ook in de gevangenis. Bid dat ik daarbij zo vrijmoedig spreek als nodig is. Er is zeker een strijd die gestreden moet worden, maar het is niet een strijd die we vanuit onszelf kunnen strijden. Het is een strijd die we alleen kunnen aangaan vanuit de kracht en de wapens die God ons wil geven. Als helm dienen we bijvoorbeeld de verlossing te dragen, het idee dat verlost dienen te zijn van de slavernij aan de zonde waar we onder gebukt gingen. Een verlossing die ons enkel en alleen gegeven kan worden door Jezus Christus. Wij moeten ons laten leiden door de Heilige Geest, het geloof is iets dat wij ook van God moeten ontvangen. Al de wapenen die wij in de strijd gebruiken moeten zijn wapenen die we van God moeten ontvangen. Er is helemaal niets bij dat wij vanuit onszelf kunnen doen, alles moeten we ontvangen van God.

Waarom voegt u er dit laatste over Jezus Christus nu aan toe? U kunt dat nergens in de bijbel staven! Wát betekent namelijk het offer van Jezus’ lichaam voor ons, heidenen, dat Hij alléén voor zijn volk bracht? Volgens Galaten 4.4 heeft de uit een vrouw geboren Zoon van God, Jezus, het volk, dat onder de wet was, vrijgekocht, opdat wij, heidenen, het recht van zonen verkrijgen zouden. En, dat wij zonen zijn –aldus Paulus - God heeft de Geest zijns Zoons uitgezonden in onze harten, die roept:Abba, Vader. En mét die Geest in ons zullen wij ons eigen behoud moeten bewerken, want het is God, die naar zijn welbehagen, zowel het willen als het werken werkt.

Quote:

De enige weg omhoog naar de Vader is namelijk door al je eigen aspiraties en wat dan ook af te leggen. Of iets anders: Mattheüs 10:39 Wie zijn leven probeert te behouden zal het verliezen, maar wie zijn leven verliest omwille van mij, die zal het behouden. Je moet alles afleggen wat ook maar in het geringste lijkt op het zelf willen redden van je eigen leven, want de dood zal dan je enige loon zijn. Pas als jij je leven verloren hebt, door het geheel over te geven aan God, door geheel van Hem afhankelijk te zijn. Pas dan zul je het ware leven vinden en geen moment eerder.

Wie gelooft, dat God de Geest zijns Zoons in zijn hart gezonden heeft, zal de weg wel vinden. Maar er wordt zéker ook een éigen inzet verwacht!

Quote:

Gelukkig preekt de Bijbel ook geen strenge morele zelfdiscipline. De Bijbel spreekt over de mens die het contact met God verloren is en over een God die het contact weer herstellen wil. Om een voorbeeld te geven van hoe het geloof bedoeld is:

Ik dacht dat er wel degelijk zelfdiscipline gevraagd wordt in de bijbel. Maar laten we niet te ‘prekerig’ worden. En het contact is zéker hersteld door het zenden van Gods Geest in onze harten! Meer nog, het is nooit anders geweest. Al wat de apostelen gezien, gehoord en met hun handen getast hebben van het Woord des levens, WAS AL VAN DEN BEGINNE

(1 Johannes 1.1)

Op het overige ga ik niet in want ik vind het allemaal niet relevant voor wat wij eigenlijk bespreken.

Bovendien heb ik het idee, dat u om mijn post heen loopt. U gaat er althans niet echt op in!

[Michiel 14]

Quote:

Op maandag 30 juli 2007 10:12:27 schreef P. Strootman het volgende: Op zondag 29 juli 2007 19:49:04 schreef TimonK het volgende: Dat is juist! Met die leerlingen worden echter discipelen bedoeld. Het woord discipel komt alleen voor in de evangeliën en in het boek Handelingen. Het waren dan ook uitsluitend leerlingen van Jezus, Johannes de Doper, de Schriftgeleerden en Mozes. Heidenen waren er dus nog niet bij betrokken. Het is pas in Handelingen 14,dat Paulus besloot om naar de heidenen te gaan. Om dan over een Kerk te spreken, is wel heel voorbarig, want daarvan was nog geen sprake! [...] Tóch wel! Het heeft een totáál verkeerd beeld geschapen van wat de bijbel nu eigenlijk met het woord ‘heidenen’ heeft bedoeld. En dat verkeerde beeld bestaat vandaag nóg! In de volksmond is een heiden per definitie ongelovig, slecht, een afgodendienaar, en vaak ook nog dom. We spreken zelfs van ‘een heidens karwei’ of ‘een heidense bende’ , of de uitroep: Dat is toch ook een heiden! In de bijbel is dat niet het geval. Een heiden is gewoon een niet-jood, omdat de bijbel een boodschap bevat die alleen bestemd is voor Joden en een boodschap voor heidenen. . De zogenaamde christenen nu, hebben zichzelf geïdentificeerd met de Joden (vervangingstheologie) en schreven de heidenen af. Alleen al het feit, dat Paulus, de apostel der heidenen, nóóit de christennaam gebruikte en bovendien zijn gemeenten nóóit christelijke gemeenten noemde, maar gewoon heidengemeenten (Rom. 16.4b), had de ‘christenen’ moeten waarschuwen. Maar helaas: Een naampje kan heel veel misverstanden veroorzaken!

Paulus kan wel pas in Handelingen 14 besluiten naar de heidenen toe te gaan, maar Petrus was hem reeds voor. Handelingen 11 spreekt namelijk van de boze Joden die bij Petrus navraag deden waarom hij naar onbesneden was geweest.

1 De apostelen en de gemeenteleden in Judea hoorden dat ook de heidenen Gods woord hadden aanvaard. 2 Toen Petrus terugkwam in Jeruzalem, spraken de Joodse gelovigen hem hierover aan 3 en verweten hem dat hij onbesnedenen had bezocht en samen met hen had gegeten.

Petrus geeft daarna aan waarom hij dat gedaan heeft, namelijk in opdracht van God wat hem duidelijk gemaakt werd in een visioen. Paulus was dus niet de eerste, die het evangelie naar heidenen bracht, maar Petrus. Ook spreekt Handelingen 8 over de verkondiging in Samaria en was het ook Jezus zelf die de Samaritanen opzocht. Jezus was grens overschreidend bezig en maakt al duidelijk dat het Evangelie niet alleen voor het volk Israël is, dit kunnen we lezen in Johannes 4, waar Jezus spreekt met de Samaritaanse vrouw bij de put. Nee, Paulus was zeker niet de eerste die naar de heidenen toeging, Jezus zelf is ermee begonnen en Petrus heeft dat voortgezet, waarna Paulus zich alleen richtte op de heidenen.

Quote:

Weet, dat het allereerst onderwijs van Jezus is aan Joden

Eerst aan de Joden, met daarbij duidelijk uitstappen naar Samaria om daar ook Zijn boodschap te brengen.

Quote:

en twee, dat met name in het evangelie van Johannes met ‘de Zoon’ meestal de Geest bedoeld wordt.

Nu is het meestal eerder was het nog altijd, wat is het nu. Alleen wanneer het niet uitkomt is het meestal en wanneer het wel uitkomt is het altijd. U spreekt uzelf hiermee duidelijk tegen.

Quote:

Jezus sprak dan ook in de 3de persoon!

Waar deed Jezus dat?

Quote:

U máákt van ‘de Zoon’ echter ‘Jezus Christus’!

Omdat Jezus Christus duidelijk verwijst naar zichzelf alszijnde "De Zoon", dat kunnen we bijvoorbeeld lezen in Johannes 11

4 Toen Jezus dit hoorde zei hij: ‘Deze ziekte loopt niet uit op de dood, maar op de eer van God, zodat de Zoon van God geëerd zal worden.’

25 Jezus zei: ‘Ik ben de opstanding en het leven. Wie in mij gelooft zal leven, ook wanneer hij sterft, 26 en ieder die leeft en in mij gelooft zal nooit sterven. Geloof je dat?’ 27 ‘Ja Heer,’ zei ze, ‘ik geloof dat u de messias bent, de Zoon van God die naar de wereld zou komen.’

Quote:

Op het overige ga ik niet in want ik vind het allemaal niet relevant voor wat wij eigenlijk bespreken. Bovendien heb ik het idee, dat u om mijn post heen loopt. U gaat er althans niet echt op in!

Waarom reageert u alleen maar op wat u wilt reageren en verwijt u anderen vervolgens dat, als wij dat ook doen, dat we nergens op ingaan. Ik vind dat u hier de pot verwijt zwart te zien en dat is nergens voor nodig. Als u blijkbaar niet in wilt gaan op punten van een post en dat wel verwacht dat anderen op elk van uw punten reageert, dan zal u dat zelf ook moeten doen. Wat u niet wil dat u geschiedt, doet dat ook een ander niet!

[P. Strootman 0]

Op maandag 30 juli 2007 10:36:27 schreef Michiel het volgende:

Quote:

Paulus kan wel pas in Handelingen 14 besluiten naar de heidenen toe te gaan, maar Petrus was hem reeds voor. Handelingen 11 spreekt namelijk van de boze Joden die bij Petrus navraag deden waarom hij naar onbesneden was geweest.

Dat is geheel juist! Maar we moeten er toch rekening mee houden, hoe de situatie was gedurende het begin van de Handelingentijd .Heidenen, die tot geloof kwamen, namen nog steeds de Joodse godsdienst aan en werden geënt op de stam van de olijfboom Israël.

Van het evangelie van Paulus voor de heidenen was toen nog geen sprake. Dat kwam pas later!

Quote:

1 De apostelen en de gemeenteleden in Judea hoorden dat ook de heidenen Gods woord hadden aanvaard. 2 Toen Petrus terugkwam in Jeruzalem, spraken de Joodse gelovigen hem hierover aan 3 en verweten hem dat hij onbesnedenen had bezocht en samen met hen had gegeten.

Dat klopt dus!

Quote:

Petrus geeft daarna aan waarom hij dat gedaan heeft, namelijk in opdracht van God wat hem duidelijk gemaakt werd in een visioen. Paulus was dus niet de eerste, die het evangelie naar heidenen bracht, maar Petrus.

Zeker!

Quote:

Ook spreekt Handelingen 8 over de verkondiging in Samaria en was het ook Jezus zelf die de Samaritanen opzocht. Jezus was grens overschrijdend bezig en maakt al duidelijk dat het Evangelie niet alleen voor het volk Israël is, dit kunnen we lezen in Johannes 4, waar Jezus spreekt met de Samaritaanse vrouw bij de put.

Jezus heeft Zich nooit rechtstreeks tot de heidenen gericht met zijn Boodschap. En Samaritanen waren wél Joden. U geeft terecht aan, dat Jezus sprak met een Samaritaanse vrouw, die, wat zeer opvallend is, de Geest van God identificeerde met de Christus.

Quote:

Nee, Paulus was zeker niet de eerste die naar de heidenen toeging, Jezus zelf is ermee begonnen en Petrus heeft dat voortgezet, waarna Paulus zich alleen richtte op de heidenen.

Waar is Jezus begonnen onder de heidenen te prediken? En Paulus had een speciaal evangelie voor de heidenen, dat alléén hij predikte!

Quote:

Eerst aan de Joden, met daarbij duidelijk uitstappen naar Samaria om daar ook Zijn boodschap te brengen.

Te hoog gegrepen! Hij kwam slechts tot de verloren schapen van het huis Israëls en werd ‘slechts’ een dienaar van besnedenen.

Quote:

Nu is het meestal eerder was het nog altijd, wat is het nu. Alleen wanneer het niet uitkomt is het meestal en wanneer het wel uitkomt is het altijd. U spreekt uzelf hiermee duidelijk tegen.Waar deed Jezus dat?Omdat Jezus Christus duidelijk verwijst naar zichzelf als zijnde "De Zoon", dat kunnen we bijvoorbeeld lezen in Johannes 11.Toen Jezus dit hoorde zei hij: ‘Deze ziekte loopt niet uit op de dood, maar op de eer van God, zodat de Zoon van God geëerd zal worden.

Deze teksten zouden uitvoerig besproken moeten worden, maar Jezus noemde Zich bijvoorbeeld ook mens, terwijl Thomas Hem God noemde. Het evangelie van Johannes is eigenlijk een meerdimensionaal evangelie. Feit is, dat Jezus juist in dit evangelie, namens de Geest spreekt, die, zoals i al opmerkte, óók Zoon Gods wordt genoemd.

Quote:

25 Jezus zei: ‘Ik ben de opstanding en het leven. Wie in mij gelooft zal leven, ook wanneer hij sterft, 26 en ieder die leeft en in mij gelooft zal nooit sterven. Geloof je dat?’ 27 ‘Ja Heer,’ zei ze, ‘ik geloof dat u de messias bent, de Zoon van God die naar de wereld zou komen.

De vrouw zei:’Ik geloof dat u de Christus bent. Niet: Messias!

Bovendien bedoelde Jezus niet, dat als je in Jezus gelooft, niet zal sterven, maar wie gelooft, dat Gods Geest in hem of haar woont, niet zal sterven .Maar ook dit is moeilijk te begrijpen, want de lichamelijke dood zal voor ons allen eens intreden

Quote:

Waarom reageert u alleen maar op wat u wilt reageren en verwijt u anderen vervolgens dat, als wij dat ook doen, dat we nergens op ingaan. Ik vind dat u hier de pot verwijt zwart te zien en dat is nergens voor nodig. Als u blijkbaar niet in wilt gaan op punten van een post en dat wel verwacht dat anderen op elk van uw punten reageert, dan zal u dat zelf ook moeten doen. Wat u niet wil dat u geschiedt, doet dat ook een ander niet!

Dat was niet te doen bij de vorige schrijver, die een groot aantal teksten ging citeren, die niet direct met het onderwerp hebben te maken.

Ik wil graag reageren, maar niet op ellenlange bijbelgedeelten.

[Nunc 0]

Quote:

Op maandag 30 juli 2007 12:17:37 schreef P. Strootman het volgende: Jezus heeft Zich nooit rechtstreeks tot de heidenen gericht met zijn Boodschap. En Samaritanen waren wél Joden. U geeft terecht aan, dat Jezus sprak met een Samaritaanse vrouw, die, wat zeer opvallend is, de Geest van God identificeerde met de Christus. [...]

nee, Samaritanen zijn geen Joden, het zijn de nakomelingen van gedeporteerde heidense volken (uit de tijd van de ballingschap, honderden jaren voor Christus). Ze hebben wel (een flink deel van het) joodse geloof overgenomen, maar ze zijn zeker geen biologische afstammelingen van Jakob.

[Dave 0]

Quote:

Op zondag 29 juli 2007 11:47:47 schreef P. Strootman het volgende: U neemt van Jezus bijzonder weinig aan! Als Hij bijvoorbeeld zegt, dat Hij slechts gezonden werd tot de verloren schapen van het huis Israëls, legt u dit rustig naast u neer. En als Paulus zegt, dat Hij het volk dat onder de wet was, vrijkocht, hebt u daar helemáál géén boodschap aan.

Zolang jij niet in context leest begrijp je er ook geen snars van en kom je prima weg met dit soort knullige uitspraken. Helaas is dat al tig keer weerlegt, de enige die de uitleg niet leest ben jij omdat je helemaal niet wilt luisteren. Dat is je goed recht maar stop met het beschuldigen van Henk alsof hij er geen waarde aan hecht.

Je doet elke keer alsof je one-liners openbaringen zijn voor ons en dat je niet begrijpt hoe wij dat niet hebben kunnen zien. Dat komt omdat de meeste hier in context lezen en de bijbel als geheel zien en niet als lukrake teksten die je uit context achter elkaar kan plakken met als resultaat jouw verzinselen.

Onderbouw het nou eens goed, dus niet 'het staat er niet maar dat is wel degelijk wat Paulus bedoeld' statements, daar kunnen we helemaal niets mee.

[Mr. Emilio 0]

Quote:

Op dinsdag 31 juli 2007 17:19:55 schreef Dave het volgende: [...] Zolang jij niet in context leest begrijp je er ook geen snars van en kom je prima weg met dit soort knullige uitspraken. Helaas is dat al tig keer weerlegt, de enige die de uitleg niet leest ben jij omdat je helemaal niet wilt luisteren. Dat is je goed recht maar stop met het beschuldigen van Henk alsof hij er geen waarde aan hecht. Je doet elke keer alsof je one-liners openbaringen zijn voor ons en dat je niet begrijpt hoe wij dat niet hebben kunnen zien. Dat komt omdat de meeste hier in context lezen en de bijbel als geheel zien en niet als lukrake teksten die je uit context achter elkaar kan plakken met als resultaat jouw verzinselen. Onderbouw het nou eens goed, dus niet 'het staat er niet maar dat is wel degelijk wat Paulus bedoeld' statements, daar kunnen we helemaal niets mee.

Ja, precies wat Dave zegt... Mij is nog steeds niet duidelijk wat je nou ECHT beoogt met dit topic. Kom eens even met een duidelijke stelling! Volgens mij en je (ook hier) gewoon bezig een dwaalleer te verkondigen waarin je de drie-eenheid op de korrel neemt door de Goddelijkheid van Jezus in twijfel te trekken en daar gebruik je notabene bijbelteksten voor...

Ik ga niet eens meer de moeite nemen al je stellingen te weerleggen. Het is mij al lang duidelijk dat jouw uitleg van de schrift niet bijbels is.

[Eli7 0]

Quote:

Strootman schreef het volgende: Op het overige ga ik niet in want ik vind het allemaal niet relevant voor wat wij eigenlijk bespreken. Bovendien heb ik het idee, dat u om mijn post heen loopt. U gaat er althans niet echt op in!

Ik vind het wel relevant en daarom herhaal ik dat gedeelte nog een keer:

Gelukkig preekt de Bijbel ook geen strenge morele zelfdiscipline. De Bijbel spreekt over de mens die het contact met God verloren is en over een God die het contact weer herstellen wil. Om een voorbeeld te geven van hoe het geloof bedoeld is:

Lucas 10:38-42

38 Toen ze verder trokken ging hij een dorp in, waar hij gastvrij werd ontvangen door een vrouw die Marta heette. 39 Haar zuster, Maria, ging aan de voeten van de Heer zitten en luisterde naar zijn woorden. 40 Maar Marta werd helemaal in beslag genomen door de zorg voor haar gasten. Ze ging naar Jezus toe en zei: ‘Heer, kan het u niet schelen dat mijn zuster mij al het werk alleen laat doen? Zeg tegen haar dat ze mij moet helpen.’ 41 De Heer zei tegen haar: ‘Marta, Marta, je bent zo bezorgd en je maakt je veel te druk. 42 Er is maar één ding noodzakelijk. Maria heeft het beste deel gekozen, en dat zal haar niet worden ontnomen.’

Jezus roept ons niet op om maar keihard voor Hem aan het werk te gaan, zodat alles in orde zal zijn. Hij roept ons op om net zoals Maria aan Zijn voeten te gaan zitten en naar Hem te luisteren. Er is namelijk niets dat wij voor God kunnen werken wat Hij zelf ook niet kan. Hij wil ons juist ontzettend veel geven, terwijl wij veel te druk zijn om het in ontvangst te kunnen nemen. Het is niet wij die iets kunnen doen. Het is God die ons alles geven wil.

Quote:

Nee, de uit een vrouw geboren Zoon van God, kocht alléén het volk, dat onder de wet was, vrij, opdat wij, niet-joden óók het recht van zonen verkrijgen zouden. En dat recht bestond hieruit, dat God de Geest zijns Zoons ook in ónze harten uitzond. En mét behulp van díe Geest, zullen wij ons eigen behoud moeten bewerken! Dát is de goddelijke orde!

Zoals ik eerder al aangaf is Jezus gekomen om een ieder die onder de slavernij van de zonde is, vrij te maken. En werkelijk iedereen valt daaronder, omdat een ieder heeft gezondigd, zoals Paulus zegt.

De grote dwaling van alle tijden is echter altijd geweest dat men zoals God meende te kunnen en wilde zijn. Het begon met Lucifer die zich wilde verheffen boven alle anderen en wilde zijn als God.

Jesaja 14:12-15

12 O morgenster, zoon van de dageraad,

hoe diep ben je uit de hemel gevallen.

Overwinnaar van alle volken,

hoe smadelijk lig je daar geveld.

13 Je zei bij jezelf: Ik stijg op naar de hemel,

boven Gods sterren plaats ik mijn troon.

Ik zetel op de toppen van de Safon,

de berg waar de goden bijeenkomen.

14 Ik stijg op tot boven de wolken,

ik evenaar de Allerhoogste.

15 Nee! Je daalt af in het dodenrijk,

in de allerdiepste put.

Vervolgens wilde de mens datzelfde ding nog eens even simpeltjes overdoen:

Genesis 3:4-6

4 De slang echter zeide tot de vrouw: Gij zult geenszins sterven, 5 maar God weet, dat ten dage, dat gij daarvan eet, uw ogen geopend zullen worden, en gij als God zult zijn, kennende goed en kwaad. 6 En de vrouw zag, dat de boom goed was om van te eten, en dat hij een lust was voor de ogen, ja, dat de boom begeerlijk was om daardoor verstandig te worden, en zij nam van zijn vrucht en at, en zij gaf ook haar man, die bij haar was, en hij at.

Maar het resultaat was niet dat de mens zou zijn zoals God, de mens vond de dood waar hij probeerde zichzelf te verhogen. Net zoals ook Lucifer enkel het dodenrijk op zijn weg zal vinden als gevolg van het zichzelf willen verheffen tot God.

Het meest kwalijke is nog dat diezelfde dodelijke dwaling nu weer de kop opsteekt. Men zegt dat men God in zichzelf moet vinden, het goddelijke in zichzelf moet aanspreken en dat men zo als God kan worden. Dat de ware vervulling van de mens ligt in het idee dat zij uit zichzelf net als God kan zijn. Echter het enige resultaat zal wederom zijn dat zijn de dood zal vinden. Want iedereen die zichzelf verhoogt, zal vernederd worden. En een ieder die zichzelf vernederd zal verhoogd worden. God zelf gaf daar het ultieme voorbeeld van, door Zichzelf te vernederen door als een baby op aarde geboren te worden, de spot van de hele wereld te ondergaan en uiteindelijk aan het kruis te sterven. Maar juist door deze vernedering werd Jezus meer verhoogd dan wie ook. Dit is het voorbeeld dat wij na moeten volgen. Wij moeten ons hele leven afleggen en pas dan zullen we het terugvinden.

Quote:

Al in de eerste eeuwen van het christendom is men begonnen om een ‘gemakkelijk’ aansprekend evangelie te brengen. De boodschap ‘door het geloof alleen’ beloofde aan de mens dat hij, als hij slechts geloofde in de historische Jezus, in de hemel zou komen.

Makkelijk inderdaad. Voor de mens is er echter niets zo moeilijk als het opgeven van de eigen trots, als het toegeven dat hij het zelf niet kan. Dat is wat God van ons vraagt, om ons te bekeren van onze eerste zonde, namelijk dat wij zelf als God kunnen zijn. Alleen zit het helaas in de mens ingebakken dat hij alles zelf wil doen, los van God. En om los te komen van dat idee, om weer te beseffen dat wij in alles van God afhankelijk zijn en alles alleen van Hem kunnen verwachten, dat is de grootste bevrijding die er bestaat.

Quote:

Maar volgens de Schrift was Jezus een Voorloper en een Voleinder van het geloof. Als u durft te zeggen, dat wij niet of nooit de kennis van de Zoon Gods kunnen of zullen bereiken, is dat ten diepste (misschien ongewild) een rechtstreekse blamage voor God.

Het is een blamage voor de mens als Hij zegt dat Hij God niet nodig heeft omdat hij zelf net als God zal zijn. Een grotere belediging is bijna niet denkbaar.

[P. Strootman 0]

Op dinsdag 31 juli 2007 17:19:55 schreef Dave het volgende:

Quote:

Zolang jij niet in context leest begrijp je er ook geen snars van en kom je prima weg met dit soort knullige uitspraken. Helaas is dat al tig keer weerlegt, de enige die de uitleg niet leest ben jij omdat je helemaal niet wilt luisteren. Dat is je goed recht maar stop met het beschuldigen van Henk alsof hij er geen waarde aan hecht.

Leg jij die bewuste teksten dan een contextueel uit, Dave?

Quote:

Je doet elke keer alsof je one-liners openbaringen zijn voor ons en dat je niet begrijpt hoe wij dat niet hebben kunnen zien. Dat komt omdat de HHHmeeste hier in context lezen en de bijbel als geheel zien en niet als lukrake teksten die je uit context achter elkaar kan plakken met als resultaat jouw verzinselen.

Welke teksten plak in aan elkaar?

Quote:

Onderbouw het nou eens goed, dus niet 'het staat er niet maar dat is wel degelijk wat Paulus bedoeld' statements, daar kunnen we helemaal niets mee.

Er zijn teksten die niet onderbouwd hoeven te worden. Als Petrus en Paulus zeggen, dat Jezus het volk dat onder de wet was vrijkocht,hoeft dat m.i. niet onderbouwd te worden. De teksten Galaten 4.4 en Handelingen 5.31 spreken voor zichzelf!

Er is geen sprake van lukrake teksten uit de context rukken. Zij passen nu eenaal niet in de traditionele exegesen!

[P. Strootman 0]

Op dinsdag 31 juli 2007 17:19:55 schreef Dave het volgende:

Quote:

Zolang jij niet in context leest begrijp je er ook geen snars van en kom je prima weg met dit soort knullige uitspraken. Helaas is dat al tig keer weerlegt, de enige die de uitleg niet leest ben jij omdat je helemaal niet wilt luisteren. Dat is je goed recht maar stop met het beschuldigen van Henk alsof hij er geen waarde aan hecht.

Geef jj dan de contextuele betekenis eens aan van de ‘beruchte’ teksten Handelingen 4.4 en Handelingen 5.31?

Quote:

Je doet elke keer alsof je one-liners openbaringen zijn voor ons en dat je niet begrijpt hoe wij dat niet hebben kunnen zien. Dat komt omdat de meeste hier in context lezen en de bijbel als geheel zien en niet als lukrake teksten die je uit context achter elkaar kan plakken met als resultaat jouw verzinselen.

Welke teksten heb ik aan elkaar geplakt. Dave?

Quote:

Onderbouw het nou eens goed, dus niet 'het staat er niet maar dat is wel degelijk wat Paulus bedoeld' statements, daar kunnen we helemaal niets mee.

Dat heb ik al zo vaak gedaan, maar je mag gerust wat teksten citeren die ik zomaar ‘lukraak’ aanhaalde.

Overigens zie ik de bijbel ook als een geheel!

[P. Strootman 0]

Op woensdag 01 augustus 2007 22:20:40 schreef TimonK het volgende:[/b][/url]

Quote:

Ik vind het wel relevant en daarom herhaal ik dat gedeelte nog een keer: Gelukkig preekt de Bijbel ook geen strenge morele zelfdiscipline. De Bijbel spreekt over de mens die het contact met God verloren is en over een God die het contact weer herstellen wil. Om een voorbeeld te geven van hoe het geloof bedoeld is

Zou het samengroeien met de dood van Christus geen strenge, morele zelfdiscipline vragen?

Wij zullen dan pas gelijk worden aan zijn opstanding, als wij ook óns lichaam kruisigen, zodat ook aan óns lichaam der zonde, zijn kracht zou ontnomen worden. Zou dat geen ongekende zelfdiscipline vereisen

Quote:

Jezus roept ons niet op om maar keihard voor Hem aan het werk te gaan, zodat alles in orde zal zijn. Hij roept ons op om net zoals Maria aan Zijn voeten te gaan zitten en naar Hem te luisteren. Er is namelijk niets dat wij voor God kunnen werken wat Hij zelf ook niet kan. Hij wil ons juist ontzettend veel geven, terwijl wij veel te druk zijn om het in ontvangst te kunnen nemen. Het is niet wij die iets kunnen doen. Het is God die ons alles geven wil.

Jezus had eigenlijk helemaal geen boodschap voor ons. Daartoe had God de apostel Paulus aangesteld.

Quote:

Zoals ik eerder al aangaf is Jezus gekomen om een ieder die onder de slavernij van de zonde is, vrij te maken. En werkelijk iedereen valt daaronder, omdat een ieder heeft gezondigd, zoals Paulus zegt.

Zie wat Paulus schreef in Romeinen 6.4-7

Quote:

De grote dwaling van alle tijden is echter altijd geweest dat men zoals God meende te kunnen en wilde zijn. Het begon met Lucifer die zich wilde verheffen boven alle anderen en wilde zijn als God.

Volgens Genesis 3.22 werden zij inderdaad als goden, door de kennis van goed en van kwaad. Een wezenlijke promotie! Hun ogen wérden dan ook geopend!

Quote:

Het meest kwalijke is nog dat diezelfde dodelijke dwaling nu weer de kop opsteekt. Men zegt dat men God in zichzelf moet vinden, het goddelijke in zichzelf moet aanspreken en dat men zo als God kan worden. Dat de ware vervulling van de mens ligt in het idee dat zij uit zichzelf net als God kan zijn. Echter het enige resultaat zal wederom zijn dat zijn de dood zal vinden. Want iedereen die zichzelf verhoogt, zal vernederd worden. En een ieder die zichzelf vernederd zal verhoogd worden. God zelf gaf daar het ultieme voorbeeld van, door Zichzelf te vernederen door als een baby op aarde geboren te worden, de spot van de hele wereld te ondergaan en uiteindelijk aan het kruis te sterven. Maar juist door deze vernedering werd Jezus meer verhoogd dan wie ook. Dit is het voorbeeld dat wij na moeten volgen. Wij moeten ons hele leven afleggen en pas dan zullen we het terugvinden.

Dat het kruis geén plaatsvervanging betekent, maar navolging ben ik helemaal met u eens! Ook, dat Jezus daarvan het ultieme VOORBEELD is!

Quote:

Makkelijk inderdaad. Voor de mens is er echter niets zo moeilijk als het opgeven van de eigen trots, als het toegeven dat hij het zelf niet kan. Dat is wat God van ons vraagt, om ons te bekeren van onze eerste zonde, namelijk dat wij zelf als God kunnen zijn. Alleen zit het helaas in de mens ingebakken dat hij alles zelf wil doen, los van God. En om los te komen van dat idee, om weer te beseffen dat wij in alles van God afhankelijk zijn en alles alleen van Hem kunnen verwachten, dat is de grootste bevrijding die er bestaat. Het is een blamage voor de mens als Hij zegt dat Hij God niet nodig heeft omdat hij zelf net als God zal zijn. Een grotere belediging is bijna niet denkbaar.

Overigens hebt u een hoge dunk van de mens. De bijbel spreekt daar toch wel anders over, ja, die koestert zelfs hoge verwachtingen!

Is het juist geen blamage voor God, de Schepper van de mens, als we zó negatief over de mens spreken?

---

Samengevoegd:

Op woensdag 01 augustus 2007 17:35:08 schreef Mr. Emilio het volgende:

Quote:

] Ja, precies wat Dave zegt... Mij is nog steeds niet duidelijk wat je nou ECHT beoogt met dit topic. Kom eens even met een duidelijke stelling! Volgens mij en je (ook hier) gewoon bezig een dwaalleer te verkondigen waarin je de drie-eenheid op de korrel neemt door de Goddelijkheid van Jezus in twijfel te trekken en daar gebruik je notabene bijbelteksten voor...

Het feit, dat ik zoveel tegenstand ontmoet,is een bewijs dat ik achter het evangelie van Paulu sta, die ook enorm veel tegenwerking ondervond. 'De Geest' spreekt nu eenmaal niet aan bij de meeste gelovigen!Een hoogleraar in de theologie schreef mij eens: Dat een mens voor mij sterft, spreekt mij geweldig aan, maar dat een Geest voor mij sterft, nee,zo schreef hij, dat zegt mij totaal niets.

Dat heb ik hier ook ontdekt!

[HenkG 0]

Piet, waarom wederom vragen naar contextuele uitleg van teksten als deze recentelijk en zelfs al meermalen gegeven zijn in de loop der jaren? Zie je nu zelf dan nog niet in dat je gewoon geen behoefte hebt om iets anders aan te nemen dan je eigen gedachten? Je wilt gewoon geen andere uitleg horen dan de jouwe. Daarom ga je ook zo weinig echt inhoudelijk op die contextuele uitleggingen in en verschuil je je veel te vaak achter kreten als "het is toch duidelijk dat...", "Paulus bedoelt hier gewoon..." etc etc. Lees eens de afgelopen jarenlange discussies door en je zult het zien dat de meest inhoudelijke reacties en weerleggingen niet van jouw kant komen, maar juist aan jou worden aangereikt.

Dan nog even over je laatste zinnen. God is Geest, zo heb je zelf menigmaal aangegeven. Ik neem aan dat je ook overtuigd bent dat God het Leven is. Maar als God Leven is en Geest, hoe kan dan de Geest sterven? Geen duidelijk evangelie.....als het die naam al verdiend, want het is niet bepaald een blijde boodschap als je zegt God is dood.

Een dergelijke tegenstrijdigheid ben ik in het christelijke geloof ondanks al jouw onrustzaaiingen nog niet tegengekomen. Eerder is mijn geloof, mijn relatie met God nog duidelijker, nog intenser gaan leven vanuit de gesprekken. En werkelijk, ik blijf hopen dat ook jij meer en meer de volle rijkdom van Gods evangelie mag gaan ontdekken! Maar bovenal hoop ik dat je werkelijk eens leert om echt in te gaan op wat anderen zeggen en niet enkel in de repeteerstand vanalles roepen wat of niet waar is (karikaturen) of reeds lang schriftuurlijk weerlegd is gedurende de afgelopen jaren.

[Mr. Emilio 0]

Quote:

Op vrijdag 03 augustus 2007 15:17:02 schreef P. Strootman het volgende: Op woensdag 01 augustus 2007 22:20:40 schreef TimonK het volgende: [/b] [/url] [...] Jezus had eigenlijk helemaal geen boodschap voor ons. Daartoe had God de apostel Paulus aangesteld. [...] Het feit, dat ik zoveel tegenstand ontmoet,is een bewijs dat ik achter het evangelie van Paulu sta, die ook enorm veel tegenwerking ondervond. 'De Geest' spreekt nu eenmaal niet aan bij de meeste gelovigen!Een hoogleraar in de theologie schreef mij eens: Dat een mens voor mij sterft, spreekt mij geweldig aan, maar dat een Geest voor mij sterft, nee,zo schreef hij, dat zegt mij totaal niets. Dat heb ik hier ook ontdekt!

1. Hoezo had Jezus zelf eigenlijk helemaal geen boodschap? Zou je dat eens kunnen toelichten zonder een wedervraag te stellen?

2. Het feit dat je hier en op andere fora zoveel tegenstand ervaart komt enkel en alleen omdat mensen je pogingen tot het verkondigen van een dwaalleer doorhebben en niet pikken.

[P. Strootman 0]

Quote:

Op vrijdag 03 augustus 2007 22:53:54 schreef HenkG het volgende: Piet, waarom wederom vragen naar contextuele uitleg van teksten als deze recentelijk en zelfs al meermalen gegeven zijn in de loop der jaren? Zie je nu zelf dan nog niet in dat je gewoon geen behoefte hebt om iets anders aan te nemen dan je eigen gedachten? Je wilt gewoon geen andere uitleg horen dan de jouwe. Daarom ga je ook zo weinig echt inhoudelijk op die contextuele uitleggingen in en verschuil je je veel te vaak achter kreten als "het is toch duidelijk dat...", "Paulus bedoelt hier gewoon..." etc etc. Lees eens de afgelopen jarenlange discussies door en je zult het zien dat de meest inhoudelijke reacties en weerleggingen niet van jouw kant komen, maar juist aan jou worden aangereikt.

Heeft u Galaten 4.4 en Handelingen 5.31 al eens uitgelegd? En Romeinen 5.6 en 8? En Romeinen 8.10 en 11?

Quote:

Dan nog even over je laatste zinnen. God is Geest, zo heb je zelf menigmaal aangegeven. Ik neem aan dat je ook overtuigd bent dat God het Leven is. Maar als God Leven is en Geest, hoe kan dan de Geest sterven? Geen duidelijk evangelie.....als het die naam al verdiend, want het is niet bepaald een blijde boodschap als je zegt God is dood.

Paulus schreef:

Ontwaakt, gij die slaapt en sta op uit de doden en Christus zal over u lichten.

En vergelijkt de bijbel de dood niet vaak met en slaap?

Zo moeten we dood van de Geest verstaan. De Geest'kerkert'Zich in vormen en draagt alle onvolmaaktheden.

Quote:

Een dergelijke tegenstrijdigheid ben ik in het christelijke geloof ondanks al jouw onrustzaaiingen nog niet tegengekomen. Eerder is mijn geloof, mijn relatie met God nog duidelijker, nog intenser gaan leven vanuit de gesprekken. En werkelijk, ik blijf hopen dat ook jij meer en meer de volle rijkdom van Gods evangelie mag gaan ontdekken! Maar bovenal hoop ik dat je werkelijk eens leert om echt in te gaan op wat anderen zeggen en niet enkel in de repeteerstand vanalles roepen wat of niet waar is (karikaturen) of reeds lang schriftuurlijk weerlegd is gedurende de afgelopen jaren.

Maakt u zich niet ongerust over mij.Dat doe ik ook niet ten opzichte van u!

[HenkG 0]

Quote:

Op zaterdag 04 augustus 2007 19:47:13 schreef P. Strootman het volgende: [...] Heeft u Galaten 4.4 en Handelingen 5.31 al eens uitgelegd? En Romeinen 5.6 en 8? En Romeinen 8.10 en 11?

Och, Piet, al meermalen en velen met mij. Maar je wilt gewoon niet anders zien dan jouw eigen interpretatie, welke niet geheel rekening houdt met de totale context. Maar goed, wie oren heeft, die hore...

Quote:

Paulus schreef: Ontwaakt, gij die slaapt en sta op uit de doden en Christus zal over u lichten. En vergelijkt de bijbel de dood niet vaak met en slaap? Zo moeten we dood van de Geest verstaan. De Geest'kerkert'Zich in vormen en draagt alle onvolmaaktheden.

Blijft dus de mogelijkheid dat de Geest, Die God is volgens u en mij, dood zou kunnen zijn geweest, waarmee God dus inderdaad is doodverklaard geweest? Begrijpt u zichzelf nog wel?

Het is juist God Die mens geworden is, ofwel Jezus, die onze onvolmaaktheid heeft gedragen. Hij is Degene die heeft geleden, is gestorven, begraven en weer opgestaan, om ten hemel te varen en Zijn Geest te doen wonen en werken in de harten van de mensen die Hem willen aannemen. Zo spreekt de Bijbel tot ons.

Quote:

Maakt u zich niet ongerust over mij.Dat doe ik ook niet ten opzichte van u!

Ik neem Jezus aan als mijn Verlosser en mag leven door Zijn Geest als kind van Zijn Vader, Die alles geschapen heeft. En juist omdat die Vader de Bron is van allen, gaat het mij aan het hart als er mensen zijn die Hem of Zijn meest dierbare genadegeschenk afwijzen. Want het gaat hier om een keuze tussen eeuwigheid ten leven en eeuwigheid ten verderve. En dat mag toch zeker tot ongerustheid leiden. Het is zelfs heel gezond dat er dan sprake is van ongerustheid. Dus nogmaals, ik hoop dat u en zovele anderen de volle rijkdom van het evangelie van God mogen leren verstaan!