Het verhaal van Jezus

[Nunc 0]

Quote:

Op donderdag 19 juli 2007 14:36:46 schreef P. Strootman het volgende: Ik overdrijf niet, want jullie hechten geen specifieke betekenis aan de verschillende namen.Dat zij verschillende betekenissen hebben, heb ik al zo vaak gezegd en aangetoond, maar niemand wil dat.

correctie: je hebt het al zo vaak gezegd, maar niet aangetoond. Daarom vraag ik er ook steeds naar.

Quote:

Jullie zijn net zoals het volk in Johannes 12.34, waar staat: 'De schare dan antwoordde Hem (Jezus): Wij hebben uit de wet gehoord, dat de Christus tot in eeuwigheid blijft; hoe kunt gij dan zeggen,dat de Zoon des mensen moet verhoogd (sterven) worden? Wie is deze Zoon des mensen? ' Jezus had dus gezegd, dat de Zoon des mensen sterven moest, terwijl zij gelezen hadden dat de Zoon des mensen tot in eeuwigheid blijft. Ook zij onderscheidden, net zoals jullie, niet tussen de Christus als Gods Geest en de Zoon des mensen!

Wat is nu je punt m.b.t. deze tekst? De scharen snappen niet hoe het kan dat Christus blijft tot in eeuwigheid, maar dat Jezus zegt dat de Zoon des mensen moet sterven. Daaruit blijkt toch al dat de schare (en Jezus zelf) de Zoon des mensen en de Christus als één en dezelfde zien? Anders is het toch een onzinnige vraag van die mensen? Juist omdat ze hadden gehoord dat Jezus zich Christus noemde, én Zoon des Mensen, en omdat Jezus van de Zoon des mensen zei dat die moest sterven, kwamen ze er niet meer uit: hoe kan iets wat moet sterven, voor ééuwig blijven?

En jij wilt dit stukje uitspelen tegen de rest, want je doet alsof er dus een duidelijk verschil is tussen de Zoon des mensen (die doodgaat) en de Christus die blijft, en dus kunnen ze volgens jou niet hetzelfde zijn, want de ene is er na een tijdje niet meer, en de ander blijft voor eeuwig.

Maar het antwoord zit 'm niet in het moeten onderscheiden tussen "Zoon des mensen" en "Christus", want de "Zoon des mensen" komt na zijn sterven terug:

Mat 12,40

Want gelijk Jona drie dagen en drie nachten in de buik van het zeemonster was, zo zal de Zoon des mensen in het hart der aarde zijn, drie dagen en drie nachten.

Mat 17,9

En terwijl zij van de berg afdaalden, gebood Jezus hun, zeggende: Vertelt niemand dit gezicht, voordat de Zoon des mensen uit de doden is opgewekt.

Mat 16,27

Want de Zoon des mensen zal komen in de heerlijkheid zijns Vaders, met zijn engelen, en dan zal Hij een ieder vergelden naar zijn daden.

Mat 13,41

De Zoon des mensen zal zijn engelen uitzenden en zij zullen uit zijn Koninkrijk verzamelen al wat tot zonde verleidt en hen, die de ongerechtigheid bedrijven,

De oplossing op de vraag hoe de Zoon des mensen kon doodgaan, terwijl de Christus (= Messias) tot in eeuwigheid zou blijven, is dus heel simpel: de opstanding. De Zoon des mensen blijft wel degelijk voor eeuwig.

Quote:

(..) Neen en nog eens neen! Ja, wel over goden, maar mensen zijn dan ook ten diepste goden, Ja, zei Jezus: Allen zonen des Allerhoogsten. Die status hadden de Joden die Jezus wilden doden, beslist nog niet bereikt! Maar het ging in die tekst wel degelijk over mensen .

Als je psalm 82 en Joh.10 goed zou vergelijken - en niet alleen teksten plukt op de klank af - dan zou je zien dat Jezus op de positie van JHWH (in ps.82) gaat staan, en dat het "gij zijt goden" spottend bedoeld is. De goden (óók wel een benaming voor rechters) blijken helemaal geen vrome en heilige mensen te zijn, maar juist uitbuiters, leugenaars en bedriegers. Maar goed, dat heb ik je al een dozijn keer verteld, en iedere keer ga je er niet op in, maar kom je een tijd later gewoon weer met hetzelfde verhaaltje, net alsof ik er nooit iets over gezegd heb.

(..) Ook leesik niet selectief, maar Hij, Jezus, was de Christus wat het vleesbetreft.

neehoor, je leest niet selectief: je leest zelfs helemaal niet. Dat is het probleem

Ga nu eerst maar eens echt in op het "naar het vlees" van Paulus, en laat eens zien hoe we weten dat er te onderscheiden Christussen zijn. Want de term "naar het vlees" kun je daar in ieder geval niet voor gebruiken.

[P. Strootman 0]

Op dinsdag 17 juli 2007 11:41:57 schreef Nunc het volgende:

Quote:

of omdat "in de naam van Jezus Christus" een 'afkorting' is voor de hele doopformule. Dat is evengoed een verklaring. Let er ook op dat er "Jezus Christus" en niet " Christus Jezus" of "Christus" staat. Waarom zouden heidenen in de naam van "Jezus Christus" (waar de nadruk dus volgens jouw uitlegmethode op Jezus ligt) gedoopt moeten worden? Die hadden toch niks met Jezus te maken?

Dat de doopformule 'in de naam van Jezus Christus' een afkorting is van de doopformule die Jezus bevolen had te gebruiken, is een compleet verzinsel! Er is geen enkele grond te vinden, waarop je zou mogen beweren, dat het dopen in de naam van Jezus een afkorting was van de doopformule die Jezus aan zijn discipelen gegeven had. Hoe verzin je het?

Ook je opmerking over de naam Christus Jezus raakt kant noch wal, want in de Handelingentijd was het Koninkrijk der hemelen nog nabij en werden gelovige heidenen geënt op de stam van de olijfboom Israël.

Je moet het boek Handelingen nog maar eens heel goed bestuderen, voordat je er commentaar op geeft!

Quote:

Ik heb je een alternatieve verklaring gegeven voor het gebruik van "Zoon van David" en "Here". Ik heb op een patroon gewezen, namelijk dat het iedere keer eerst een lange titel en dan een korte titel is. Het is dus net zo goed mogelijk (zelfs aannemelijker) dat het verhaal met de Samaritaanse vrouw in dit patroon past, omdat het ook gewoon het patroon volgt. vrouw iets verscholen zit in die woordkeuze, maar omdat het in alle andere gevallen Joden zijn, die óók eerst de lange formule en dan de korte formule gebruiken, zou je consequent moeten zijn en constateren dat voor Joden dus ook geldt dat Jezus op "Here" reageert. Maar die conclusie wil je kennelijk niet, want dat past niet in je straatje. Wat je dus doet is de woordenwisseling met de Samaritaanse vrouw eruit lichten en doen alsof dat een unieke gebeurtenis was met een boodschap, terwijl je identieke gebeurtenissen met joden negeert

Het spijt mij, maar je hebt weinig of geen inzicht, om bij het bestuderen van de bijbelverhalen te 'zien' wat nu eigenlijk de bedoeling van zulke verhalen is. Volgens Matheus 15.21-28 ging Jezus ging op een gegeven moment naar een heidens land, terwijl Hij volgens zijn eigen woorden (in dit verhaal) slechts gezonden werd tot de verloren schapen van het huis Israëls. Nu, wat doe je dan in een heidens land? Ik heb predikanten op de preekstoel horen zeggen, dat Jezus op een gegeven moment het evangelie óók onder de heidenen ging verkondigen. Wie het verhaal góed leest, komt echter al gauw tot ándere gedachten. Het verhaal leert namelijk, dat Jezus inderdaad slechts gezonden werd tot de verloren schapen van het huis Israëls! Nú dan die aanspraak van die heidense vrouw! Je zoekt naar een ‘patroon’ waarmee je de onderliggende betekenis van het antwoord van Jezus omzeep tracht te brengen! Maar dit verhaal leert ons, dat wij met Jezus, in de hoedanigheid als zoon van David niets te maken hebben! Ik heb het er dan ook niet ‘uitgelicht’, zoals je schreef, maar het past juist, contextueel gezien, in het hele verhaal! En dat past juist niet in jóuw straatje! Het gehéle verhaal wijst erop. Mattheus schreef in vers 21: En Jezus ging vandaar en trok zich terug naar de omgeving van Tyrus en Sidon. Marcus, die hetzelfde verhaal vertelt, laat Jezus gewoon vertrekken naar Tyrus, maar voegt er onmiddellijk aan toe, dat Hij een huis binnenging, omdat Hij niet wilde, dat iemand het wist, maar Hij kon niet verborgen blijven.

Nogmaals, dit verhaal wil ons leren, dat wij van Jezus als de Zoon van David af moeten blijven. Méér nog, éigenlijk had Hij voor ons, heidenen, verborgen moeten blijven! Er is al onnoemelijk veel ‘misbruik’ van Hem gemaakt door ons, heidenen!

Quote:

Rom.5:6-8: "zo zeker als Christus, toen wij nog zwak waren, te zijner tijd voor goddelozen is gestorven. 7 Want niet licht zal iemand voor een rechtvaardige sterven – maar misschien heeft iemand nog de moed voor een goede te sterven – 8 God echter bewijst zijn liefde jegens ons, doordat Christus, toen wij nog zondaren waren, voor ons gestorven is ." o ja, heel "duidelijk" hoor, dit bewijst natuurlijk dat het sterven teruggaat tot de tijd vóór de Adamitische mensheid er was. Aangezien je toch nooit op de opmerkingen die wij hierover gemaakt hebben, ingaat, is één ding inderdaad "duidelijk". Dus nog maar een keer: Paulus schrijft de Romeinen-brief één of twee decennia na Jezus' dood en opstanding, en aangezien de meeste gelovigen volwassenen zijn, waren ze inderdaad al in leven 20 jaar voordat Paulus het schreef, en kon Paulus inderdaad met recht zeggen dat Christus toen zijn lezers nog zondaren waren, voor hen gestorven was. Voor het geval je het namelijk nog niet doorhad: 'Romeinen' is een brief. Paulus schrijft een brief, en spreekt lezers aan . Dat zie je door de hele brief heen, en geregeld maakt hij opmerkingen die specifiek op de toenmalige lezers in Rome in de jaren 50 slaan. Enige voorbeelden: Rom. 1:8 : In de eerste plaats dank ik mijn God door Jezus Christus over u allen, omdat in de gehele wereld van uw geloof gesproken wordt. --- gaat dit nu ineens over ons ? Nee, Paulus heeft het over de Romeinen waarover gesproken wordt. Rom.1:11-13a2 "Want ik verlang u te zien om u enige geestelijke gave mede te delen tot uw versterking, dat is te zeggen: onder u mede bemoedigd te worden door elkanders geloof, van u zowel als van mij. 13 Doch ik stel er prijs op, broeders, dat gij weet, dat ik dikwijls het voornemen heb opgevat tot u te komen " --- gaat dit nu ineens over ons? Wil Paulus hier zeggen dat hij graag met ons (Piet en Nunc) wil babbelen en ons (Piet en Nunc) iets wil geven? Nee, Paulus spreekt de Romeinse gelovigen in de jaren 50 aan. Het is dus heel goed mogelijk (maar niet noodzakelijk) dat Paulus hier gewoon z'n lezers aanspreekt en daarom "ons" kan gebruiken, omdat zijn lezers voor het overgrote deel volwassenen zijn, en dus inderdaad 2 decennia geleden al leefden en toen nog zondaren waren.Het is óók mogelijk dat Paulus iets heel anders bedoelt, namelijk wat jij beweert, dat "ons" universeel gelezen moet worden en dat met "ons" dus alle mensen bedoeld wordt, toen en nu. In dat geval zou het kunnen dat "ons" slaat op de mensheid zoals jij claimt (pre-Adamitisch vs. Adamitisch ofzo). Maar dat is niet iets wat "duidelijk blijkt" uit Rom.5:6-8, maar wat eventueel een optie is als je geïsoleerd naar dit vers kijkt, en "ons" als staand voor de hele mensheid opvat.

Je hebt een heel verhaal, maar het doet volstrekt niets, maar dan ook niets af, van de betekenis van Romeinen 5.6 en 8. Bespottelijk, dat je deze 2 verzen vergelijkt met en paar ‘huishoudelijke’ mededelingen van Paulus! Werkelijk absurd, hoe jij de wáre betekenis van bepaalde uitspraken ‘onderuit’ kunt halen met totaal ónvergelijkbare andere uitspraken van de bijbel. Wat Paulus in deze 2 verzen schreef, komt namelijk feilloos overeen met1 Johannes 1.1, waar staat:’Hetgeen was van den beginne….’ En hoe ‘verklaar’ je bijvoorbeeld achtereenvolgens die woorden van Paulus in vers 7 en 8:

toen wij nog zwak waren en: toen wij nog zondaren waren?

Wáren jij en ik dan al aanwezig toen Jezus aan het kruis stierf? En wat betekenen de uitdrukkingen ‘zwak’ en ‘zondaren’? Waren wij dan tot vlak vóór Jezus’ dood nog zwak en direct ná zijn dood weer sterk. En waren we vóór Jezus’ dood nog zondaren en onmiddellijk daarna niet meer?

Ik denk, dat je totaal niet weet of beseft, waarover je het hebt!

Quote:

Paulus citeert Jezus onder andere daar, maar ook elders. Het gebeurt niet heel vaak, maar het gebeurt wel. Hoe dan ook, het zet je bewering dat Paulus Jezus nergens citeert, volkomen op losse schroeven. Het bleek dogmatisch gedreven bewering te zijn, je hoopte alleen maar dat Paulus Jezus niet citeerde, want dat zou zo goed uitkomen met je dogma.

Veel theologen weten er geen raad mee dat Paulus nagenoeg volledig zwijgt over Jezus van Nazareth of over de Zoon van David. Ik heb er al eerder op geattendeerd, dat, áls hij al slechts 1 keer over de uit een vrouw geboren Zoon van God schrijft, hij de naam Jezus niet noemt! Je beschuldiging, dat ik dogmatisch zou zijn met deze constatering ( die je ook zélf kan doen, maar dat kennelijk niet wilt] wijs ik zondermeer van de hand. Onzin!

Quote:

Jouw bewering is dat we onderscheid moeten maken tussen "Jezus Christus" en "Christus Jezus". Ik heb laten zien dat die twee namen beide voorkomen in de volgende situaties: - "Jezus Christus" en "Christus Jezus" zijn mens - "Jezus Christus" en "Christus Jezus" zijn geen mens - "Jezus Christus" en "Christus Jezus" zijn Heiland - Paulus is apostel van "Jezus Christus" en "Christus Jezus" - de Waarheid is in "Jezus" en in "Christus" hoe weten we dan dat deze namen iets verschillends zouden moeten betekenen, als ze in dezelfde soort constructies voorkomen?

Dit is jóuw (verward) verhaal. Paulus noemde zich inderdaad één keer een apostel van Jezus Christus. Er is echter nog niet één apostel, die zich een apostel van Christus Jezus noemt. Dat doet alléén Paulus. Maar Paulus heeft het in die brief aan Titus beslist niet over Jezus, de zoon van David bedoeld, want dán zou hij zichzelf tegenspreken! Om te begrijpen, waarom hij zich één keer ook een apostel van Jezus Christus noemt, moeten we teruggaan naar Galaten 1.11 en 12, waar Paulus schreef:

’Want ik maak u bekend, broeders, dat het evangelie, hetwelk door mij verkondigd is, niet is naar de mens. Want ik heb het ook niet van een mens ontvangen, maar door openbaring van Jezus Christus’

Dat het evangelie van Paulus niet naar de mens is, is maar ál te duidelijk geworden, ook in deze discussie! Maar Paulus had zich óók niet voorgenomen iets anders te weten, dan ‘Jezus Christus en dien gekruisigd’. Ik heb die naam dan ook nooit uitgeschakeld voor Paulus! Maar tóch heeft hij het in beide teksten (en ook in andere teksten) écht niet over ‘de zoon van David’ ofwel over een historische persoon. Nee, ‘Jezus Christus’ is voor Paulus de Geestelijke entiteit in de Kern van élk menselijk wezen. De mens (anthropos) dus als zodánig! Hij onderstreepte dat heel duidelijk in 2 Korinthe 13. 5, waarmee ik besluit:

’Stelt uzelf op de proef, of gij wel in het geloof zijt, onderzoekt uzelf. Of zijt gij niet zo zeker van uzelf, dat Jezus Christus in u is? Want dan zijt gij verwerpelijk’

Over déze ‘Jezus Christus’ sprak Paulus voortdurend!

[Michiel 14]

Quote:

Op zaterdag 21 juli 2007 12:55:07 schreef P. Strootman het volgende: Op dinsdag 17 juli 2007 11:41:57 schreef Nunc het volgende: ’Stelt uzelf op de proef, of gij wel in het geloof zijt, onderzoekt uzelf. Of zijt gij niet zo zeker van uzelf, dat Jezus Christus in u is? Want dan zijt gij verwerpelijk’ Over déze ‘Jezus Christus’ sprak Paulus voortdurend!

Als Paulus heel de tijd over Jezus Christus spreekt, dan heeft hij het over twee Jezussen volgens u, namelijk Jezus Christus en Christus Jezus. Paulus gebruikt deze namen door elkaar heen.

Verder vind ik het uitermate storend dat u niet zonder te beledigen een antwoord kan geven op anderen. Het enige wat eruit komt is "onzin", "absurd", "je snapt er niets van", "je kan niet lezen", "je moet nog eens gaan studeren". Is het nu ook mogelijk om inhoudelijk te reageren zonder dergelijke aantijgingen te doen. Dat is wel zo prettig voor de verder discussie. Dank u!

[Dave 0]

Quote:

Op zaterdag 21 juli 2007 12:55:07 schreef P. Strootman het volgende: Nee, ‘Jezus Christus’ is voor Paulus de Geestelijke entiteit in de Kern van élk menselijk wezen. De mens (anthropos) dus als zodánig! Hij onderstreepte dat heel duidelijk in 2 Korinthe 13. 5, waarmee ik besluit: ’Stelt uzelf op de proef, of gij wel in het geloof zijt, onderzoekt uzelf. Of zijt gij niet zo zeker van uzelf, dat Jezus Christus in u is? Want dan zijt gij verwerpelijk’ Over déze ‘Jezus Christus’ sprak Paulus voortdurend!

Piet,

Hoe lees jij dan Rom 8:

9 Doch gijlieden zijt niet in het vlees, maar in den Geest, zo anders de Geest Gods in u woont. Maar zo iemand den Geest van Christus niet heeft, die komt Hem niet toe.

10 En indien Christus in ulieden is, zo is wel het lichaam dood om der zonden wil; maar de geest is leven om der gerechtigheid wil.

Kan een mens dus de Geest van God in zich hebben maar niet de Geest van Christus? Of gaat dit over hetzelfde, en is de Geest die in Jezus was de Heilige Geest die als een duif op Hem nederdaalde? En is dit de GEest van God die Jezus beloofde als Trooster wanneer Hij terug zou gaan naar de hemel?

[P. Strootman 0]

Op zaterdag 21 juli 2007 13:40:56 schreef Michiel het volgende:[/b][/url]

Quote:

Als Paulus heel de tijd over Jezus Christus spreekt, dan heeft hij het over twee Jezussen volgens u, namelijk Jezus Christus en Christus Jezus. Paulus gebruikt deze namen door elkaar heen.

Nee, Michiel,het is eigenlijk heel logisch, dat Paulus met J.C. de persoon van Jezus bedoeld waarin de Christus woont, en met C.J. de Geest, die in die persoon woonde.In beide namen gaat het echter over de Geest en over de persoon!

Quote:

Verder vind ik het uitermate storend dat u niet zonder te beledigen een antwoord kan geven op anderen. Het enige wat eruit komt is "onzin", "absurd", "je snapt er niets van", "je kan niet lezen", "je moet nog eens gaan studeren". Is het nu ook mogelijk om inhoudelijk te reageren zonder dergelijke aantijgingen te doen. Dat is wel zo prettig voor de verder discussie. Dank u!

Nunc en ik kunnen wel wat van elkaar hebben, maar ik geef u gelijk, ik zal mijn taal wijzigen. Bedankt voor uw terechte waarschuwing.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zaterdag 21 juli 2007 13:57:28 schreef Dave het volgende: [/b] [/url] Piet, Hoe lees jij dan Rom 8: 9 Doch gijlieden zijt niet in het vlees, maar in den Geest, zo anders de Geest Gods in u woont. Maar zo iemand den Geest van Christus niet heeft, die komt Hem niet toe. 10 En indien Christus in ulieden is, zo is wel het lichaam dood om der zonden wil; maar de geest is leven om der gerechtigheid wil. Kan een mens dus de Geest van God in zich hebben maar niet de Geest van Christus? Of gaat dit over hetzelfde, en is de Geest die in Jezus was de Heilige Geest die als een duif op Hem nederdaalde? En is dit de Geest van God die Jezus beloofde als Trooster wanneer Hij terug zou gaan naar de hemel?

Deze verzen zijn ook weer een aanwijzing, dat de Christus in ieder mens woont. Er wordt wel enkele keren het woord 'indien'gebruikt, maar dat impliceert niet, dat de Christusin beginsel niet in ieder mens zou wonen.Volgens Paulus is er EEN (1) Geest waardoor we allen tot de Vader mogen komen.

[HenkG 0]

@Piet

Als er dan 1 Geest is, hetgeen ik van harte onderschrijf, hoezo dan in Romeinen 8:9 Geest Gods en Geest van Christus?

In de laatste reactie op Michiel geef je nog eens aan "dat Paulus met J.C. de persoon van Jezus bedoeld waarin de Christus woont, en met C.J. de Geest, die in die persoon woonde" In een andere reactie (in het gesprek met Nunc gebruik je oa 2 Kor 13:5 waar staat "dat Jezus Christus in u is". Niet bepaald consequent als je daar de opmerking richting Michiel naast plaatst, toch?

Ben wel blij dat je eindelijk inziet dat er werkelijk inhoudelijke argumenten nodig zijn. Een begin!

[P. Strootman 0]

Op zaterdag 21 juli 2007 23:11:38 schreef HenkG het volgende:[/b][/url]

Quote:

Piet Als er dan 1 Geest is, hetgeen ik van harte onderschrijf, hoezo dan in Romeinen 8:9 Geest Gods en Geest van Christus? In de laatste reactie op Michiel geef je nog eens aan "dat Paulus met J.C. de persoon van Jezus bedoeld waarin de Christus woont, en met C.J. de Geest, die in die persoon woonde" In een andere reactie (in het gesprek met Nunc gebruik je oa 2 Kor 13:5 waar staat "dat Jezus Christus in u is". Niet bepaald consequent als je daar de opmerking richting Michiel naast plaatst, toch?

Nu, dat is toch niet in strijd met elkaar? In 2 Kor.13:5 komt Paulus uiteindelijk tot de - uiteraard -zeer terechte conclusie, dat wij, allen qua menselijke schepselen dezelfden zijn als 'Jezus Christus', of andersom. Namelijk mensen, waarin Christus, Gods Geest, woont! Volgens 1 Johannes 2.18 e.v. is de mens, die dit loochent een antichristus.

[Aviator 0]

Quote:

Op zondag 22 juli 2007 13:31:53 schreef P. Strootman het volgende: Nu, dat is toch niet in strijd met elkaar? In 2 Kor.13:5 komt Paulus uiteindelijk tot de - uiteraard -zeer terechte conclusie, dat wij, allen qua menselijke schepselen dezelfden zijn als 'Jezus Christus', of andersom.

Voor de duidelijkheid hierbij de tekst:

5 Onderzoek bij uzelf of u vast op God vertrouwt, stel uzelf op de proef. U weet toch van uzelf dat Jezus Christus in u is? Als dat niet zo is, dan hebt u de proef niet doorstaan.

Er staat helemaal niet dat wij "dezelfde" zijn, er staat dat Jezus in ons is, dat is iets heel anders dan hetzelfde zijn...

Quote:

Namelijk mensen, waarin Christus, Gods Geest, woont! Volgens 1 Johannes 2.18 e.v. is de mens, die dit loochent een antichristus.

Christus en Gods Geest zijn mijn inziens toch een beetje anders hoor

Ik weet niet waar het idee vandaan komt dat 1 joh. 2.18 zou aantonen dat mensen die niet geloven dat zij gelijk zijn aan Christus de antichristus zouden zijn... heb je er onderbouwing voor? die mis ik nu geheel!

[HenkG 0]

In 2 Cor 13:5 staat enkel dat Jezus Christus in ons is. Niet dat wij dezelfde schepselen zijn. Dat is wat jij erin wilt lezen. En alleen jouw interpretatie komt in de problemen met deze tekst doordat jij voor JC graag de mens Jezus centraal ziet staan itt CJ, waar de Geest centraal staat, waar de meeste anderen hier vanuit de triniteit geen enkel probleem hebben bij de aanduiding JC in u, zoals jij dat wel steeds aangeeft als zouden wij daar een probleem ontmoeten.

Maar ja, het blijft jouw karikatuur van het werkelijke christelijke geloof die steeds tussen ons in blijft staan. Want nu ga je alweer op de scheldtoer zonder goede argumentatie. Immers, je schetst ons meteen als antichrist omdat wij volgens jou zouden leren dat Gods Geest niet in ons zou wonen/werken. Stop toch eens met die karikaturen! [of ga cartoonist worden of zo , al zul je dan wel heel zorgvuldig moeten zijn in het kiezen van je thema's om te voorkomen dat je enkel tegen schenen aanschopt]

[P. Strootman 0]

Op zondag 22 juli 2007 14:21:02 schreef Diana het volgende:[/b][/url]

Quote:

Voor de duidelijkheid hierbij de tekst: 5 Onderzoek bij uzelf of u vast op God vertrouwt, stel uzelf op de proef. U weet toch van uzelf dat Jezus Christus in u is? Als dat niet zo is, dan hebt u de proef niet doorstaan. Er staat helemaal niet dat wij "dezelfde" zijn, er staat dat Jezus in ons is, dat is iets heel anders dan hetzelfde zijn...

Namen zijn uitermate belangrijk in de Schrift.Als Paulus vraagt om onszelf te onderzoeken en ons vraagt of wij niet geloven, dat Jezus Christus in ons is, dat IS dat ook: Jezus Christus, namelijk een mens waarin de Christus woont. Nu liet u zelf al de naam Christus achterwege.Waarom deed u dat?

Quote:

Christus en Gods Geest zijn mijn inziens toch een beetje anders hoor

Ik geloof dat niet! Er is 'slechts' EEN(1) Geest! We moeten wel onderscheiden tussen de levensgeest, die de mens gemeenschappelijk heeft met het dier. Maar wij onderscheiden ons fundamenteel van het dier, omdat wij een tempel zijn de Heilige Geest en God dus in ons woont(Paulus)

Quote:

Ik weet niet waar het idee vandaan komt dat 1 joh. 2.18 zou aantonen dat mensen die niet geloven dat zij gelijk zijn aan Christus de antichristus zouden zijn... heb je er onderbouwing voor? die mis ik nu geheel!

Het ging in deze brief heel duideljk over de antichristus (grondtekst).Volgens Johannes is iemand die niet gelooft, dat Christus in hem woont, een antichristus is.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zondag 22 juli 2007 14:27:28 schreef HenkG het volgende: In 2 Cor 13:5 staat enkel dat Jezus Christus in ons is. Niet dat wij dezelfde schepselen zijn. Dat is wat jij erin wilt lezen. En alleen jouw interpretatie komt in de problemen met deze tekst doordat jij voor JC graag de mens Jezus centraal ziet staan itt CJ, waar de Geest centraal staat, waar de meeste anderen hier vanuit de triniteit geen enkel probleem hebben bij de aanduiding JC in u, zoals jij dat wel steeds aangeeft als zouden wij daar een probleem ontmoeten.[/quote Dat we dit erin moeten lezen, is juist de bedoeling, HenkG! Mijn interpretatie komt helemaal niet in de problemen! Die wordt er juist door bevestigd, want ik heb er steeds op gewezen, dat het om de Geest gaat, die God in onze harten uitgezonden heeft. Dit kun je trouwens zelf ook lezen! Maar ja, het blijft jouw karikatuur van het werkelijke christelijke geloof die steeds tussen ons in blijft staan. Want nu ga je alweer op de scheldtoer zonder goede argumentatie. Immers, je schetst ons meteen als antichrist omdat wij volgens jou zouden leren dat Gods Geest niet in ons zou wonen/werken. Stop toch eens met die karikaturen! [of ga cartoonist worden of zo , al zul je dan wel heel zorgvuldig moeten zijn in het kiezen van je thema's om te voorkomen dat je enkel tegen schenen aanschopt]

Hoe kom je erbij, dat ik op de scheldtoer ga? Volstrekt niet, HenkG. Dat is beneden mijn 'stand'! De bijbel spreekt nu eemaal over de antichristus, hoor. Ik verzin dat toch niet zelf,

[HenkG 0]

De term verzin je niet zelf, maar je gebruikt hem voor mensen waar je eerst een karikatuur van schetst om ze vervolgens dus af te schilderen als antichrist. En dan te bedenken dat het mensen zijn die het werk van Gods Geest in zichzelf herkennen en erkennen. Da's nou niet bepaald een bemoediging jegens de anderen...

En dan je tekstuitleg van 2 Cor 13:5. Je blijft dus volharden in het nu ineens moeten lezen van JC als zijn de Geest die in Jezus en ons woont, terwijl jouw eerder beschreven theorie juist aangeeft dat bij gebruik van CJ de Geest in Jezus en bij gebruik van JC de mens Jezus centraal staat. Niet echt consequent dus nu, hetgeen je al vaker is aangegeven. Er staat JC en dat is van oudsher volgens jou de mens Jezus. Nu kun je natuurlijk de vraag verwachten die je ons al eens stelde nav een soortgelijke tekst (of was het zelfs dezelfde tekst): hoe kan een mens in een mens wonen? En omdat je hier in je eigen interpretaties tegenaan loopt, wijk je dus zelf af van je eigen theorie en moeten we nu toch in deze tekst vooral de Geest lezen (dus Christus eigenlijk vooraan).

[P. Strootman 0]

Op zondag 22 juli 2007 17:47:56 schreef HenkG het volgende:

Quote:

De term verzin je niet zelf, maar je gebruikt hem voor mensen waar je eerst een karikatuur van schetst om ze vervolgens dus af te schilderen als antichrist. En dan te bedenken dat het mensen zijn die het werk van Gods Geest in zichzelf herkennen en erkennen. Da's nou niet bepaald een bemoediging jegens de anderen...

Ik beschuldig niemand, HenkG. Ik zou niet graag! Als iemand gelooft, dat Gods Geest in hem of haar woont, is zij/hij geen antichristus. Het gaat er alleen om, welke naam wij aan die inwonende Geest geven? De bijbel noemt die Geest ook heel dikwijls: Christus

Quote:

En dan je tekstuitleg van 2 Cor 13:5. Je blijft dus volharden in het nu ineens moeten lezen van JC als zijn de Geest die in Jezus en ons woont, terwijl jouw eerder beschreven theorie juist aangeeft dat bij gebruik van CJ de Geest in Jezus en bij gebruik van JC de mens Jezus centraal staat. Niet echt consequent dus nu, hetgeen je al vaker is aangegeven. Er staat JC en dat is van oudsher volgens jou de mens Jezus. Nu kun je natuurlijk de vraag verwachten die je ons al eens stelde nav een soortgelijke tekst (of was het zelfs dezelfde tekst): hoe kan een mens in een mens wonen? En omdat je hier in je eigen interpretaties tegenaan loopt, wijk je dus zelf af van je eigen theorie en moeten we nu toch in deze tekst vooral de Geest lezen (dus Christus eigenlijk vooraan).

Alweer vergis je je! Paulus bedoelt natuurlijk niet, dat de mens Jezus in ons woont, maar dat wij, mensen ook mensen zijn, waarin, net zoals in Jezus,de Christus woont. Het is zeer belangrijk, dat wij Jezus zien, als een mens,zoals wij. Echter uitgenomen de zonden!Jezus geloofde bijvoorbeeld ook,ja, Hij deed alles door zijn geloof! De Schrift noemt Hem de Voleinders des geloofs.En Paulus heeft er in die bewuste tekst op willen wijzen, dat wij, qua mensen, net zoals Jezus, mensen zijn waarin Christus, ofwel Gods Geest woont.

[HenkG 0]

Quote:

Op zondag 22 juli 2007 18:27:07 schreef P. Strootman het volgende: Alweer vergis je je! Paulus bedoelt natuurlijk niet, dat de mens Jezus in ons woont, maar dat wij, mensen ook mensen zijn, waarin, net zoals in Jezus,de Christus woont. Het is zeer belangrijk, dat wij Jezus zien, als een mens,zoals wij. Echter uitgenomen de zonden!Jezus geloofde bijvoorbeeld ook,ja, Hij deed alles door zijn geloof! De Schrift noemt Hem de Voleinders des geloofs.En Paulus heeft er in die bewuste tekst op willen wijzen, dat wij, qua mensen, net zoals Jezus, mensen zijn waarin Christus, ofwel Gods Geest woont.

Ik vergis me niet Piet. Want ik lees hier niet letterlijk de inwoning van de mens Jezus, zoals je nu weer lijkt te suggereren (je moet echt karikaturist gaan worden!!!). Het is enkel de gevolgtrekking uit deze tekst van je eigen opgeworpen theorie dat we bij Jezus Christus moeten denken aan de mens Jezus en bij Christus Jezus aan de Geest die in Hem woont. Bij deze maak je dus niet enkel een karikatuur van wat er door de meesten hier geloofd wordt, je ondermijnt ook nog eens je eigen theorie door hier ineens CHRISTUS als belangrijkste aanduiding in de naam Jezus Christus op te werpen. Dus ik vraag me werkelijk af wie zich vergist:

degene die vanuit de triniteitsleer de tekst zonder enige kronkel kan verstaan;

degene die zijn eigen theorie even herschrijft als het tekstverband even niet uitkomt.

En je weet zelf wel tot welke je jezelf mag rekenen.....

[P. Strootman 0]

Quote:

Op zondag 22 juli 2007 18:51:52 schreef HenkG het volgende: Ik vergis me niet Piet. Want ik lees hier niet letterlijk de inwoning van de mens Jezus, zoals je nu weer lijkt te suggereren (je moet echt karikaturist gaan worden!!!). Het is enkel de gevolgtrekking uit deze tekst van je eigen opgeworpen theorie dat we bij Jezus Christus moeten denken aan de mens Jezus en bij Christus Jezus aan de Geest die in Hem woont. Bij deze maak je dus niet enkel een karikatuur van wat er door de meesten hier geloofd wordt, je ondermijnt ook nog eens je eigen theorie door hier ineens CHRISTUS als belangrijkste aanduiding in de naam Jezus Christus op te werpen. Dus ik vraag me werkelijk af wie zich vergist: degene die vanuit de triniteitsleer de tekst zonder enige kronkel kan verstaan; degene die zijn eigen theorie even herschrijft als het tekstverband even niet uitkomt. En je weet zelf wel tot welke je jezelf mag rekenen.....

Ik heb helemaal niet over een letterlijke inwoning gesproken!Hoe kom je tot zo'n conclusie.Mijn gevolgtrekking is dat Paulu bedoelt, dat wij mens zijn zoals Jezus een mens was. Zo duidelijk?

'Christus Jezus' moet je er wel buiten laten, HenkG. Daar gaat het niet direct over. We proberen nu enkel deze tekst goed te verstaan.Paulus heeft hier bedoeld, dat wij in beginsel mensen zijn zoals Jezus. Dat zijn dus mensen waarin ook, net zoals in Jezus, de Christus woont.Is het soms niet zo, dat de triniteitsleer de kronkel juist veroorzaakt?

Jammer, dat je die laatste opmerking maakt, want ik heb niets herschreven!

[Nunc 0]

Quote:

Op zaterdag 21 juli 2007 14:11:31 schreef P. Strootman het volgende: [...] Nunc en ik kunnen wel wat van elkaar hebben, maar ik geef u gelijk, ik zal mijn taal wijzigen. Bedankt voor uw terechte waarschuwing.

niet je taal, maar de inhoud van je posts zou ik graag wat anders zien. Geen mist, persoonlijke aanvallen en drogredenen meer, maar argumenten.

[P. Strootman 0]

Op zondag 22 juli 2007 22:18:02 schreef Nunc het volgende:

Quote:

niet je taal , maar de inhoud van je posts zou ik graag wat anders zien. Geen mist, persoonlijke aanvallen en drogredenen meer, maar argumenten.

Hoe is het toch mogelijk,Nunc, dat je mij verwijt, dat ik geen argumenten aanvoer. Je verwerpt nota bene mijn uitleg/argumentatie. Waarom? Omdat je het natuurlijk niet met mijn argumentatie/uitleg eens bent. Hoe kun je mij dan beschuldigen van niet te argumenteren? Ons belangrijkste geschilpunt is, dat met de naam Christus altijd de mens Jezus wordt bedoeld. En dat ontken ik ten stelligste. Er zijn heel wat teksten, waar uit de context blijkt, dat het over de Geest Gods gaat. Ik las gisteren 1 Korinthe 3 nog, waarin Paulus op 'bedekte' wijze liet blijken, dat het niet om de mens Jezus gaat, maar om de Christus als Gods Geest. Hij schreef daar(en ik zal 1 woord accentueren):

Daarom, niemand beroeme zich op mensen ; alles is immers het uwe: Hetzij Paulus, Apollos of Cephas, hetzij wereld, leven of dood, hetzij heden of toekomst, het is alles het uwe; doch gij zijt van Christus, en Christus is van God'

Bedoelde Paulus hier de de Christus als mens?

Ik denk het niet!

[Nunc 0]

Quote:

Op maandag 23 juli 2007 10:26:03 schreef P. Strootman het volgende: Op zondag 22 juli 2007 22:18:02 schreef Nunc het volgende: [...] Hoe is het toch mogelijk,Nunc, dat je mij verwijt, dat ik geen argumenten aanvoer. Je verwerpt nota bene mijn uitleg/argumentatie.

als je even terugleest in deze discussie, dan zul je zien dat ik uitspraken van jou die cirkelredeneringen, persoonlijke aanvallen of mist-optrekken zijn, verwerp en wel simpelweg om de reden dat het cirkelredeneringen, persoonlijke aanvallen of mist-optrekkerij is en geen inhoudelijk argument.

Wat je nu doet is gewoon een beetje spelen met de betekenis van "argument". Ik bedoel uiteraard "valide argument" want een argument dat in feite een cirkelredenering of persoonlijke aanval is, kunnen we moeilijk een echt "argument" blijven noemen.

Quote:

Waarom?

Ik verwerp jouw uitleg/argumentatie als ze een cirkelredenering of persoonlijks aanval is, zo simpel is dat. Dat jij na al die tijden nog steeds het verschil niet lijkt te weten (of in ieder geval er niet voor terugschrikt om volkomen ongeldige cirkelredeneringen of persoonlijke aanvallen veelvuldig te gebruiken) is teleurstellend.

Als je echter een valide/geldig argument poneert, zal ik dat zeker niet op dergelijke gronden verwerpen. Ook dat kun je teruglezen in de discussie.

Quote:

Omdat je het natuurlijk niet met mijn argumentatie/uitleg eens bent. Hoe kun je mij dan beschuldigen van niet te argumenteren?

ach ja, ga maar in de "zielepiet"-modus. Dat doe je telkens als iemand erop wijst dat je argument niet klopt, of sterker nog, dat het geen geldig argument is omdat het een persoonlijke aanval of cirkelredenering of andere logische argumenteer-fout is. Dan doe je altijd alsof ik het alleen maar verwerp omdat het me niet aanstaat.

Als je enig lef zou hebben, dan zou je het niet bij dat soort makkelijk gemaakte loze beweringen (laster dus) houden, maar een paar fraaie voorbeelden opzoeken om je aantijgingen te staven. Vooralsnog blijft het gewoon het geklaag van iemand wiens redeneerfouten doorgeprikt zijn.

Quote:

Ons belangrijkste geschilpunt is, dat met de naam Christus altijd de mens Jezus wordt bedoeld. En dat ontken ik ten stelligste.

En ik ontken dat evenzeer ten stelligste.

Durf je nu nog steeds te beweren dat je wel weet wat het orthodoxe christendom inhoudt? Laat me niet lachen zeg, je loopt echt te schoppen tegen iets waar je geen ene donder van begrijpt.

Jezus is volgens orthodoxe chrisenen niet zomaar een mens, Hij is de enige die zowel God als mens is, omdat "mens" en "god" twee aspecten (naturen) van Hem zijn.

[Dave 0]

Quote:

Op zaterdag 21 juli 2007 14:11:31 schreef P. Strootman het volgende: [...] Deze verzen zijn ook weer een aanwijzing, dat de Christus in ieder mens woont. Er wordt wel enkele keren het woord 'indien'gebruikt, maar dat impliceert niet, dat de Christus in beginsel niet in ieder mens zou wonen.Volgens Paulus is er EEN (1) Geest waardoor we allen tot de Vader mogen komen.

Rom 8:

9 Doch gijlieden zijt niet in het vlees, maar in den Geest, zo anders de Geest Gods in u woont. Maar zo iemand den Geest van Christus niet heeft, die komt Hem niet toe.

10 En indien Christus in ulieden is, zo is wel het lichaam dood om der zonden wil; maar de geest is leven om der gerechtigheid wil.

Laten we het woord 'indien' dan vergeten en kijken naar 'Maar zo iemand den Geest van Christus niet heeft, die komt Hem niet toe.'

Je kan dus ook niet de Geest van God hebben. Dus de Christus woont niet in ieder mens beste Piet.

De mens bestaat uit lichaam, ziel en geest. Adam was verbonden met God door Zijn Geest. Toen de zondeval kwam is deze verbinding doorgesneden. De mens leefde vanaf dat moment zonder de Geest van God en was dus aangewezen op zijn vlees. Jezus heeft dat aan het kruis weer hersteld en ieder mens die in Jezus gelooft zal weer in eenheid komen met God door Zijn Heilige Geest. Daarmee is de band weer hersteld. Als mens zal je wel deze keuze moeten maken anders heb je de Geest dus NIET zoals Rom 8 dus ook laat zien.

Jezus leerde ons ook het volgende:

Joh 14:

23 Jezus antwoordde en zeide tot hem: Zo iemand Mij liefheeft, die zal Mijn woord bewaren; en Mijn Vader zal hem liefhebben, en Wij zullen tot hem komen, en zullen woning bij hem maken.

Waarom zou hij bij ons komen als hij er al is voor ieder mens? Juist, deze stelling klopt dus gewoon niet Piet en het wordt tijd dat je dat nu eens klinkklaar weerlegt met bijbelteksten of gewoon toegeeft dat je het fout hebt.

Maar ja, alleen een wijs man is in staat om te leren, een dwaas houdt vast aan zijn eigen dwaasheid. Ik hoop dat jij toch echt tot de eerste categorie hoort Piet en je open stelt voor wat hier geleerd wordt.

[P. Strootman 0]

Nunc,

Je schreef:

Quote:

Jezus is volgens orthodoxe christenen niet zomaar een mens, Hij is de enige die zowel God als mens is, omdat "mens" en "god" twee aspecten (naturen) van, Hem zijn.

Zie, Nunc, hoe krachteloos je hiermee het evangelie van Jezus Christus juist maakt? Wij zullen dus nooit de volle kennis van de Zoon Gods en de mannelijke rijpheid, de maat van de wasdom der volheid van Christus kunnen bereiken (Efeze 4.13). Want Hij is - althans volgens jou - de énige, die zowel God als mens is, omdat ‘mens’ en ‘god’ (naturen) van Hem zijn. Waar staat zoiets in de bijbel? Hij is dus geen Voleinder van het geloof en óók geen Voorloper, want wij, mensen, zullen nooit aan Hem gelijk kunnen worden? Dan kunnen we Johannes 3.2 tegelijkertijd ook wel schrappen, want daar staat:

Geliefden, nu zijn wij nog kinderen Gods en het is nog niet geopenbaard, wat wij zijn zullen(maar) wij weten, dat als Hij geopenbaard zijn, wij Hem gelijk zullen wezen, want wij zullen Hem zien, gelijk Hij is’

En in Hebreeën 2.17 staat:

’Daarom moest Hij in alle opzichten aan zijn broeders gelijk worden, opdat Hij een barmhartig en getrouw hogepriester zou worden bij God, om de zonden des volks te verzoenen’

Hebreeën 4.15:

’Want wij hebben geen hogepriester, die niet kan meevoelen met onze zwakheden, doch een, die in alle dingen op gelijke wijze verzocht geweest is, maar zonder te zondigen’

Zie je niet, Nunc, hoe scheef je redeneringen zijn? Hier kunnen we toch duidelijk lezen,dat Jezus waarachtig mens was?

Ik vind, eerlijk gezegd, dat je behoorlijk tekeer ging in deze post, wat ik je echter bij voorbaat niet wil toerekenen! Maar een prettig geluid was het beslist niet.

---

Samengevoegd:

Op maandag 23 juli 2007 13:43:03 schreef Dave het volgende:

Quote:

Rom 8: 9 Doch gijlieden zijt niet in het vlees, maar in den Geest, zo anders de Geest Gods in u woont. Maar zo iemand den Geest van Christus niet heeft, die komt Hem niet toe. 10 En indien Christus in ulieden is, zo is wel het lichaam dood om der zonden wil; maar de geest is leven om der gerechtigheid wil. Laten we het woord 'indien' dan vergeten en kijken naar 'Maar zo iemand den Geest van Christus niet heeft, die komt Hem niet toe.' Je kan dus ook niet de Geest van God hebben. Dus de Christus woont niet in ieder mens beste Piet.

Ja, Dave, God heeft alles in de mens gelegd, ook zijn Geest in onze harten! Wie dus niet gelooft, dat God door zijn Geest in hem of haar woont 'heeft'de Geest niet' Hij 'slaapt' dan nog, schreef Paulus!Je kunt dat best begrijpen!

Quote:

De mens bestaat uit lichaam, ziel en geest. Adam was verbonden met God door Zijn Geest. Toen de zondeval kwam is deze verbinding doorgesneden. De mens leefde vanaf dat moment zonder de Geest van God en was dus aangewezen op zijn vlees. Jezus heeft dat aan het kruis weer hersteld en ieder mens die in Jezus gelooft zal weer in eenheid komen met God door Zijn Heilige Geest. Daarmee is de band weer hersteld. Als mens zal je wel deze keuze moeten maken anders heb je de Geest dus NIET zoals Rom 8 dus ook laat zien.

Wat ga je mij nu toch vertellen, Dave? Alleeerst: Het woord 'zondeval' staat niet in de bijbel! Probeer het verhaal van Genesis eens meer te lezen als een bestaansverklaring.En hoe kwam de mens dan aan zijn kennis van goed en kwaad? Jezus heeft in dit opzicht niets hersteld aan het kruis. We kunnen dit nergens lezen. Hij stierf voor zijn eigen volk en dat ter bekering en vergeving van zonden (Hand.5.31).

Quote:

Jezus leerde ons ook het volgende: Joh 14: 23 Jezus antwoordde en zeide tot hem: Zo iemand Mij liefheeft, die zal Mijn woord bewaren; en Mijn Vader zal hem liefhebben, en Wij zullen tot hem komen, en zullen woning bij hem maken. Waarom zou hij bij ons komen als hij er al is voor ieder mens? Juist, deze stelling klopt dus gewoon niet Piet en het wordt tijd dat je dat nu eens klinkklaar weerlegt met bijbelteksten of gewoon toegeeft dat je het fout hebt. Maar ja, alleen een wijs man is in staat om te leren, een dwaas houdt vast aan zijn eigen dwaasheid. Ik hoop dat jij toch echt tot de eerste categorie hoort Piet en je open stelt voor wat hier geleerd wordt.

Jezus zei dit toch niet tegen ons, Dave.Het gaat voor ons, heidenen om de Gave van de Geest, die God, dank zij het offer van Jezus'lichaam voor zijn volk, in onze harten uitgezonden heeft Is dat niet een geweldige wetenschap? Laat Jezus nu eens rusten, want die werd slechts gezonden tot de verloren schapen van het huis Israels!

[Dave 0]

Quote:

Op maandag 23 juli 2007 15:31:54 schreef P. Strootman het volgende: [...] Ja, Dave, God heeft alles in de mens gelegd, ook zijn Geest in onze harten! Wie dus niet gelooft, dat God door zijn Geest in hem of haar woont 'heeft'de Geest niet' Hij 'slaapt' dan nog, schreef Paulus!Je kunt dat best begrijpen!

Waar staat dat Piet? Zeggen dat het zo is en werkelijk aantonen zijn twee verschillende dingen. De Geest in onze harten is NADAT je Jezus geaccepteerd hebt, niet ervoor. Daar slaat het woord NIET op Piet.

Zoek het woord NIET eens op in het woordenboek, het betekent in ieder geval geen slapen

Quote:

Wat ga je mij nu toch vertellen, Dave? Alleeerst: Het woord 'zondeval' staat niet in de bijbel! Probeer het verhaal van Genesis eens meer te lezen als een bestaansverklaring .En hoe kwam de mens dan aan zijn kennis van goed en kwaad?

Ze aten van de boom van goed en kwaad? Welke bijbel lees jij Piet?

Quote:

Jezus heeft in dit opzicht niets hersteld aan het kruis. We kunnen dit nergens lezen. Hij stierf voor zijn eigen volk en dat ter bekering en vergeving van zonden (Hand.5.31).

1 Joh 4:

14 En wij hebben het aanschouwd, en getuigen, dat de Vader Zijn Zoon gezonden heeft tot een Zaligmaker der wereld.

Dit gaat over Jezus beste Piet, zeg maar dezelfde die volgens jou niets hersteld heeft aan het kruis.

Quote:

Jezus zei dit toch niet tegen ons, Dave.Het gaat voor ons, heidenen om de Gave van de Geest, die God, dank zij het offer van Jezus' lichaam voor zijn volk, in onze harten uitgezonden heeft Is dat niet een geweldige wetenschap? Laat Jezus nu eens rusten, want die werd slechts gezonden tot de verloren schapen van het huis Israels!

Nee Piet, Jezus zei dit in een gebed aan Zijn Vader. En zoals net al aangegeven in 1 Joh 4:

14 En wij hebben het aanschouwd, en getuigen, dat de Vader Zijn Zoon gezonden heeft tot een Zaligmaker der wereld.

De wereld Piet, dus niet alleen het Joodse volk. Maar ja, je bent doof en blind voor wat de bijbel leert, helaas.

[HenkG 0]

Quote:

Op zondag 22 juli 2007 19:26:12 schreef P. Strootman het volgende: [...] Ik heb helemaal niet over een letterlijke inwoning gesproken!Hoe kom je tot zo'n conclusie.

Blader gerust eens terug in de jarenlange discussie en je zult ontdekken dat je ooit op de proppen bent gekomen met een noodzakelijk onderscheid tussen Jezus en Christus omdat je niet kon geloven dat de mens Jezus in ons kon wonen, zoals deze tekst impliceert. En juist dat probleem wordt geheel opgelost als we uitgaan van de triniteitsleer, want daarin is Jezus volkomen mens en volkomen God, waarmee Hij dus wel inwoning in ons kan hebben.

Quote:

Mijn gevolgtrekking is dat Paulu bedoelt, dat wij mens zijn zoals Jezus een mens was. Zo duidelijk?

Exact: jouw gevolgtrekking, dus jouw interpretatie, welke niet onweerlegbaar vaststaat getuige de weerleggingen tegen je leer over JC/CJ.

Quote:

'Christus Jezus' moet je er wel buiten laten, HenkG. Daar gaat het niet direct over.

Eerst haal je zelf de afgelopen jaren te pas en te onpas deze discussie boven tafel en als we je er dan weer eens mee confronteren, moeten wij er niet zoveel bijhalen????

Quote:

Paulus heeft hier bedoeld, dat wij in beginsel mensen zijn zoals Jezus. Dat zijn dus mensen waarin ook, net zoals in Jezus, de Christus woont.

Leg nu eens zonder interpretatie uit hoe dit er te lezen is?

Quote:

Is het soms niet zo, dat de triniteitsleer de kronkel juist veroorzaakt?

Ik zie nog steeds geen kronkel tevoorschijn komen vanuit de triniteitsleer. Wees eens helder!

Quote:

Jammer, dat je die laatste opmerking maakt, want ik heb niets herschreven!

Zie het begin van deze reactie....

[P. Strootman 0]

Op maandag 23 juli 2007 17:32:16 schreef Dave het volgende:

Quote:

Waar staat dat Piet? Zeggen dat het zo is en werkelijk aantonen zijn twee verschillende dingen. De Geest in onze harten is NADAT je Jezus geaccepteerd hebt, niet ervoor. Daar slaat het woord NIET op Piet.

Dat wordt nergens gevraagd, Dave. Ik heb er al zo vaak op gewezen, dat wij veel meer naar Paulus moeten luisteren. Hij maakte aan ons, heidenen bekend, dat Jezus voorzijn eigen volk stierf opdat wij, niet-joden ook het zoonschap (dat het volk Israel al had) verkrijgen zouden. Zonder dat we daarom gevraagde hebben. En wie dat gelooft die is een zoon van God

Quote:

Zoek het woord NIET eens op in het woordenboek, het betekent in ieder geval geen slapen

Dat woord hoef ik niet op te zoeken,want ik weet wat dit betekent. Toch gaat de bijbel er van uit, dat, als je niet gelooft, dat de Geest Gods in je woont,je Hem ook nietbezit.Je hebt er niets aan, want Paulus schreef:'Ontwaakt, gij die slaapt en sta op uit de doden en Christus (die in je is) zal over u lichten' Hoe kan de Geest 'wakker' worden, als Hij niet eerst in je is?

Quote:

Adam en Eva waren geestelijke wezens tot dat zij zich een maakten met de stoffelijk natuur, hetwelk uitgebeeld wordt met het eten van de verboden vrucht.Ik laat het bij deze korte opmerking, want wij kunnen moeilijk op het scheppingsverhaal ingaan.Ik wil er nog wel aan toevoegen, dat God Zelf ons tot zondaren gesteld (werkwoord) heeft, dus is er niets buiten zijn wil geschied! 1 Joh 4: 14 En wij hebben het aanschouwd, en getuigen, dat de Vader Zijn Zoon gezonden heeft tot een Zaligmaker der wereld.Dit gaat over Jezus beste Piet, zeg maar dezelfde die volgens jou niets hersteld heeft aan het kruis.

Je gelooft het misschien niet, maar als de apostel Johannes over 'de Zoon' spreekt, is het meestal de Geest die bedoeld wordt, want die woordt ook Zoon genoemd. Als Johannes bijvoorbeelde zegt:'Wie de Zoon heeft, heeft het leven. Wie de Zoon niet heeft, heeft het leven niet' dan heeft hij het ovr de Geest.Dat gaat toch niet over een persoon?

Quote:

De wereld Piet, dus niet alleen het Joodse volk. Maar ja, je bent doof en blind voor wat de bijbel leert, helaas.

Ja, inderdaad Dave: DE WERELD. Alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hj zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een ieder die in Hem gelooft niet verloren ga,maar eeuwig leven hebbe'

Zou de mens Jezus voor een ieder bereikbaar zijn geweest? Bovendien wordt Jezus nergens de eniggeboren Zoon van God genoemd, want in beginsel zijn wij allemaal zonen van God (zie zijn geslachtsregister). Nee, de eniggeborene des Vaders, is Gods Geest!

[Nunc 0]

Quote:

Op maandag 23 juli 2007 15:31:54 schreef P. Strootman het volgende: Nunc, Je schreef: [...] Zie, Nunc, hoe krachteloos je hiermee het evangelie van Jezus Christus juist maakt? Wij zullen dus nooit de volle kennis van de Zoon Gods en de mannelijke rijpheid, de maat van de wasdom der volheid van Christus kunnen bereiken (Efeze 4.13). Want Hij is - althans volgens jou - de énige, die zowel God als mens is, omdat ‘mens’ en ‘god’ (naturen) van Hem zijn. Waar staat zoiets in de bijbel?

man, dit is werkelijk hopeloos. Ik kan het orthodox christelijke standpunt in ieder geval zonder cirkelredeneringen en persoonlijke aanvallen aannemelijk maken (en nee, niet in dit topic). Laat jij eerst maar eens zien dat er uberhaupt argumenten zijn voor je onderscheid tussen JC en CJ en J en C.

Quote:

Hij is dus geen Voleinder van het geloof en óók geen Voorloper, want wij, mensen, zullen nooit aan Hem gelijk kunnen worden? Dan kunnen we Johannes 3.2 tegelijkertijd ook wel schrappen, want daar staat: Geliefden, nu zijn wij nog kinderen Gods en het is nog niet geopenbaard, wat wij zijn zullen(maar) wij weten, dat als Hij geopenbaard zijn, wij Hem gelijk zullen wezen, want wij zullen Hem zien, gelijk Hij is’

nee, 1 Joh.3:2 hoeven we niet te schrappen, dat gaat over onze toekomst ("zullen ... als").

Quote:

En in Hebreeën 2.17 staat: ’Daarom moest Hij in alle opzichten aan zijn broeders gelijk worden, opdat Hij een barmhartig en getrouw hogepriester zou worden bij God, om de zonden des volks te verzoenen’

mooi uit z'n context gerukt hoor, maar ik heb daar geen zin in. Er staat "gelijk worden" wat al voldoende is om te weten dat die gelijkheid er eerst niet was. En de rest van Hebr. lezen is voldoende om te weten dat de Zoon voor een korte tijd beneden de engelen is gesteld, en daarna Zijn hoge plaats weer inneemt.

Quote:

Hebreeën 4.15: ’Want wij hebben geen hogepriester, die niet kan meevoelen met onze zwakheden, doch een, die in alle dingen op gelijke wijze verzocht geweest is, maar zonder te zondigen’

dit gaat over het "gelijk verzocht worden", wat iets anders is dan "gelijk zijn".

Quote:

Zie je niet, Nunc, hoe scheef je redeneringen zijn? Hier kunnen we toch duidelijk lezen,dat Jezus waarachtig mens was?

Hoe dom kun je zijn? Alsof ik zou ontkennen dat Jezus waarachtig mens is? Je zult de eerste orthodoxe christen nog tegen moeten komen die dat zou ontkennen.

Verder zie ik het volgende: je rukt teksten uit hun verband en beschuldigt mij dan van een scheve redenering. De eerste tekst gaat over wat we zullen zijn (in de toekomst dus), de tweede tekst gaat over hoe Jezus gelijk geworden is aan mensen (dus niet dat Hij daar altijd gelijk aan is) en de derde tekst gaat niet eens over gelijk zijn alleen over op gelijke wijze verzocht worden.

Quote:

Ik vind, eerlijk gezegd, dat je behoorlijk tekeer ging in deze post, wat ik je echter bij voorbaat niet wil toerekenen! Maar een prettig geluid was het beslist niet.

wen er maar aan. Het lijkt er immers op dat ik er ook maar aan moet wennen dat jij met vrij weinig meer dan persoonlijke aanvallen en cirkelredeneringen komt. En zolang je dat doet, zal ik je erop wijzen dat het ad hominem aanvallen en logische fouten zijn.

Iemand die anderen dom noemt, ze verwijt iets niet te willen, geen inzicht te hebben en wat al niet meer, schept hoge verwachtingen. Als dan blijkt dat die persoon zelf niet in staat is om z'n eigen redeneringen kritisch te onderzoeken en nadat hij erop gewezen is nog niet eens inziet of iets een cirkelredenering is of niet, en daarbij continu zich bedient van allerlei persoonlijke aanvallen, dan wordt het één en ander wel duidelijk. Al dat gepraat vanuit de hoogte en vanuit geestelijk inzicht is zo inhoudsloos als wat.

[P. Strootman 0]

Op maandag 23 juli 2007 19:00:36 schreef HenkG het volgende:

Quote:

]Blader gerust eens terug in de jarenlange discussie en je zult ontdekken dat je ooit op de proppen bent gekomen met een noodzakelijk onderscheid tussen Jezus en Christus omdat je niet kon geloven dat de mens Jezus in ons kon wonen, zoals deze tekst impliceert. En juist dat probleem wordt geheel opgelost als we uitgaan van de triniteitsleer, want daarin is Jezus volkomen mens en volkomen God, waarmee Hij dus wel inwoning in ons kan hebben.

Je weet, wat ik daarover geschreven heb aan Nunc. Lees vooral die teksten uit de Hebreeenbrief nog eens na. Ik heb nog nooit in de bijbel gelezen, dat Jezus volkomen God was en volkomen mens. Hij was een mens zoals wij, uitgenomen de zonden. Je kunt het zelf in de brief aan de Hebreeen lezen!

Quote:

Eerst haal je zelf de afgelopen jaren te pas en te onpas deze discussie boven tafel en als we je er dan weer eens mee confronteren, moeten wij er niet zoveel bijhalen????

Een onredelijke opmerking! Je had het in de laatste discussie niet in moeten brengen,want daar ging het niet over!

Quote:

Leg nu eens zonder interpretatie uit hoe dit er te lezen is?

Hoe kun je u iets uitleggen zonder te interpreteren? Interpreteren IS toch uitleggen!

Quote:

Ik zie nog steeds geen kronkel tevoorschijn komen vanuit de triniteitsleer. Wees eens helder!

Ik ben niet over die kronkel begonnen, dus hoef het ook niet uit te leggen,HenkG.

Heb je mijn antwoord aan Nunc gelezen? Ga jij er maar eens op in! Dan kun je gelijk die teksten uit de Hebreeenbref lezen. Ik denk, dat julie niet weten of beseffen hoeveel 'schade' jullie toebrengen aan het evangelie van Jezus Christus, die voor ons als mens bewezen heeft, dat ook wij eens de volle kennis van de Zoon Gods zulen bereiken. Maar als jullie aan Jezus als mens eigenschappen gaan toekennen die wij, mensen, niet hebben, dan 'verstoren' jullie de inhoud van het evangelie van Jezus Christus, want dan 'klopt' het verhaal niet meer. Dan worden ons door de bijbel perspectieven beloofd, die wij nooit kunnen bereiken omdat jullie van de mens Jezus honderd procent God maken en honderd procent mens. Dan hebben de islamieten toch gelijk als zij zeggen, dat Christenen leren, dat God kan sterven.

[Michiel 14]

Quote:

Op maandag 23 juli 2007 20:57:49 schreef P. Strootman het volgende: Op maandag 23 juli 2007 19:00:36 schreef HenkG het volgende: Hoe kun je u iets uitleggen zonder te interpreteren? Interpreteren IS toch uitleggen!

Een eenvoudig voorbeeld:

Jan de boer liep over straat naar zijn weiland. In dat weiland melkt boer Jan de koeien.

Zonder te interpreteren kunnen we het volgende hieruit op maken:

1) Jan = boer

2) Jan loopt over straat naar zijn wieland

3) In het weiland staan koeien

4) De koeien worden gemolken door Jan

5) Boer Jan en Jan de boer zijn dezelfde aanduidingen voor 1 persoon.

Heel eenvoudig, uitleg zonder interpretatie, dat bedoelt Henk.