Het verhaal van Jezus

[P. Strootman 0]

Quote:

Op vrijdag 13 juli 2007 14:44:49 schreef HenkG het volgende: [...] Het is de boodschap zoals we die hier al jarenlang proberen duidelijk te maken aan je Piet. Dezelfde boodschap die door jou zo vaak als karikatuur is weergegeven alsof wij het God-in-ons zouden ontkennen, hetgeen je ook weer deed in de reactie waarop ik reageerde. Maar ik ben blij dat je eindelijk begint in te zien wat onze boodschap is. Aangaande Jezus en de Geest. Is er toch nog hoop Wel is het jammer dat er toch zoveel herhaling nodig is om je dingen duidelijk te maken. Want ook de kwestie van het niet belijden van Jezus is al meermalen aan de orde geweest. Jezus is de enige Weg tot de Vader. Op die Weg is Gods Geest de Gids. En Gods Geest werkt ook nu nog. Door de werking van die Geest worden christenen geroepen om (het Evangelie van) Jezus te verkondigen opdat mensen erdoor geraakt mogen worden en Hem mogen aannemen, opdat de Geest ook in die mensen volop de ruimte krijgt. Zo zijn we instrumenten in Gods hand met een grote verantwoordelijkheid jegens anderen. En daar waar wij andere niet bereiken met het Evangelie van Jezus, daar mogen we er zeker van zijn dat God die mensen Jezus alsnog wil doen leren kennen om te zien of ze alsnog de keus voor Hem willen maken. [...] Helaas toon je nu weer aan dat je de reacties van anderen op deze teksten niet leest of niet wil begrijpen. Je conclusies zijn namelijk geen bijbelse uitspraken, maar jouw gevolgtrekkingen. Er staat namelijk niets anders dan dat het geloof in Christus Jezus ons maakt tot zonen God, hetgeen wordt bevestigd door de Geest die ons ons werkt (om weer enigszins de zojuist door jou bejubelde formulering naar boven te halen). Geen bijbelse grond om Christus en Geest met elkaar te vereenzelvigen, hetgeen dus niet betekent dat christenen Jezus en de Geest willen scheiden, zoals jij osn wel steeds in de schoenen wenst te schuiven. Jezus, de Geest en de Vader zijn Eén waarachtige God, Die met ons een relatie wil aangaan, wat wij geloof noemen.

[Michiel 14]

Quote:

Op vrijdag 13 juli 2007 17:12:03 schreef P. Strootman het volgende: Op vrijdag 13 juli 2007 14:44:49 schreef HenkG het volgende: God woont inderdaad in ons! Daar zijn wij het dus over eens? Maar als je Galaten 3.26 en 4.6 zo 'verklaart' zoals je nu schreef, weerspreek je jezelf, want de inwonende God IS de Christus !

Over Galaten 4:6 heeft Nunc hier al een hele uiteenzetting gegeven:

Quote:

Op maandag 02 april 2007 13:15:14 schreef Nunc het volgende: En wat is er nu weer zo bijzonder aan deze teksten? Laten we eens naar de eerste kijken: "3 Zo bleven ook wij, zolang wij onmondig waren, onderworpen aan de wereldgeesten. 4 Maar toen de volheid des tijds gekomen was, heeft God zijn Zoon uitgezonden, geboren uit een vrouw, geboren onder de wet, 5 om hen, die onder de wet waren, vrij te kopen, opdat wij het recht van zonen zouden verkrijgen. " (Galaten 4) Wat allereerst opvalt, is dat Paulus zegt: "opdat WIJ het recht ..", terwijl hij een paar zinnen eerder zegt: "23 Doch voordat dit geloof kwam, werden WIJ onder de wet in verzekerde bewaring gehouden met het oog op het geloof, dat geopenbaard zou worden. 24 De wet is dus een tuchtmeester voor ons geweest tot Christus, opdat WIJ uit geloof gerechtvaardigd zouden worden. 25 Nu echter het geloof gekomen is, zijn wij niet meer onder de tuchtmeester." (Gal.3) Het is duidelijk dat Paulus zich zowel bij de Israëlieten rekent, als ook tot de aangeschreven (heidense) galaten, omdat hij (de "wij" in Gal.3:23-24) op Paulus en zijn mede-Joden slaat, terwijl hij in Gal.4:4 met "wij" duidt op de briefschrijver(s) en ontvangers (de Galaten). Verder is uit de Galaten-brief duidelijk, dat de Galaten zich hebben laten inpalmen door mensen die leerden dat men nadat men door Christus bevrijd was, toch zich nauwlettend aan de Joodse Wet moest houden, omdat men daarnaar geoordeeld zou worden. Paulus contrasteert dus zijn gaan van 'onder de Wet' naar 'vrij van de Wet', met de gang die de galaten (willen) maken van 'vrij van de Wet' naar 'onder de Wet'. (n.b. dat heidenen die leven alsof ze de Wet kennen en haar houden, terwijl ze nog nooit van de wet gehoord hebben, eigenlijk óók gewoon 'onder de wet' leven, gaat Paulus hier niet eens in. Dat zou het contrast vervagen en het probleem van de Galaten niet verhelderen) Paulus maakt dan in Galaten 4 het volgende punt: Jezus, de Heiland, IS nu juist "onder de Wet" geweest, zodat anderen dat niet meer hoeven te doen! Diegenen die wisten dat ze 'onder de wet' waren, zijn vrijgekocht, en diegenen die het niet eens wisten, en niet eens naar de wet leefden, kunnen nu geadopteerd (want er staat 'het recht van adoptie' in het grieks) worden door God. Dat Paulus hier bewust een contrast maakt, blijkt wel uit het feit dat hij in Gal.4:4 spreekt over 'hen' als hij het over de joden heeft, maar een paar zinnen eerder zichzelf nog wel tot de joden rekent (Gal.3:23 "werden WIJ onder de wet ...") Verder staat er 'opdat' in Gal.4:4, waaruit blijkt dat wat er in Jeruzalem met Jezus gebeurde een bepaald doel had, namelijk dat de heidenen óók geadopteerd konden worden als zonen. Dit is hetzelfde als wat Paulus eerder schrijft, namelijk in Gal.3:13-14 waar hij schrijft: "13 Christus heeft ons vrijgekocht van de vloek der wet door voor ons een vloek te worden; want er staat geschreven: Vervloekt is een ieder, die aan het hout hangt. 14 Zo is de zegen van Abraham tot de heidenen gekomen in Jezus Christus, opdat wij de belofte des Geestes ontvangen zouden door het geloof." Er is dus niks vreemds met Galaten 4:4. Nou ja, behalve jouw uitleg, Piet.

Quote:

Paulus schreef in Titus2.13:'....verwachtende de zalige hoop en heerlijke verschijning van onze grote God en Heiland, Christus Jezus'Dus als jij beweert, dat het in Galaten niet over het geloof in Christus Jezus gaat, dan weerspreek je tegelijkertijd, dat God in ons woont.

Het benoemen van Jezus Christus of Christus Jezus is geen verschil. Christus betekend gezalfde en of je dan deze aanspreek titel vooraf of achteraf plaatst dat neemt niets van deze aanspreek titel weg.

We lezen wat extra verzen uit Titus 2, met daaronder de kanttekening uit de Statenvertaling voor wat extra uitleg:

11 Want1 de zaligmakende2 genade Gods is verschenen3 aan alle mensen.4

12 En onderwijst ons, dat wij, de goddeloosheid en de werelds5e6 begeerlijkheden verzakende,6 matig en7 rechtvaardig,8 en godzalig leven9 zouden in deze tegenwoordige wereld;

13 Verwachtende de zalige hoop10 en verschijning11 der heerlijkheid12 van den groten God13 en onzen Zaligmaker Jezus Christus;

14 Die Zichzelven voor ons gegeven heeft,14 opdat Hij ons15 zou verlossen van alle ongerechtigheid, en Zichzelven een eigen volk16 zou reinigen,17 ijverig in goede werken.

15 Spreek dit, en vermaan, en bestraf met allen ernst.18 Dat niemand u verachte.

1) Want

De apostel geeft nu reden, waarom Titus allerlei soort van mensen, ouden en jongen, en zelfs ook de slaven of dienstknechten, moet vermanen, dat zij zich godzalig gedragen.

2) de zaligmakende

Dat is, de leer van de genade Gods ons door Christus bewezen en in het Evangelie vervat.

3) is verschenen

Namelijk als een licht in de duisternis der schaduwen van het Oude Testament, en de onwetendheid des heidendoms; Jes. 42:7,16; Hand. 26:18; Ef. 5:8; 1 Petr. 2:9; 1 Joh. 2:8.

4) alle mensen.

Dat is, allerlei soorten van mensen, mannen, vrouwen, ouden, jongen, vrijen en dienstbaren, gelijk uit het voorgaande blijkt. Zie dergelijke 1 Tim. 2:1,2,4. Sommigen voegen de woorden alle mensen bij het woord zaligmakende, in deze zin: De genade Gods alle mensen zaligmakende is verschenen.

5) wereldse

Dat is, die in de wereldse en onwedergeborene mensen gevonden worden en heersen, en beschreven worden 1 Petr. 4:3; 1 Joh. 2:16.

6) verzakende,

Zie Matth. 16:24.

7) matig en

Namelijk ten aanzien van onszelf.

8) rechtvaardig,

Namelijk ten aanzien van onzen naaste.

9) godzalig leven

Namelijk ten aanzien van God.

10) wereld.

Grieks, eeuw.

11) de zalige hoop

Dat is, de zaligheid die de gelovigen hopen.

12) verschijning

Namelijk om te oordelen de levenden en de doden. Want alzo wordt dit woord doorgaans genomen. Zie 2 Thess. 2:8; 1 Tim. 6:14; 2 Tim. 4:1,8.

13) der heerlijkheid

Want deze verschijning zal met grote heerlijkheid geschieden. Zie Matth. 16:27, en Matth. 19:28, en Matth. 24:30, en Matth. 25:31; 1 Petr. 4:13.

14) van den groten God

Dat is, Jezus Christus onze grote God en Zaligmaker, want beide titels worden Jezus Christus hier toegeschreven, gelijk blijkt daar hier van Zijn heerlijke verschijning ten oordeel gesproken wordt, gelijk de samenvoeging der Griekse woorden uitwijst.

15) gegeven heeft,

Namelijk in den dood.

16) opdat Hij ons

Dat is, niet alleen om ons met God te verzoenen door een volkomen betaling voor onze zonden door Zijn bloed, Ef. 1:7; 1 Petr. 1:18; 1 Joh. 1:7; Openb. 5:9; maar ook om ons door Zijn Geest der wedergeboorte te verlossen van de heerschappij der zonde en ongerechtigheid; Rom. 6:3, enz; Gal. 5:24; Col. 2:11,12; 1 Petr. 4:1,2.

17) een eigen volk

Grieks, periousion, met welk woord de Griekse overzetters des Ouden Testaments het Hebr. woord Segullah, Exod. 19:5, verklaren en eigenlijk betekent dat als wat bijzonders, uitnemend, en kostelijk weggelegd wordt om te bewaren.

18) reinigen,

Namelijk door Zijn Geest, waardoor, als door rein water, de gelovigen van de vuiligheden der zonden gereinigd en tot een volk Gods afgezonderd worden. Zie Ezech. 36:25,26.

Paulus spreekt hier dus uiterst vermanend richting Titus en wil ervoor zorgen dat Titus deze vermaning ook overbrengt op de gemeente aldaar.

Quote:

Hoe kun je toch tegenspreken,HenkG, dat Paulus in Galaten 4.6 niet over'Het geloof in Christus Jezus' heeft in 3.26?

Dat spreekt Henk ook helemaal niet tegen, maar we blijven maar herhalen dat de constructie Christus Jezus gelijk is aan Jezus Christus...

Quote:

Onmogelijk, HenkG.De GEEST is de enige Weg tot de Vader (Efeze 2.18)

We lezen een aantal verzen om dit ene vers heen:

13 Maar nu in Christus Jezus, zijt gij, die eertijds verre waart, nabij geworden door het bloed van Christus.

14 Want Hij is onze vrede, Die deze beiden een gemaakt heeft, en den middelmuur des afscheidsels gebroken hebbende,

15 Heeft Hij de vijandschap in Zijn vlees te niet gemaakt, [namelijk] de wet der geboden in inzettingen [bestaande]; opdat Hij die twee in Zichzelven tot een nieuwen mens zou scheppen, vrede makende;

16 En [opdat] Hij die beiden met God in een lichaam zou verzoenen door het kruis, de vijandschap aan hetzelve gedood hebbende.

17 En komende, heeft Hij door het Evangelie vrede verkondigd u, die verre waart, en dien, die nabij waren.

18 Want door Hem hebben wij beiden den toegang door een Geest tot den Vader.

In het door u aangehaalde vers 18 wordt verwezen naar een Hem, maar wie is die Hem in dit stuk nu eigenlijk. Als we dan terug lezen tot aan vers 13, dan wordt het ons daar duidelijk gemaakt, namelijk: "Maar nu in Christus Jezus, zijt gij, die eertijds verre waart, nabij geworden door het bloed van Christus." Hem slaat in de tekst dus op Christus Jezus, die er met Zijn bloed voor gezorgd heeft dat wij nabij mogen komen. Lezen we dan verder dan kunnen we lezen dat het Christus Jezus is die ons 1) vrede brengen zal, 2) geen vijandschap in de wet gemaakt heeft, 3) Hij verzoend met Zijn lichaam aan het kruis, 4) het evangelie heeft verkondigd, 5) door Jezus hebben wij toegang tot de Geest.

En hoe verkrijgen we die toegang tot die Geest? Dat kunnen we terug lezen in de Handelingen brief, namelijk bij de uitstorting van de Geest in Jeruzalem:

1 En als de dag van het Pinksterfeest vervuld werd, waren zij allen eendrachtelijk

bijeen.

2 En er geschiedde haastelijk uit den hemel een geluid, gelijk als van een geweldigen, gedreven wind, en vervulde het gehele huis, waar zij zaten.

3 En van hen werden gezien verdeelde tongen als van vuur, en het zat op een iegelijk van hen.

4 En zij werden allen vervuld met den Heiligen Geest, en begonnen te spreken met

andere talen, zoals de Geest hun gaf uit te spreken.

30 Alzo hij dan een profeet was, en wist, dat God hem met ede gezworen had, dat hij uit de vrucht zijner lenden, zoveel het vlees aangaat, den Christus verwekken zou, om Hem op zijn troon te zetten;

31 Zo heeft hij, dit voorziende, gesproken van de opstanding van Christus, dat Zijn ziel niet is verlaten in de hel, noch Zijn vlees verderving heeft gezien.

32 Dezen Jezus heeft God opgewekt; waarvan wij allen getuigen zijn.

33 Hij dan, door de rechterhand Gods verhoogd zijnde, en de belofte des Heiligen Geestes, ontvangen hebbende van den Vader, heeft dit uitgestort, dat gij nu ziet en hoort.

Het is God die op voorspraak van Jezus Christus de Heilige Geest uitstort over zijn dienstknechten en dienstmaagden, opdat zij zullen profeteren en wonderen zullen doen. Deze uitstorting van de Geest maakt het mogelijk dat een ieder in zijn eigen taal kon horen van het evangelie. Deze uitstorting maakt het mogelijk dat wij toegang mogen hebben tot de Geest als onderdeel van de belofte van God.

Quote:

En die Geest woont in beginsel in ieder mens!

Waaruit moeten we dat opmaken als we Handelingen 2 lezen?

Quote:

Hoe kun je van Jezus iemand maken, die voor alle mensen bereikbaar zou kunnen zijn?

Er is niemand Jezus gelijk en niemand zal ook Jezus gelijk worden, daar deze zich dan gelijk stelt aan God.

Quote:

Paulus schreef toch niet voor niets,dat we de Christus niet meer naar het vlees moeten kennen? Bovendien zouden die woorden van Jezus ook nog anders opgevat kunnen worden, namelijk: Wie gelooft, dat zijn Vader in hem of haar woont en met Mij zijn vlees met zijn hartstochten kruisigt, met mij sterft, ja met Mij begraven wordt, die zal eens de volle kennis van de Zoon Gods bereiken. Maar meer nog, sprak Jezus hier rechtstreeks namens de GEEST!

Jezus sprak niet namens de Geest, maar namens God. Paulus noemt Christus constant onze Here, Paulus maakt ook duidelijk in 1 Korinthe 15:3-5 dat we niet kunnen spreken over een geestelijke Christus:

3 Want ik heb ulieden ten eerste overgegeven, hetgeen ik ook ontvangen heb, dat Christus gestorven is voor onze zonden, naar de Schriften;

4 En dat Hij is begraven, en dat Hij is opgewekt ten derden dage, naar de Schriften;

5 En dat Hij is van Céfas gezien, daarna van de twaalven.

Als we het niet over een fysiek lichaam hebben in dit verband, hoe kan het dan dat het graf leeg was, alsook waren we overeen gekomen dat een geest niet kan sterven en Paulus duidt hier duidelijk aan dat Christus is gestorven. Als dit een geest is, hoe kan deze dan sterven en weer opstaan en ook een leeg graf achterlaten?

De opstanding van Christus behoort tot een fundamentele traditie, die Paulus doorgeeft, zoals hij haar ontving. Het "gestorven" en "opgewekt" staat op de voorgrond. "Verschenen" hoort bij "opgewekt" en daar is een bevestiging van. Met de tijdsaanduiding "ten derden dage" wordt de opwekking van Christus als feit binnen de ons bekende geschiedenis geplaatst evenals zijn sterven daarbinnen viel, als is de opstanding zelf een gebeurtenis waarvan niemand getuige is geweest.

In de gemeente te Korinthe waren er die zeiden, dat er geen opstanding der doden is. Hoogstwaarschijnlijk vonden zij een lichamelijke opstanding ondgeloofwaardig. Sommigen dachten, dat een geestelijke opstading, die zij al achter zich hadden, alles was. Dat is een gnostische opvatting. Uit verschillende grafschriften blijkt, dat toen ook de gedachte bij velen leefde, dat met de dood alles uit is.

In verband met dit alles stelt de apostel met de grootste nadruk vast, dat het christelijk geloof staat of valt met de opstanding van Christus (zie 1 Korinthe 15:14-20). In deze samenhang kan de opstanding niet anders bedoeld zijn dan een lichamelijke opstanding. In het N.T. is sprake van een geestelijk lichaam, dat anders is dan een natuurlijk lichaam (1 Korinthe 15:44) en van het verheerlijkte licahaam van Christus (Filipenzen 3:21). Dat licham is anders, maar het is wel zijn lichaam. De persoonlijke identiteit van de lijdende en opgestane Christus gaat met een lichamelijke identiteite gepaard. In zijn nieuwe lichamelijkheid was Jezus voor de zijnen herkenbaar, al werd Hij niet direct herkend en al hebben sommigen eerst getwijfeld (Mattheus 28:17)

Bron: Beknopte Gereformeerde Dogmatiek, pag. 447

Quote:

Zonder die GEEST is er geen Weg tot God!

De Geest leidt tot Jezus en Jezus leidt tot God. Hoe kunt u een uitspraak van Jezus veranderen dat het zonder Geest niet tot God kunt komen?

Jezus zeide tot hem: Ik ben de Weg, en de Waarheid, en het Leven. Niemand komt tot den Vader, dan door Mij. (Johannes 14:6)

[HenkG 0]

Quote:

Op vrijdag 13 juli 2007 17:12:03 schreef P. Strootman het volgende: God woont inderdaad in ons! Daar zijn wij het dus over eens?

Hebben we hier ooit iets anders beweerd dan dat Gods Geest in een mens wil wonen en werken? Je doet werkelijk alsof je dit nu voor het eerst hoort van een van je opponenten. Maar laat ik je meteen weer even wakker schudden, want we hebben niet gezegd dat Gods Geest in ieder mens woont en werkt, hetgeen geheel in lijn is met bijv

Quote:

1 Joh 4 1 Geliefden, gelooft niet iedere geest, maar onderzoekt, of de geesten uit God zijn; want vele valse profeten zijn uitgegaan over de wereld. 2 Hieraan erkent ge de geest van God: Iedere geest die belijdt, dat Jesus Christus in het Vlees is gekomen, hij is uit God. 3 Maar iedere geest, die Jesus niet belijdt, is niet uit God; dat is er een van den Antichrist, die komt, zoals gij gehoord hebt, en die nu reeds in de wereld is. 4 Gij, kinderkens, gij zijt uit God, en hebt ze overwonnen; want Hij die in u woont, is machtiger dan hij die in de wereld is.

Quote:

Maar als je Galaten 3.26 en 4.6 zo 'verklaart' zoals je nu schreef, weerspreek je jezelf, want de inwonende God IS de Christus !

Ook hier geldt weer dat je duidelijk maakt niet echt gelezen te hebben wat er al die jaren is geschreven, want de uitleg is geen nieuw geluid. Je laat nu wel erg sterk blijken dat je alleen maar op zoek bent naar je eigen gelijk. En dat terwijl er vele malen al vanuit de bijbelse context argumenten aangedragen zijn om zaken anders te zien dan dat jij ze wilt zien.

En dat geldt ook hier dus weer. Want hoezo mezelf weerspreken? Vader, Zoon en Geest zijn 1 God en zo woont dus God in ons. Middels Zijn Geest, maar die kun je niet zomaar scheiden van de Vader en de Zoon, zoals jij dat wel steeds schijnt te willen doen.

Quote:

Paulus schreef in Titus2.13:'....verwachtende de zalige hoop en heerlijke verschijning van onze grote God en Heiland, Christus Jezus'Dus als jij beweert, dat het in Galaten niet over het geloof in Christus Jezus gaat, dan weerspreek je tegelijkertijd, dat God in ons woont. Hoe kun je toch tegenspreken,HenkG, dat Paulus in Galaten 4.6 niet over'Het geloof in Christus Jezus' heeft in 3.26?

Je legt me toch steeds weer woorden in de mond die niet gezegd zijn. In het vergelijk dat jij in de verzen maakt, maak ik enkel de kanttekening (en ook hier geldt dat het niet voor het eerst is dat dit wordt uitgelegd) dat je oorzaak-gevolg-uitwerking niet met elkaar dient te verwarren, hetgeen jij met jouw interpretatie wel steeds doet.

Quote:

Onmogelijk, HenkG.De GEEST is de enige Weg tot de Vader (Efeze 2.18)

Heb je wel echt de tekst die je aangeeft gelezen?

Quote:

Ef 2 18 Want door Hem hebben we beiden toegang tot den Vader in één Geest.

Er staat dat we IN de Geest DOOR Christus Jezus toegang hebben TOT de VADER. Dus door wie hebben nu werkelijk toegang tot de Vader? Paulus spreekt hier na wat Jezus al sprak in

Quote:

Joh 14 6 Jesus sprak tot hem: Ik ben de weg, de waarheid en het leven; niemand komt tot den Vader, dan door Mij. (...) 10 Gelooft gij dan niet, dat Ik in den Vader ben, en de Vader in Mij? De woorden, die Ik u toespreek, zeg Ik niet uit Mijzelf; het is de Vader, die in Mij blijft, die zelf de werken verricht. 11 Gelooft het van Mij: Ik ben in den Vader, en de Vader is in Mij. (...) 15 Zo gij Mij liefhebt, onderhoudt dan mijn geboden. 16 Dan zal Ik den Vader bidden, en Hij zal u een anderen Helper geven, om bij u te blijven voor eeuwig. 17 Het is de Geest der waarheid, dien de wereld niet kan ontvangen, omdat ze Hem ziet noch kent; gij echter kent Hem; want Hij blijft bij u, en is in u.

Hier wordt ook meteen duidelijk dat het wonen van de Geest in de mens niet zomaar voor iedereen geldt.

Quote:

Hoe kun je van Jezus iemand maken, die voor alle mensen bereikbaar zou kunnen zijn? Paulus schreef toch niet voor niets,dat we de Christus niet meer naar het vlees moeten kennen? Bovendien zouden die woorden van Jezus ook nog anders opgevat kunnen worden, namelijk: Wie gelooft, dat zijn Vader in hem of haar woont en met Mij zijn vlees met zijn hartstochten kruisigt, met mij sterft, ja met Mij begraven wordt, die zal eens de volle kennis van de Zoon Gods bereiken. Maar meer nog, sprak Jezus hier rechtstreeks namens de GEEST!Zonder die GEEST is er geen Weg tot God!

Het blijft duidelijk dat dit vraagstuk zal blijven bestaan zolang je niet kunt accepteren dat er sprake is van een wondere Drieëenheid waar Jezus deel van uitmaakt. Want Jezus is niet enkel mens. Hij is God van den beginne!

Quote:

Misschien moeten we ons als 'christenen' bescheidener opstellen. Toch zeker wat het Jezus-geloof betreft. Het Jezus-geloof is meestal zeer sterk verbonden aan zondevergeving. Het is heel vaak een soort geestelijk consumentisme. Zondevergeving scoort veel hoger dan goddelijke kennis! Bovendien staan er heel veel teksten in de bijbel, die verwijzen naar ons innerlijk./u]. Volgens de Here God hoeven we elfs niet naar de hemel op te klimmen, of naar de overkant van de zee te gaan, want zegt Deut.30.14:'Maar dit woord (dabar = woord en daadkracht is inu om het te volbrengen. En Paulus maakte van het begrip 'dabar' de Christus. We hoeven Christus niet uit de hemel te laten afdalen, noch Hem uit de afgrond (geen: graf)te doen opkomen, want het is het woord des geloofs, dat hij predikte.En zo zijn er nog meer voorbeelden, waarin wij op onszelf teruggeworpen worden en niet op Jezus die het 'in onze plaats heeft gedaan'Ik las eens in een boek van een godsdienstonderzoeker, dat de verheerlijking van de Geest al zo oud is als de wijsbegeerte zelf.In velerlei vorm treffen we haar aan zowel bij Confusius in China als bij de Boeddha in Indie. Met het Chinese Tao en het Indische brahmaan worden zuiver geestlijke beginselen bedoeld. Onlangs las ik nog in een zeer betrouwbare bron, dat de Chinese vorming van 3000 jaar geleden, niet bestond uit de bestrijding van het kwaad, maar uit de cultivering van de in de mens aanwezige, natuurlijke en goede krachten. Denk hierbij aan Deut. 30 en Romeinen 10, die dit ook leren

Je maakt weer eens een karikatuur van het christelijk geloof. Want juist het op Jezus richten van christenen heeft met hun innerlijke gerichtheid te maken. Want juist het gericht zijn op Jezus leert ons onze eigen zwakheid te zien en ons afhankelijk op te stellen van Zijn Geest die het goede in ons wil bewerken. Dat goede is, zoals Romeinen 10 het verwoord, de gerechtigheid Gods (ofwel de doelgerichtheid Gods).

Quote:

Romeinen 10 3 Want daar ze de gerechtigheid Gods niet hebben begrepen, en een eigen gerechtigheid tot stand wilden brengen, hebben ze zich niet onderworpen aan de gerechtigheid Gods. 4 Immers Christus is het eind van de Wet, om te rechtvaardigen al wie gelooft.

In dit vers wordt juist ook het verschil duidelijk met de door jou hier genoemde Chinese wijsheden, waarin het toch weer geheel de mens zelf is en niet Zijn Bron, die het goede bewerkt.

Quote:

Een onwankelbaar bewijs, dat met de omgekeerde naam de Geest bedoeld wordt, die IN Jezus was! En dat ontken je nog steeds!

Laat dan nu echt eens dat onwankelbare zien vanuit de bijbelse context. Want er zijn de afgelopen jaren al vele vanuit de Bijbel onderbouwde weerleggingen geweest. Het blijft jouw interpretatie en het zoeken naar je eigen gelijk door enkel als argument "het is zo opmdat ik het zeg" te gebruiken.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op vrijdag 13 juli 2007 17:12:03 schreef P. Strootman het volgende: [...] Ja, inderdaad zei Jezus dat van de Geest, maar jij maakt er Jezus van! Goed lezen, Dave. Wie dus in de Geest in hem- of haarzelf gelooft, stromen van levend water zullen uit zijn of haar binnenste vloeien.

Toch zelf nog maar eens lezen, Piet?! JEZUS zegt dat wie in Hem gelooft stromen van levend water, zijnde de werking van de Geest, voortbrengen zal.

Quote:

Wat bedoel hier toch mee? Christus IS de Geest!

Neen! Dat zegt Strootman. Dus het is geen feit. En de correctheid van de stelling is er al evenmin zonder afdoende onweerlegbare onderbouwing.

Quote:

Er waren twee evangelien! In zijn brief aan Efeze maakt Paulus een evangelie bekend,waarin alle mensen dus zowel Joden als heidenen, in EEN(1) Geest tot de Vader mogen komen!Dus maak ik ook geen onderscheid meer tussen Joden en heidenen, Dave.

Je maakt het steeds spannender. Er is nu dus wel weer 1 evangelie? Sinds wanneer zijn de door jou gepredikte 2 evangeliën dan samengesmolten? Want het evangelie voor de Joden was toch anders dan dat voor de heidenen? Dat is tenminste wat je ons steeds hebt voorgehouden.

[P. Strootman 0]

Op vrijdag 13 juli 2007 20:48:48 schreef Michiel het volgende:

Quote:

Over Galaten 4:6 heeft Nunc een hele uiteenzetting gegeven: Het benoemen van Jezus Christus of Christus Jezus is geen verschil. Christus betekend gezalfde en of je dan deze aanspreek titel vooraf of achteraf plaatst dat neemt niets van deze aanspreek titel weg.

Ja, dat weet ik, maar hij heeft ook nooit een verklaring gegeven van Galaten 3.28, waar Paulus schreef, dat er in Christus Jezus geen verschil meer is tussen de Jood en de Griek. Wanneer er dan nog wel verschil was tussen en Jood en een Griek (heiden), laat Nunc gewoon onbesproken.Hij gaat er gewoon niet op in!

Quote:

We lezen wat extra verzen uit Titus 2, met daaronder de kanttekening uit de Statenvertaling voor wat extra uitleg

Misschien kunnen we lange bijbelgedeelden beter achterwege laten, want we hebben beide zelf een bijbel. Geef dan alleen de teksten aan.Ik zal alleen Titus 2.13 laten staan, waar staat:

'Verwachtende de zalige hoop en verschijning der heerlijkheid van den groten God en onzen Zaligmaker Christus Jezus' en niet Jezus Christus (grondtekst). Dus er staat niet: Jezus Christus.

Quote:

Paulus spreekt hier dus uiterst vermanend richting Titus en wil ervoor zorgen dat Titus deze vermaning ook overbrengt op de gemeente aldaar. Dat spreekt Henk ook helemaal niet tegen, maar we blijven maar herhalen dat de constructie Christus Jezus gelijk is aan Jezus Christus.We lezen een aantal verzen om dit ene vers heen

Dat weet ik allemaal, Michiel. Je moet er niet zoveel teksten bijhalen, die niet direct te maken hebben met ons onderwerp.Wel wil ik ingaan op teksten, waarin de naam Christus Jezus voorkómt, zoals de volgende tekst:

13 Maar nu in Christus Jezus, zijt gij, die eertijds verre waart, nabij geworden door het bloed van Christus.

Er is dus een tijd geweest, dat wij, heidenen, nog veraf waren!Christus {Paulus sprak in Rom.15.8 over de Christus wat het vlees betreft) was een dienaar van besnedenen geworden. Niet van onbesnedenen. Wij waren dus toen nog veraf! Maar in Christus Jezus, zijn wij dichtbij gekomen. Dat wil zeggenoor de Geest, die in Jezus was, maar nu ook in ons.U moet niet denken, dat ik de mens Jezus voor ons, heidenen, niet van grote betekenis acht. Maar Hij heeft nietde betekenis, die het chistendom aan Hem gegeven heeft, namelijk een plaatsvervanger. En wat het 'bloed' van Christus betreft, nee, een Geest heeft geen bloed!Maar in de bijbel, wordt met bloed ook vaak het leven bedoeld. Paulus laat ons dus schijnbaar in het ongewisse, maar in een bredere context gezien, kan hij niet anders bedoeld hebben, dan het leven en de dood van de Geest. Zo niet, dan zou hij zichzelf tegengesproken hebben (vergelijk Gal.4.4 en zie ook Hand.5.31)

Quote:

Er14 Want Hij is onze vrede, Die deze beiden een gemaakt heeft, en den middelmuur des afscheidsels gebroken hebbende, 15 Heeft Hij de vijandschap in Zijn vlees te niet gemaakt, [namelijk] de wet der geboden in inzettingen [bestaande]; opdat Hij die twee in Zichzelven tot een nieuwen mens zou scheppen, vrede makende; 16 En opdat Hij die beiden met God in een lichaam zou verzoenen door het kruis, de vijandschap aan hetzelve gedood hebbende. 17 En komende, heeft Hij door het Evangelie vrede verkondigd u, die verre waart, en dien, die nabij waren. 18 Want door Hem hebben wij beiden den toegang door een Geest tot den Vader. In het door u aangehaalde vers 18 wordt verwezen naar een Hem , maar wie is die Hem in dit stuk nu eigenlijk. Als we dan terug lezen tot aan vers 13, dan wordt het ons daar duidelijk gemaakt, namelijk: "Maar nu in Christus Jezus, zijt gij, die eertijds verre waart, nabij geworden door het bloed van Christus." Hem slaat in de tekst dus op Christus Jezus , die er met Zijn bloed voor gezorgd heeft dat wij nabij mogen komen. Lezen we dan verder dan kunnen we lezen dat het Christus Jezus is die ons 1) vrede brengen zal, 2) geen vijandschap in de wet gemaakt heeft, 3) Hij verzoend met Zijn lichaam aan het kruis, 4) het evangelie heeft verkondigd, 5) door Jezus hebben wij toegang tot de Geest.

Het hangt er maar van af, hoe wij de betekenis van het kruis zien. Maar de Geest is ook gekruisigd!Dat er in deze verzen geen sprake is van een letterlijke kruisiging, is evident. Als Paulus bijvoorbeeld zegt:'Ik ben met Hem gekruisigd', moeten wij dat dan letterlijk verstaan? Of, als hij schrijft:'Die van Christus zijn, hebben hun vlees met zijn hartstochten gekruisigd', moeten we dat dan letterlijk verstaan.

Zeker, Hij heeft de wet der geboden en inzettingen aan het kruis genageld (beeldspraak)om in Zichzelf, vrede makende, de twee (Jood en heiden) tot een (1) nieuwe mens te scheppen. Maar het blijft als een huis staan, dat het offer van Jezus'lichaam uitsluitend voor zijn eigen volk is. God verzoende Zich dus niet vanwege een offer van vlees en bloed, maar om het feit, dat ook wij, heidenen,dank zij het offer van Jezus voor zijn eigen volk, de Geest in onze harten uitgezonden werd.Dus Paulus sprak eigenlijk al in Galaten 4.4b, dat 'de twee EEN(1) gemaakt zijn, want het volk Israel had het zoonschap al, maar nu hebben wij, heidenen ook het recht van zonen. Wij allemaal moeten ons eens veel meer gaan verdiepen in het evangelie van Paulus, dat aan ons, heidenen, is gericht!

Quote:

En hoe verkrijgen we die toegang tot die Geest? Dat kunnen we terug lezen in de Handelingen brief, namelijk bij de uitstorting van de Geest in Jeruzalem: 1 En als de dag van het Pinksterfeest vervuld werd, waren zij allen eendrachtelijk bijeen. 2 En er geschiedde haastelijk uit den hemel een geluid, gelijk als van een geweldigen, gedreven wind, en vervulde het gehele huis, waar zij zaten. 3 En van hen werden gezien verdeelde tongen als van vuur, en het zat op een iegelijk van hen. 4 En zij werden allen vervuld met den Heiligen Geest, en begonnen te spreken met andere talen, zoals de Geest hun gaf uit te spreken. 30 Alzo hij dan een profeet was, en wist, dat God hem met ede gezworen had, dat hij uit de vrucht zijner lenden, zoveel het vlees aangaat, den Christus verwekken zou, om Hem op zijn troon te zetten; 31 Zo heeft hij, dit voorziende, gesproken van de opstanding van Christus, dat Zijn ziel niet is verlaten in de hel, noch Zijn vlees verderving heeft gezien. 32 Dezen Jezus heeft God opgewekt; waarvan wij allen getuigen zijn. 33 Hij dan, door de rechterhand Gods verhoogd zijnde, en de belofte des Heiligen Geestes, ontvangen hebbende van den Vader, heeft dit uitgestort, dat gij nu ziet en hoort.

Bij het Pinkstergebeuren was nog niet 1 heiden betrokken, Michiel!Het duurde zeker 10a 15 jaar, voordat heidenen Heilige Geest ontvingen (Hand.10) Je moet dit dus volledig voor Israel laten. Heeft u er niet genoeg aan, dat Paulus aan u en mij en aan ons alemaal schrijft, dat God de Geest zijns Zoons uitgezonden heeft in onze harten? Wat willen we nu nog meer ?

Quote:

Het is God die op voorspraak van Jezus Christus de Heilige Geest uitstort over zijn dienstknechten en dienstmaagden, opdat zij zullen profeteren en wonderen zullen doen. Deze uitstorting van de Geest maakt het mogelijk dat een ieder in zijn eigen taal kon horen van het evangelie. Deze uitstorting maakt het mogelijk dat wij toegang mogen hebben tot de Geest als onderdeel van de belofte van God.Waaruit moeten we dat opmaken als we Handelingen 2 lezen?[...]Er is niemand Jezus gelijk en niemand zal ook Jezus gelijk worden, daar deze zich dan gelijk stelt aan God.Jezus sprak niet namens de Geest, maar namens God. Paulus noemt Christus constant onze Here, Paulus maakt ook duidelijk in 1 Korinthe 15:3-5 dat we niet kunnen spreken over een geestelijke Christus: 3 Want ik heb ulieden ten eerste overgegeven, hetgeen ik ook ontvangen heb, dat Christus gestorven is voor onze zonden, naar de Schriften; 4 En dat Hij is begraven, en dat Hij is opgewekt ten derden dage, naar de Schriften; 5 En dat Hij is van Céfas gezien, daarna van de twaalven.

Waarom citeert u dit allemaal? En wat 1 Kor.15.3-5 betreft, Paulus schreef deze brief wel aan Joden. Dat wil niet zeggen, dat we uit deze brief niet kunnen leren, maar we zullen er toch wel degelijk rekening mee moeten houden. Dat deze teksten een bewijs zijn, dat we niet over de Christen als de Geest mogen spreken, is verwerpelijk! Nog niemand heeft aangetoond, dat, als Paulus zegt: 'Christus IN u, de hoop der heerlijkheid', wat we hieronder moeten verstaan? Daarom nogmaals: Verwerpelijk

Quote:

is we het niet over een fysiek lichaam hebben in dit verband, hoe kan het dan dat het graf leeg was, alsook waren we overeen gekomen dat een geest niet kan sterven en Paulus duidt hier duidelijk aan dat Christus is gestorven. Als dit een geest is, hoe kan deze dan sterven en weer opstaan en ook een leeg graf achterlaten?

U begrijpt het niet! In 2 Kor.5.16 schreef Paulus:'Een (1)voor allen gestorven. Dus zijn allen gestorven' Gaat het in deze tekst over de lichameijke dood van Jezus? Nee! Hier gaat het over de Christus, Gods Geest, die IN alle mensen gestorven is. En Paulus noemt de 'dood' van de innerlijke Christus een slaap, als hij schrijft:'Ontwaakt, gij die slaapt en sta op uit de doden en Christus zal over u lichten' Hij identificeert de dood van de Christus als God Geest dus met een slaap!

Quote:

De opstanding van Christus behoort tot een fundamentele traditie, die Paulus doorgeeft, zoals hij haar ontving. Het "gestorven" en "opgewekt" staat op de voorgrond. "Verschenen" hoort bij "opgewekt" en daar is een bevestiging van. Met de tijdsaanduiding "ten derden dage" wordt de opwekking van Christus als feit binnen de ons bekende geschiedenis geplaatst evenals zijn sterven daarbinnen viel, als is de opstanding zelf een gebeurtenis waarvan niemand getuige is geweest. In de gemeente te Korinthe waren er die zeiden, dat er geen opstanding der doden is. Hoogstwaarschijnlijk vonden zij een lichamelijke opstanding ongeloofwaardig. Sommigen dachten, dat een geestelijke opstanding, die zij al achter zich hadden, alles was. Dat is een gnostische opvatting. Uit verschillende grafschriften blijkt, dat toen ook de gedachte bij velen leefde, dat met de dood alles uit is.

Hoewel de christenen uitsluitend gefixeerd zijn op de lichamelijke dood en opstanding, gaat het in de Schrift hoofdzakelijk over de geestelijke dood en opstanding. Er wordt in de bijbel dus relatief weinig over de lichamelijke dood en opstanding gesproken. Het is dan ook uitermate riskant om exemplarische betekenis toe te kennen aan het verhaal van de lichamelijk opstanding van Jezus. Hij was ook niet de eerste die opstond uit de lichamelijke dood. Zelfs in het o.t. lezen we er al over en Jezus zelf had ook al doden opgewekt. Ook zag Jezus de lchamelijke opstanding als een voortdurend gebeuren. Hij zei hierover:'...Wat nu de opstanding der doden betreft, hebt gij niet gelezen wat door God tot u gesproken is: Ik ben de God van Abraham en de God van Izak en de God van Jacob; God is geen God van doden, maar van levende. Voor Hem leven zij allen'

Hoe en waar? is een onderwerp apart.En wat die geestelijke opstanding betreft, Michiel, het kan wel gnostisch klinken, maar zoals ik al opmerkte, gaat het in de bijbel hoofdzakelijk over de geestelijke opstanding!Waarom is het verhaal van Jezus' opstanding in een evangelie beschreven, dat niet aan ons, heidenen, gericht is?

Quote:

In verband met dit alles stelt de apostel met de grootste nadruk vast, dat het christelijk geloof staat of valt met de opstanding van Christus (zie 1 Korinthe 15:14-20). In deze samenhang kan de opstanding niet anders bedoeld zijn dan een lichamelijke opstanding. In het N.T. is sprake van een geestelijk lichaam, dat anders is dan een natuurlijk lichaam (1 Korinthe 15:44) en van het verheerlijkte licahaam van Christus (Filipenzen 3:21). Dat licham is anders, maar het is wel zijn lichaam. De persoonlijke identiteit van de lijdende en opgestane Christus gaat met een lichamelijke identiteite gepaard. In zijn nieuwe lichamelijkheid was Jezus voor de zijnen herkenbaar, al werd Hij niet direct herkend en al hebben sommigen eerst getwijfeld (Mattheus 28:17)

Inderdaad met de opstanding van Christus als Gods Geest, staat of valt het geloof. Maar Paulus bedoelde met de Eersteling niet Jezus, maar de Christus als Gods Geest!Eerst ontsliep de Christus, lazen we zojuist nog in 2 Korinthe 5.16, en toen ontsliepen allen, dus alle Adamieten.

U wilt ook nog een exemplarische betekenis toekennen, aan de lichamelijke identiteit van Jezus na zijn opstanding.Nu wordt er van Hem gezegd, dat Hij geen ontbinding zou zien. Het is dus ondenkbaar, dat we hier vergelijkingen zouden kunnen maken met de opstanding van bijvoorbeeld doden die tot totale ontbinding zijn overgegaan. En dan moeten we er ook nog rekening mee houden,dat Paulus de lichamelijke opstanding vergelijkt met een natuurlijk proces.

Quote:

Bron: Beknopte Gereformeerde Dogmatiek, pag. 447: De Geest leidt tot Jezus en Jezus leidt tot God. Hoe kunt u een uitspraak van Jezus veranderen dat het zonder Geest niet tot God kunt komen?

Een bijbelvreemde uitpraak!

Quote:

Jezus zeide tot hem: Ik ben de Weg, en de Waarheid, en het Leven. Niemand komt tot den Vader, dan door Mij. (Johannes 14:6)

Heb ik al enkele keren uitgelegd!

[Dave 0]

Piet,

Ik kan je niet meer volgen, jouw verhaal veranderd elke dag en elke keer roep je wat anders. Zou je nu eens helder jouw standpunt kunnen uitleggen over de volgende zaken:

1) Wat is Jezus voor jou? Is Hij de Zoon van God of alleen de messias voor de Joden?

2) Had Jezus de Heilige Geest in zich of een andere geest, zeg maar de Christus? Is de Christus ongelijk aan de Heilige Geest?

3) Hoeveel evangelieen zijn er nu en wanneer zijn die ontstaan? Wie predikte welk evangelie?

4) Wanneer zijn deze verschillende evangelieen volgens jouw samengevoegd en door wie?

Groet,

Dave

[P. Strootman 0]

Op zaterdag 14 juli 2007 14:34:54 schreef Dave het volgende:

Quote:

Piet,Ik kan je niet meer volgen, jouw verhaal veranderd elke dag en elke keer roep je wat anders. Zou je nu eens helder jouw standpunt kunnen uitleggen over de volgende zaken: 1) Wat is Jezus voor jou? Is Hij de Zoon van God of alleen de messias voor de Joden?

Jezus is voor mij, wat de bijbel van Hem zegt, namelijk de Zoon van God. Ik zie Hem echter niet als een plaatsvervanger,maar als een Voorloper (Hebr.6.20),en de Voleinder van het geloof. Ik denk, dat je wel weet, wat een voorloper is. Dat is iemand, die gevolgd wordt cq gevolg moet worden door anderen.En dat Hij de voleinder van het geloof wordt genoemd (Hebr.12.2)wil o.a. zeggen, dat Hij geloofde, dat zijn Vader in Hem woonde, ja, dat Hij een (1) was met de Vader. Toen Hij dan ook aan het kruis uitriep: Het is volbracht, gold dat zijn eigen vervulde levensopdracht!

Quote:

2) Had Jezus de Heilige Geest in zich of een andere geest, zeg maar de Christus? Is de Christus ongelijk aan de Heilige Geest?

Er is 'slechts' een (1) Geest, Dave, die soms Heilige Geest genoemd wordt, maar meestal 'gewoon' Geest en natuurlijk ook heel dikwijls Christus.Vandaar zijn naam: Jezus Christus. We moeten er wel ernstig rekening mee houden, dat Jezus quq menselijk schepsel een mens was, zoals wij. Anders zou zijn levensopdracht zogezegd geen 'prestatie' geweest zijn Nu kan Hij, volgens de bijbelschrijvers, het bewijs leveren, dat de mens, die door God geschapen is, het Doel uiteindelijk zal bereiken, zodat wij eens de volle kennis van de Zoon Gods zullen bezitten.

Quote:

3) Hoeveel evangelieen zijn er nu en wanneer zijn die ontstaan? Wie predikte welk evangelie?

Ik meen die vraag al beantwoord te hebben. Er waren op een gegeven moment twee wel te onderscheiden boodschappen. Zoals je weet en we besproken hebben maakte Paulus in de Efezebrief een evangelie bekend,dat geldt voor alle mensen, zowel Joden als heidenen. Maar bij het bestuderen van de bijbel zullen we er altijd rekening mee moeten houden, wat wel of wat niet voor ons bestemd is.

Quote:

4) Wanneer zijn deze verschillende evangelieen volgens jouw samengevoegd en door wie?

Die vraag is, meen ik, al eerder aan de orde geweest en door mij beantwoord. Je kunt het in elk geval in deze posts lezen. Ik denk dat de naam Christus Jezus 4 keer in Efeze 3 voorkomt en de naam ook Christus een paar keer.

[HenkG 0]

Piet, Piet, Piet....

Je laatste reacties geven nog maar eens aan:

1 hoe selectief jij de Bijbel wenst te lezen;

2 hoezeer jouw bevinding argument is ipv een bijbelse onderbouwing.

Dit blijft toch echt jammer.

En dat je een reactie overslaat van vanmorgen....ach, het zij zo. Wrschl dus niet alleen selectief Bijbel lezen, maar ook selectief reacties lezen.

[P. Strootman 0]

Op zondag 15 juli 2007 01:03:01 schreef HenkG het volgende:

Quote:

Piet, Piet, Piet.... Je laatste reacties geven nog maar eens aan: 1 hoe selectief jij de Bijbel wenst te lezen; 2 hoezeer jouw bevinding argument is ipv een bijbelse onderbouwing.

Noem eens twee voorbeelden, waar ik de bijbel selectief lees?

Quote:

Dit blijft toch echt jammer. En dat je een reactie overslaat van vanmorgen....ach, het zij zo. Wrschl dus niet alleen selectief Bijbel lezen, maar ook selectief reacties lezen

Op welke post heb ik niet gereageerd?

[HenkG 0]

zie boven (14 juli 10:06) en lees nog maar eens goed hoe je met het bijbelgebruik van anderen omgaat:

je vindt het overbodig om context van een tekst weer te geven en plukt er weer eens een enkele tekst uit

je blijft teksten interpreteren obv jouw bevindingen en niet obv de bijbelse context

[Michiel 14]

Quote:

Op zaterdag 14 juli 2007 13:38:25 schreef P. Strootman het volgende: Op vrijdag 13 juli 2007 20:48:48 schreef Michiel het volgende: Misschien kunnen we lange bijbelgedeelden beter achterwege laten, want we hebben beide zelf een bijbel.

Lange gedeelten? Ik citeer 5 verzen uit de brief aan Titus, de uitleg van de kanttekening is wat lang, maar het bijbelcitaat niet.

Quote:

Geef dan alleen de teksten aan.

Nee, ik geef context aan, dus niet een enkel zinnetje dat een standpunt moet bewijzen.

Quote:

Ik zal alleen Titus 2.13 laten staan, waar staat: 'Verwachtende de zalige hoop en verschijning der heerlijkheid van den groten God en onzen Zaligmaker Christus Jezus' en niet Jezus Christus (grondtekst). Dus er staat niet: Jezus Christus.

Dan gebruikt u zeker een andere grondtekst?

Letterlijk vertaald staat er:

verwachtende de zalige hoop en de verschijning der heerlijkheid van groten God en Heiland Jezus Christus

Quote:

Dat weet ik allemaal, Michiel. Je moet er niet zoveel teksten bijhalen, die niet direct te maken hebben met ons onderwerp.

Ik haal er helemaal niet veel teksten bij, ik toon de context van het stukje aan. U kan niet een enkel vers citeren, zonder te kijken waar dat zinnetje dan op slaat. Vervolgens toon ik dat aan en gaat u verwijten dat ik "zoveel teksten" erbij haal.

Quote:

Wel wil ik ingaan op teksten, waarin de naam Christus Jezus voorkómt

Natuurlijk, die benaming weer waar het alleen u uitkomt, zoals aangetoond hier gebruikt Paulus dat door elkaar heen, omdat er geen onderscheid is.

Quote:

13 Maar nu in Christus Jezus, zijt gij, die eertijds verre waart, nabij geworden door het bloed van Christus. Er is dus een tijd geweest, dat wij, heidenen, nog veraf waren!Christus {Paulus sprak in Rom.15.8 over de Christus wat het vlees betreft) was een dienaar van besnedenen geworden. Niet van onbesnedenen. Wij waren dus toen nog veraf! Maar in Christus Jezus, zijn wij dichtbij gekomen. Dat wil zeggen [afbeelding] oor de Geest, die in Jezus was, maar nu ook in ons.U moet niet denken, dat ik de mens Jezus voor ons, heidenen, niet van grote betekenis acht.

Toch lijkt u het werk van Jezus niet te erkennen. Door de uitstorting van de Heilige Geest op voorspraak van Jezus te ontkennen. Alsook het visioen aan Petrus, waarin duidelijk gemaakt werd dat het evangelie ook voor heidenen bedoelt is. De nadruk in uw betoog is constant op Paulus met een verdraaide boodschap, waarbij u het geheel onderverdeeld in twee evangelien, terwijl daar geen sprake van is.

Quote:

Maar Hij heeft niet de betekenis, die het chistendom aan Hem gegeven heeft, namelijk een plaatsvervanger. En wat het 'bloed' van Christus betreft, nee, een Geest heeft geen bloed!Maar in de bijbel, wordt met bloed ook vaak het leven bedoeld. Paulus laat ons dus schijnbaar in het ongewisse, maar in een bredere context gezien, kan hij niet anders bedoeld hebben, dan het leven en de dood van de Geest. Zo niet, dan zou hij zichzelf tegengesproken hebben (vergelijk Gal.4.4 en zie ook Hand.5.31)

Over Handelingen 5:31 en Galaten 4:4 heb ik hier en hier het een en ander gezegd. Over bloed:

Quote:

Op woensdag 08 november 2006 19:31:57 schreef Michiel het volgende: Een exegese: Bij de meeste offers diende het bloed van het geslachte dier als water weg te stromen (Deut. 12:15-16). Op die regel wordt een uitzondering gemaakt: "Als iemand, een Israëliet of een vreemdeling die bij u woont, bloed nuttigt, treed Ik (God) persoonlijk tegen hem op en verwijder Ik hem uit het volk. Want de levenskracht van mens en dier zit in het bloed. Ik sta u alleen toe om het te gebruiken op het altaar, om de verzoeningsrite te voltrekken, want door de levenskracht bewerkt het bloed verzoening" (Lev. 17:11); vergelijk de geboden betreffende zondeoffers (Lev. 4:1-5:13) en het ritueel van Grote Verzoendag (Lev. 16:1-34).[...]Nog een stukje exegese: In het Nieuwe Testament wordt bovenstaande gedachte christologisch geduid. Dat gebeurt met name in de brief Hebreeën: "Nagenoeg alles wordt volgens de Wet met bloed gereinigd, en zonder bloedstorting geschiedt er geen vergeving" (Hebr. 9:22). Overigens wordt buiten de brief aan Hebreeën slechts op een aantal plaatsen in het Nieuwe Testament met nadruk gesproken over de heilsbetekenis van "het bloed van Christus" (Rom. 3:25; 5:9l Kor. 10:16; Ef. 1:7; 2:13; Kol. 1:20; 1 Petr. 1:2,19; 1 Joh. 1:7; Op. 1:6; 5:9; 7:14; 12:11)

Quote:

Het hangt er maar van af, hoe wij de betekenis van het kruis zien. Maar de Geest is ook gekruisigd!

Wat is het nu, het wordt met de dag inconsistenter zo lijkt het wel. Nu kan een geest weer wel gekruisigd worden en sterven...

Quote:

Dat er in deze verzen geen sprake is van een letterlijke kruisiging, is evident.

Het citaat uit "Beknopte Gereformeerde Dogmatiek" toont anders aan. Moeten we de Bijbel nu letterlijk nemen of maar met een korreltje zout of alleen dat eruit lichten wat ons aanstaat?

Quote:

Zeker, Hij heeft de wet der geboden en inzettingen aan het kruis genageld (beeldspraak)om in Zichzelf, vrede makende, de twee (Jood en heiden) tot een (1) nieuwe mens te scheppen. Maar het blijft als een huis staan, dat het offer van Jezus' lichaam uitsluitend voor zijn eigen volk is.

Vandaar ook de tekst in Johannes 3:16, zullen we die dan ook maar schrappen uit de Schrift?

Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een iegelijk die in Hem gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe.

Het offer van Jezus aan het kruis is voor een ieder die in Hem gelooft eeuwig leven hebben zal, er staat daar niet dat het enkel gaat om het Joodse volk. Ook de zendingsopdracht in Mattheüs 28 maakt ons dit duidelijk dat het evangelie, en daarmee de boodschap van dit evangelie, voor iedereen is. Voor alle mensen op deze wereld. Het ontkennen van dit punt dat Christus niet voor iedereen is gestorven maakt de boodschap van het evangelie inhoudsloos, alsook de werken van de apostelen. Door de dood en opstanding van Christus te ontkennen, maakt de boodschap van het Evangelie en dode boodschap, het zorgt ervoor dat alleen de woorden van Paulus te benadrukken en daarbij een eigen invulling te geven je niet meer kan getuigen van een evangelie. Het ontkennen zorgt ervoor dat er twee evangelieën ontstaan en er een heel andere boodschap ontstaat, waardoor de Bijbel niet meer in context staat, maar elk vers opzich zelf een verhaal gaat vertellen, wat niet strookt met de context.

Quote:

God verzoende Zich dus niet vanwege een offer van vlees en bloed, maar om het feit, dat ook wij, heidenen,dank zij het offer van Jezus voor zijn eigen volk, de Geest in onze harten uitgezonden werd.Dus Paulus sprak eigenlijk al in Galaten 4.4b, dat 'de twee EEN(1) gemaakt zijn, want het volk Israel had het zoonschap al, maar nu hebben wij, heidenen ook het recht van zonen. Wij allemaal moeten ons eens veel meer gaan verdiepen in het evangelie van Paulus, dat aan ons, heidenen, is gericht!

Als Jezus niet voor de heidenen gestorven is, waarom daar dan zoveel waarde aan hechten aan de vervolmaking van die belofte die Hij gedaan heeft en ten uitvoer gebracht is met Pinksteren. Alsook, als Jezus zijn dood niet voor de heidenen is en de uitstorting van de geest wel, hoe kan dat dan met elkaar rijmen? De uitstorting van de Geest is het gevolgd van het offer van Christus en zonder dat offer kan Paulus helemaal niet spreken over de Geest.

Quote:

Bij het Pinkstergebeuren was nog niet 1 heiden betrokken, Michiel!Het duurde zeker 10a 15 jaar, voordat heidenen Heilige Geest ontvingen (Hand.10) Je moet dit dus volledig voor Israel laten. Heeft u er niet genoeg aan, dat Paulus aan u en mij en aan ons alemaal schrijft, dat God de Geest zijns Zoons uitgezonden heeft in onze harten? Wat willen we nu nog meer ?

De uitstorting bij Pinksteren is de eerste grondslag geweest om het evangelie kenbaar te maken, daar een ieder die aanwezig was in zijn eigen taal de apostelen hoorde spreken. De heidenen waren daar dus direct getuigen van de uitstorting en de beschikbaarheid van het evangelie voor hen.

Quote:

Waarom citeert u dit allemaal?

Nou wat denkt u ervan dat ik een stukje context aan wil geven? Iets waarvan we eerder hier overeen gekomen waren dat context zo belangrijk is.

Quote:

En wat 1 Kor.15.3-5 betreft, Paulus schreef deze brief wel aan Joden . Dat wil niet zeggen, dat we uit deze brief niet kunnen leren, maar we zullen er toch wel degelijk rekening mee moeten houden. Dat deze teksten een bewijs zijn, dat we niet over de Christen als de Geest mogen spreken, is verwerpelijk! Nog niemand heeft aangetoond, dat, als Paulus zegt: 'Christus IN u, de hoop der heerlijkheid', wat we hieronder moeten verstaan? Daarom nogmaals: Verwerpelijk

Natuurlijk vind u het verwerpelijk, omdat het niet past in uw visie. Dus omdat de brief aan de Joden gericht is, hoeven we er verder niet zoveel mee te doen, dan alleen eruit te plukken wat ons aanstaat?

Quote:

U begrijpt het niet!

Tuurlijk alleen uw wijsheid klopt en al de andere snappen er niets van.

Quote:

In 2 Kor.5.16 schreef Paulus:'Een (1)voor allen gestorven. Dus zijn allen gestorven' Gaat het in deze tekst over de lichameijke dood van Jezus? Nee! Hier gaat het over de Christus, Gods Geest, die IN alle mensen gestorven is. En Paulus noemt de 'dood' van de innerlijke Christus een slaap , als hij schrijft:'Ontwaakt, gij die slaapt en sta op uit de doden en Christus zal over u lichten' Hij identificeert de dood van de Christus als God Geest dus met een slaap!

Geef nu eens antwoord op de vraag die ik ook al meerdere keren gesteld heb: Wat deed Elisa en wat deed Jezus bij de opwekking van mensen in een menselijk lichaam? Als ook lijkt u niet te begrijpen dat, indien Paulus in deze tekst, spreekt over een geestelijke opstanding, we dan de getuigenissen over het lege graf moeten lezen.

Over het slapen heb ik eerder ook al geschreven:

Quote:

Op vrijdag 29 juni 2007 09:48:31 schreef Michiel het volgende: Even wat verzen ervoor lezen in Efeze 5: 9 Het licht brengt goedheid voort en gerechtigheid en waarheid. 10 Onderzoek wat de wil van de Heer is. 11 Neem geen deel aan de vruchteloze praktijken van de duisternis maar ontmasker die juist, 12 want wat daar in het verborgene gebeurt, is te schandelijk voor woorden. 13 Maar alles wat door het licht ontmaskerd wordt, wordt openbaar, 14 en alles wat openbaar wordt, is zelf licht. Daarom staat er: ‘Ontwaak uit uw slaap, sta op uit de dood, en Christus zal over u stralen.’ 15 Let dus goed op welke weg u bewandelt, gedraag u niet als dwazen maar als verstandige mensen. Leggen we daarnaast de vergelijkin van de olielampen en de dwaze en wijze meisjes dan maakt bovenstaande duidelijk dat we deze tekst niet zomaar losstaand kunnen zien. Kijken we dan ook naar het concept van slapen en waken, zoals dat hier toegepast wordt dan kunnen we zeggen dat hier gedoelt wordt op het hiernamaals. Een ieder zal geoordeeld worden en de dood is niet een eindstation, maar een tussenstation. Jezus heeft die dood overwonnen en kan het daarom bestempelen als een slaap, een tijdelijke fase, alvorens we bij Hem in de Hemel zullen zijn in Zijn Heerlijkheid.

De Heidelbergse Catechismus schrijft hier over:

Vr.42. Zo dan Christus voor ons gestorven is, hoe komt het dat wij ook moeten sterven?

Antw. Onze dood is geen betaling voor onze zonden, maar alleen een afsterving van de zonden en een doorgang tot het eeuwige leven.

Vr.43. Wat verkrijgen wij meer voor nuttigheid uit de offerande en den dood van Christus aan het kruis?

Antw. Dat door Zijn kracht onze oude mens met Hem gekruisigd, gedood en begraven wordt, opdat de boze lusten des vleses in ons niet meer regeren, maar dat wij onszelven Hem tot een offerande der dankbaarheid opofferen.

Vr.45. Wat nut ons de opstanding van Christus?

Antw. Ten eerste heeft Hij door Zijn opstanding den dood overwonnen, opdat Hij ons de gerechtigheid, die Hij door Zijn dood ons verworven had, kon deelachtig maken. Ten andere worden ook wij door Zijn kracht opgewekt tot een nieuw leven. Ten derde is ons de opstanding van Christus een zeker pand onzer zalige opstanding.

Quote:

Hoewel de christenen uitsluitend gefixeerd zijn op de lichamelijke dood en opstanding, gaat het in de Schrift hoofdzakelijk over de geestelijke dood en opstanding.

Als het om een geestelijke opstanding zou gaan, waarom is het graf dan leeg?

Quote:

Er wordt in de bijbel dus relatief weinig over de lichamelijke dood en opstanding gesproken. Het is dan ook uitermate riskant om exemplarische betekenis toe te kennen aan het verhaal van de lichamelijk opstanding van Jezus. Hij was ook niet de eerste die opstond uit de lichamelijke dood. Zelfs in het o.t. lezen we er al over en Jezus zelf had ook al doden opgewekt. Ook zag Jezus de lchamelijke opstanding als een voortdurend gebeuren. Hij zei hierover:'...Wat nu de opstanding der doden betreft, hebt gij niet gelezen wat door God tot u gesproken is: Ik ben de God van Abraham en de God van Izak en de God van Jacob; God is geen God van doden, maar van levende. Voor Hem leven zij allen' Hoe en waar? is een onderwerp apart.En wat die geestelijke opstanding betreft, Michiel, het kan wel gnostisch klinken, maar zoals ik al opmerkte, gaat het in de bijbel hoofdzakelijk over de geestelijke opstanding!Waarom is het verhaal van Jezus' opstanding in een evangelie beschreven, dat niet aan ons, heidenen, gericht is? [...] Inderdaad met de opstanding van Christus als Gods Geest, staat of valt het geloof. Maar Paulus bedoelde met de Eersteling niet Jezus, maar de Christus als Gods Geest!Eerst ontsliep de Christus, lazen we zojuist nog in 2 Korinthe 5.16, en toen ontsliepen allen, dus alle Adamieten. U wilt ook nog een exemplarische betekenis toekennen, aan de lichamelijke identiteit van Jezus na zijn opstanding.Nu wordt er van Hem gezegd, dat Hij geen ontbinding zou zien. Het is dus ondenkbaar, dat we hier vergelijkingen zouden kunnen maken met de opstanding van bijvoorbeeld doden die tot totale ontbinding zijn overgegaan. En dan moeten we er ook nog rekening mee houden,dat Paulus de lichamelijke opstanding vergelijkt met een natuurlijk proces.

Als de dood en opstanding van Christus geen betekenis meer heeft, dan heeft het evangelie geen betekenis meer, dit schreef ik al eerder in deze post.

Quote:

Een bijbelvreemde uitpraak!

Vind u? Wie kan een mens bekeren volgens u dan? Bekering is het werktuig van de Heilige Geest om ons op die manier te leiden tot Jezus en de Vader. Het is minder bijbelvreemd als u wilt doen lijken.

[P. Strootman 0]

Michiel schreef op 15-07-07

Quote:

Toch lijkt u het werk van Jezus niet te erkennen. Door de uitstorting van de Heilige Geest op voorspraak van Jezus te ontkennen. Alsook het visioen aan Petrus, waarin duidelijk gemaakt werd dat het evangelie ook voor heidenen bedoelt is. De nadruk in uw betoog is constant op Paulus met een verdraaide boodschap, waarbij u het geheel onderverdeeld in twee evangeliën, terwijl daar geen sprake van is. En:Vandaar ook de tekst Johannes 3.16 zullen we ook maar schrappen uit de Schrift.

Dit is zo ongeveer de kern van uw betoog en daar wil ik dan ook graag op ingaan.

U denkt dus, dat ik het werk van Jezus niet erken en Johannes 3.16 wat mij betreft, gerust geschrapt kan worden wat mij betreft? Ook denkt u, dat ik leer, dat het evangelie niet voor de heidenen bedoeld is. Maar dat ook dit een vergissing, hoop ik in mijn reactie duidelijk te maken!

Nu is het ondenkbaar dat we op een A-viertje het werk van Jezus zouden kunnen omschrijven. Ik zal dus proberen om u enigszins duidelijk te maken, hoe ik het zie.

Volgens Jezus’ eigen woorden werd Hij slechts gezonden tot de verloren schapen van het huis Israëls (Matt.15. 24) Toen een heidense vrouw Hem aansprak met ‘Here, zoon van David’ antwoordde Hij haar met geen woord. Hieruit kunnen we leren, dat wij, heidenen met Hem in die hoedanigheid niets van doen hebben. Voor Paulus was de Christus dan ook niet ‘de zoon van David’ en ook niet ‘Jezus van Nazareth’ Hij noemde in Galaten 4.4 zélfs niet de naam Jezus, maar sprak heel afstandelijk schreef over ‘de uit een vrouw geboren Zoon van God’. (Vergelijk dit eens met het zeer veel ónterecht gebruik van de naam Jezus door ons, gelovigen van vandaag). Paulus schreef nu, dat hij zich niet voorgenomen had, iets anders te weten dan ‘Jezus Christus en die gekruisigd’. Hij zweeg dan ook in álle talen over o.a. Bethlehem, Gethsemane, zijn gevangenneming, zijn lijden en sterven enz.enz. Ja, 15 brieven schreef Paulus, zónder één keer te verwijzen naar iets dat Jezus gedaan of gezegd heeft. Nee, alléén: Jezus Christus en die gekruisigd. Voor Paulus is Jezus Christus ten diepste een ‘referentiefiguur’, namelijk de Geestelijke entiteit in de kern van elk menselijk wezen! In 2 Kor.13 schreef hij dan ook: ‘Stelt uzelf op de proef, of gij wel in het geloof zijt, onderzoekt uzelf. Of zijt gij niet zo zeker van uzelf, dat Jezus Christus in u is? Want dan zijt gij verwerpelijk’ Over déze ‘Jezus Christus’ heeft Paulus het! Zoals Galaten 4.4, Handelingen 5.31 en nog andere teksten leren, offerde Jezus zijn lichaam alleen voor zijn volk. Maar wát betekende dit nu voor óns, heidenen? Dat leert Paulus eveneens in Galaten 4.4-6, want in 4b staat, dat wij (heidenen) nu óók het zoonschap Gods verkrijgen zouden. Dit was dus de vrucht van het offer van Jezus’lichaam. Dus níet wat het christendom leert, namelijk dat Jezus voor ónze zonden aan het kruis gestorven is.

Maar er is nog méér Er wordt vaak gewezen naar Galaten 3.13, waar staat:’Christus heeft ons vrijgekocht van de vloek der wet door voor ons een vloek te worden, want er staat geschreven:Vervloekt is een ieder, die aan het hout hangt’ Let er vooral op, dat Paulus het woord ‘kruis’ vermijdt! Maar laten we eens zien, wát en op wélke wijze Christus Jezus dat voor ons gedaan heeft? Ik gebruik de naam,die Paulus ook gebruikte in Efeze 2.13-16. Hij schreef daar:’Maar thans in Christus Jezus, zijt gij, die eertijds veraf waart, dichtbij gekomen door het bloed van Christus’ Dat komt dus overeen met Galaten 4.4b, dat ik net nog aanhaalde, namelijk dat we nú ook het zoonschap Gods verkregen hebben. En dat zoonschap bestond volgens Paulus hieruit:’En, dat gij zonen zijt – God heeft de Geest zijns Zoons in onze harten uitgezonden, die roept: Abba, Vader’ We gaan dan nu naar vers 14-16 in Efeze 2, waar staat:’Want Hij is onze vrede, die de twee één gemaakt heeft en de tussenmuur die scheiding maakte, weggebroken heeft,doordat Hij in zijn vlees de wet der geboden in inzettingen bestaande, buiten werking heeft gesteld, om in zichzelf, vrede makende, de twee tot één nieuwe mens om te scheppen en de twee, tot één lichaam verbonden, weder met God te verzoenen door het kruis, waaraan Hij de vijandschap gedood heeft’

‘De twee één gemaakt’ Dat zijn dus de Joden en de heidenen! Maar omdat wij, heidenen, nu óók de Geest ontvingen, werd de muur, die scheiding maakte tussen Joden en heidenen, weggebroken, doordat Hij in zijn vlees, de wet der geboden in inzettingen bestaande (die alléén aan het volk Israël waren gegeven) aan het kruis genageld heeft. Dit behoort dus allemaal tot datgene, wat Jezus voor het volk, waaruit Hij geboren werd, deed! Het is er dus verre van, dat de Schrift hier leert dat Jezus van Nazareh, of de Zoon van David, in directe zin voor ónze (de heidenen) zonden gestorven is. Wij zien hier in deze verzen, dat zijn kruisdood wel een índirecte betekenis voor ons heeft, namelijk dat God de Geest, die in Jezus was én in het Joodse volk, nu óók in ons woont. Paulus nu, was de apostel van de Geest die in Jezus was, maar nu ook in ons. Paulus noemde die Geest meestal Christus, want in Galaten 3.26 schreef hij, dat zij allen zonen van God waren door het geloof in Christus Jezus, en in 4.6 omschreef hij dit met de volgende woorden: ‘En, dat gij zonen zijt – God heeft de Geest zijns Zoons (dat is dus Christus Jezus) in onze harten uitgezonden’

Nu nog Johannes 3.26. Als u denkt dat ik er op uit ben om teksten te schrappen, te omzeilen of te relativeren, vergist u zich. Ik loop dan ook volstrekt niet om deze uitermate belangrijke, maar ook misschien wel méést misverstane tekst heen! Het gaat in deze tekst namelijk niet over ‘Jezus van Nazareth’ noch over ‘de zoon van David’, maar over de eniggeboren Zoon van God, namelijk de Geest van God. Wie die Zoon heeft, heeft het leven - schreef de apostel - wie de Zoon niet heeft, heeft het leven niet. Wat zouden talloze mensen voor eeuwige van het heil verstoken blijven, als hier de persoon van Jezus bedoeld zou zijn. In het evangelie van Johannes is Jezus vaak de directe Woordvoerder van de Geest. Ja, Hij wás de Geest, die sprak! Elders schreef ik al dat álle mensen zonen worden genoemd, dus Jezus kan nooit de eniggeboren Zoon van God genoemd worden. Wij zijn krachtens ons menszijn allemaal zonen van God! In Hebreeën 12 wordt niet alleen over onze vaders naar het vlees, maar óók over God als de Vader van onze geestengenoemd.

Ik zie nog wel, of ik nog op andere vragen en/of opmerkingen uit uw post moet reageren. Ik heb het met opzet hier maar bij gehouden anders wordt het allemaal veel te lang.

---

Samengevoegd:

Michiel,

N.a.v. mijn vorige post nog een korte opmerking:

Paulus schreef in Galaten 3.1:

‘O, onverstandige Galaten, wie heeft u betoverd, wien Jezus Christus toch als gekruisigde voor ogen is geschilderd’

Hoe gemákkelijk wordt zo’n tekst verkeerd uitgelegd. Zie je wel, zegt men dan, Jezus is voor onze zonden aan het kruis gestorven. Maar als we die verzen in Efeze 3 eens heel nauwkeurig lezen, zien wij, dat Hij aan dat kruis de wet der geboden, uit inzettingen bestaande, aan Israël gegeven, buiten werking heeft gesteld. Hij heeft dus als méns bewezen, dat de mens niet gerechtvaardigd kan worden uit werken der wet (godsdienstig rituelen e.d.), maar door het geloof in Christus Jezus. Dus door het geloof, dat Gods Geest in je woont.

---

Samengevoegd:

Michiel,

U schreef:

Quote:

Het offer van Jezus aan het kruis is voor een ieder die in Hem gelooft eeuwig leven hebben zal, er staat daar niet dat het enkel gaat om het Joodse volk. Ook de zendingsopdracht in Mattheüs 28 maakt ons dit duidelijk dat het evangelie, en daarmee de boodschap van dit evangelie, voor iedereen is. Voor alle mensen op deze wereld. Het ontkennen van dit punt dat Christus niet voor iedereen is gestorven maakt de boodschap van het evangelie inhoudsloos, alsook de werken van de apostelen. Door de dood en opstanding van Christus te ontkennen, maakt de boodschap van het Evangelie en dode boodschap, het zorgt ervoor dat alleen de woorden van Paulus te benadrukken en daarbij een eigen invulling te geven je niet meer kan getuigen van een evangelie. Het ontkennen zorgt ervoor dat er twee evangeliën ontstaan en er een heel andere boodschap ontstaat, waardoor de Bijbel niet meer in context staat, maar elk vers op zichzelf een verhaal gaat vertellen, wat niet strookt met de context.

Dat is dus een onbijbelse uitspraak, Michiel. Dat gaat zelfs nog niet voor de Jood op. Laten we toch niet zo vlug conclusies trekken, die bij nader inzien helemaal niet waar blijken te zijn. Volgens de apostel Petrus, heeft God Jezus door zijn rechterhand verhoogd tot een Leidsman en Heiland om Israël bekering en vergeving van zonden te schenken.

En wat die zendingsopdracht betreft, ik heb toch nooit beweerd,dat er voor ons, heidenen, geen boodschap is? Ik heb er alleen op gewezen, dat de Christus, Gods Geest voor allen dus voor Joden en heidenen, gestorven is. Ik haalde 2Kor.5.16 al eerder aan. Paulus schreef daar:

‘Één voor allen gestorven. Dus zijn allen gestorven. Nogmaals, dat zijn dus alle mensen!

Hoe komt u er dan bij dat ik het evangelie inhoudsloos maak? En nee en nóg eens nee, er ontstaan geen 2 evangeliën. Maar in de bijbel staat er een evangelie der besnijdenis voor de besnedenen én het evangelie van Paulus voor de heidenen. En dat evangelie van Paulus, is een evangelie voor álle volkeren. En u allen beperken de actieradius (afstand en omvang waarover een werking zich kan doen gelden) van de bijbel, omdat u over een persóón spreekt, alsof die persóón de Redder der wereld zou zijn. Maar het is de eniggeboren Zoon van God, Gods Geest, die God in de wereld heeft uitgezonden.

[Nunc 0]

Quote:

Op maandag 16 juli 2007 12:03:39 schreef P. Strootman het volgende: Volgens Jezus’ eigen woorden werd Hij slechts gezonden tot de verloren schapen van het huis Israëls (Matt.15. 24)

En diezelfde Jezus beval de discipelen naar alle volken te gaan. Je citeert dus weer eens selectief...

Quote:

Toen een heidense vrouw Hem aansprak met ‘Here, zoon van David’ antwoordde Hij haar met geen woord. Hieruit kunnen we leren, dat wij, heidenen met Hem in die hoedanigheid niets van doen hebben.

Nee Jezus gaat nog steeds niet op haar in als ze 'Here' zegt, omdat Jezus haar afwijst met de woorden "Het is niet goed dat ...".

Verder zien we in Matteus 20:30-31 ook het gebruik van "Here, Zoon van David": "29 En toen zij uit Jericho gingen, volgde Hem een grote schare. 30 En zie, twee blinden, die aan de weg zaten, riepen, toen zij hoorden, dat Jezus voorbijging, zeggende: Here, heb medelijden met ons, Zoon van David! 31 En de schare bestrafte hen, dat zij zwijgen zouden. Maar zij riepen te meer, zeggende: Here, heb medelijden met ons, Zoon van David! 32 En Jezus stond stil, riep hen en zeide: Wat wilt gij, dat Ik u doen zal? 33 Zij zeiden tot Hem: Here, dat onze ogen geopend worden. 34 Jezus werd met ontferming bewogen en raakte hun ogen aan, en terstond werden zij ziende en zij volgden Hem. ".

En hetzelfde gebeurt ook in Mat.9: "27 En terwijl Jezus vandaar verder ging, volgden Hem twee blinden, al roepende en zeggende: Heb medelijden met ons, Zoon van David! 28 En toen Hij het huis was binnengegaan, kwamen de blinden tot Hem, en Jezus zeide tot hen: Gelooft gij, dat Ik dit doen kan? Zij zeiden tot Hem: Ja, Here. "

Idem in Lukas 18: "38 En hij riep en zeide: Jezus, Zoon van David, heb medelijden met mij! 39 En die vooraan liepen, bestraften hem, dat hij zwijgen zou. Maar hij schreeuwde des te meer: Zoon van David, heb medelijden met mij! 40 Jezus nu stond stil en liet hem bij Zich brengen. Toen hij naderbij gekomen was, 41 vroeg Hij hem: Wat wilt gij, dat Ik u doen zal? Hij zeide: Here, dat ik ziende worde!"

In alle gevallen roepen Joden éérst "zoon van David", en daarna in gesprek met Jezus zeggen ze alleen "Here". Het roepen van de uitgebreidere titel kan evengoed een manier geweest zijn om aandacht te krijgen. Nadat de mensen de aandacht van Jezus hebben, volstaat het kortere "Here" als beleefde aanspreektitel.

Op basis van het gebruik van "Here" en "Zoon van David" zie ik dus geen reden om anders te kijken naar het gesprek tussen Jezus en de syro-frenisische vrouw.

Overigens laat Marcus in zijn versie van dit gesprek het hele "Zoon van David" weg (zie Marcus 7).

Dus het is steeds, bij joden en heidenen, hetzelfde patroon: eerst (evt) de lange aanspreektitel, dan later in het gesprek de korte titel. De conclusie die jij uit de passage trekt is dus zeker niet de enige, en ook niet de meest waarschijnlijke.

Quote:

Voor Paulus was de Christus dan ook niet ‘de zoon van David’ en ook niet ‘Jezus van Nazareth’ Hij noemde in Galaten 4.4 zélfs niet de naam Jezus, maar sprak heel afstandelijk schreef over ‘de uit een vrouw geboren Zoon van God’. (Vergelijk dit eens met het zeer veel ónterecht gebruik van de naam Jezus door ons, gelovigen van vandaag). Paulus schreef nu, dat hij zich niet voorgenomen had, iets anders te weten dan ‘Jezus Christus en die gekruisigd’. Hij zweeg dan ook in álle talen over o.a. Bethlehem, Gethsemane, zijn gevangenneming,

Paulus heeft het inderdaad niet over Jezus' biografische details. Misschien wel omdat als Paulus aan gemeenten schrijft, hij daarvoor zelf al maanden in die gemeenten is geweest en ze dat allemaal al wel gehoord hebben. Paulus reageert op lastige vragen, problemen die opgekomen zijn, etc. Nu zou het natuurlijk kunnen dat iemand in Korinte of Galatie ineens zou denken: "eh... waar was Jezus ook alweer geboren", maar dat lijkt me toch minder plausibel dan dat er ruzies of onduidelijkheden over de leer ipv over feiten onstonden.

Quote:

zijn lijden en sterven enz.enz.

Paulus heeft het juist zeer veel over het "lijden en sterven enz.enz." alleen omdat jij van mening bent dat het daar over de Logos en niet over Jezus gaat, kun je deze bewering doen.

Quote:

Ja, 15 brieven schreef Paulus, zónder één keer te verwijzen naar iets dat Jezus gedaan of gezegd heeft .

volkomen onwaar, en dat heb ik je een jaar oid geleden al aangegeven. Paulus citeert meerdere malen uitspraken van Jezus.

Quote:

Nee, alléén: Jezus Christus en die gekruisigd. Voor Paulus is Jezus Christus ten diepste een ‘referentiefiguur’, namelijk de Geestelijke entiteit in de kern van elk menselijk wezen! In 2 Kor.13 schreef hij dan ook: ‘Stelt uzelf op de proef, of gij wel in het geloof zijt, onderzoekt uzelf. Of zijt gij niet zo zeker van uzelf, dat Jezus Christus in u is ? Want dan zijt gij verwerpelijk’ Over déze ‘Jezus Christus’ heeft Paulus het!

vervelend natuurlijk dat Paulus over "Jezus Christus in u" spreekt, en niet andersom (C.J. in u). Eerst was je er nog heilig van overtuigd dat CJ op de mens de nadruk legde, maar dat kan hier natuurlijk niet. Maar ja, alle woorden in een bijbelvers mogen alles betekenen, zolang de uiteindelijke lezing maar zegt wat Piet Strootman vindt dat er moet staan.

Quote:

Zoals Galaten 4.4, Handelingen 5.31 en nog andere teksten leren, offerde Jezus zijn lichaam alleen voor zijn volk.

Op al die teksten is weerwoord gegeven.

Quote:

Maar wát betekende dit nu voor óns, heidenen? Dat leert Paulus eveneens in Galaten 4.4-6, want in 4b staat, dat wij (heidenen) nu óók het zoonschap Gods verkrijgen zouden. Dit was dus de vrucht van het offer van Jezus’ lichaam . Dus níet wat het christendom leert, namelijk dat Jezus voor ónze zonden aan het kruis gestorven is. Maar er is nog méér Er wordt vaak gewezen naar Galaten 3.13, waar staat:’Christus heeft ons vrijgekocht van de vloek der wet door voor ons een vloek te worden, want er staat geschreven:Vervloekt is een ieder, die aan het hout hangt’ Let er vooral op, dat Paulus het woord ‘kruis’ vermijdt!

er staat 'hout' omdat dit een citaat uit het oude testament is, waar het over een houten paal gaat. Verder vraag ik me af wat voor nut de opmerking heeft dat er hier 'hout' staat. Er staat namelijk óók dat Christus ons heeft vrijgekocht van de vloek van de zonde.

Dus voor iedereen die gelooft dat 'Jezus' en 'Christus' gewoon op dezelfde goddelijke persoon (de Logos) duiden, is er geen enkel probleem: Jezus/Christus is voor onze zonden gestorven, heeft ons vrijgekocht van de vloek der zonde.

Quote:

Maar laten we eens zien, wát en op wélke wijze Christus Jezus dat voor ons gedaan heeft? (..)

laat eers maar eens zien dat Jezus Christus, Christus Jezus, Jezus, Christus en Logos te onderscheiden zijn. Tot die tijd geldt wat ik al eerder zei: "hetzelfde antwoord" en dat zul je bij elke vraag van het type "laat maar zien waar JC deed wat Paulus van CJ zegt" te horen krijgen.

---

Samengevoegd:

(deze lijst heb ik o.a. eerder gepost op

(credible en al eerder in deze discussie en nogmaals eerder in deze discussie, er kwam toen geen reactie op):

Wie is Jezus Christus? Mens of niet?

"veel meer is de genade Gods en de gave, bestaande in de genade van de ene mens, Jezus Christus, voor zeer velen overvloedig geworden" (Rom.5:15)

"Want ik heb het ook niet van een mens ontvangen of geleerd, maar door openbaring van Jezus Christus." (Gal 1,12)

Wie is Christus Jezus? Mens of niet?

"Want er is één God en ook één middelaar tussen God en mensen, de mens Christus Jezus" (1 Tim.2:5)

"en worden om niet gerechtvaardigd uit zijn genade, door de verlossing in Christus Jezus." (Rom.3:24)

"Zo is er dan nu geen veroordeling voor hen, die in Christus Jezus zijn." (Rom.8:1)

"opdat ook zij het heil in Christus Jezus verkrijgen met eeuwige heerlijkheid." (2 Tim.2:10)

Wie is de heiland?

"aan Titus, mijn waar kind krachtens (ons) gemeenschappelijk geloof: genade zij u en vrede van God, de Vader, en van Christus Jezus, onze Heiland." (Tit 1,4)

"die Hij rijkelijk over ons heeft uitgestort door Jezus Christus, onze Heiland" (Tit 3,6)

Van wie is Paulus nu een apostel?

"Paulus, door de wil van God een apostel van Christus Jezus" (2 Kor 1,1)

"Paulus, een dienstknecht van God, een apostel van Jezus Christus" (Tit 1,1)

in Wie is de waarheid?

"Ik spreek de waarheid in Christus, ik lieg niet, want mijn geweten betuigt mij dit mede door de heilige Geest" (Rom.9:1)

"Gij toch hebt van Hem gehoord en zijt in Hem onderwezen, gelijk dit de waarheid is in Jezus" (Ef.4:1)

en van wie is Paulus een dienaar?

"Want wij prediken niet onszelf, maar Christus Jezus als Here, en onszelf als uw dienaren om Jezus' wil." (2 Kor.4:5)

"Toch heb ik u hier en daar bij wijze van herinnering ietwat vrijmoedig geschreven, krachtens de mij van God geschonken genade, om een dienaar van Christus Jezus voor de heidenen te zijn in de heilige dienst van het evangelie Gods" (Rom.15:15-16)

conclusie:

Paulus gebruikt de namen in willekeurige volgorde. Van vrijwel alle uitspraken die Paulus over de ene volgorde doet, is met gemak een zelfde uitspraak met de andere volgorde te vinden, en andersom. Wat blijft er dan over van de hypothese dat de volgorde ontzettend belangrijk is? NIKS, NOPPES, NADA.

Paulus keerde dus helemaal geen namen om. Piet Strootman keert namen om.

een illustratie:

"directeur Jansen ontsloeg een werknemer"

"meneer Jansen, de directeur, ontsloeg een werknemer"

"directeur Jansen was bij de jaarvergadering"

"bij de jaarvergadering was Jansen, de directeur, aanwezig"

"ik vroeg salarisverhoging aan directeur Jansen"

"aan Jansen, de directeur, vroeg ik salarisverhoging"

etc..

Kunnen we nu afleiden dat "directeur Jansen" onderscheiden moet worden van "Jansen, de directeur"? Nee, want ze komen in precies dezelfde situaties voor. De context geeft er geen aanleiding toe. Het enige wat we kunnen doen is poneren (als dogma) dat "Jansen, de directeur" op iets anders slaat dan "directeur Jansen". Dat kan natuurlijk, maar het is geen conclusie uit de tekst, het is juist een dogma wat je op de tekst legt. Je dwingt (zonder reden) af dat DJ en JD verschillend moeten zijn.

Zo is de situatie wat betreft JC en CJ.. beide komen in allerlei contexten voor in beide volgordes. Zie o.a. de al talloze keren gelinkte lijst.

[P. Strootman 0]

Op maandag 16 juli 2007 18:02:03 schreef Nunc het volgende:

Quote:

En diezelfde Jezus beval de discipelen naar alle volken te gaan. Je citeert dus weer eens selectief...

Ja, maar we weten, dat de discipelen hieraan nooit gehoor hebben gegeven! In Handelingen 10 werden de eerste heidenen gedoopt in de naam van Jezus Christus Niet in de naam des Vaders en des Zoons en de Heilige Geestes.

Quote:

Nee Jezus gaat nog steeds niet op haar in als ze 'Here' zegt, omdat Jezus haar afwijst met de woorden "Het is niet goed dat ...".

Hij antwoordde haar met geen woord, omdat die vrouw Hem ‘Zoon van David’ noemde. Als Zoon van David kwam Hij volgens zijn eigen woorden in vers 24 in die hoedanigheid slechts gekomen tot de verloren schapen van het huis Israëls.

Quote:

Verder zien we in Matteus 20:30-31 ook het gebruik van "Here, Zoon van David": "29 En toen zij uit Jericho gingen, volgde Hem een grote schare. 30 En zie, twee blinden, die aan de weg zaten, riepen, toen zij hoorden, dat Jezus voorbijging, zeggende: Here, heb medelijden met ons, Zoon van David! 31 En de schare bestrafte hen, dat zij zwijgen zouden. Maar zij riepen te meer, zeggende: Here, heb medelijden met ons, Zoon van David! 32 En Jezus stond stil, riep hen en zeide: Wat wilt gij, dat Ik u doen zal? 33 Zij zeiden tot Hem: Here , dat onze ogen geopend worden. 34 Jezus werd met ontferming bewogen en raakte hun ogen aan, en terstond werden zij ziende en zij volgden Hem. " . En hetzelfde gebeurt ook in Mat.9: "27 En terwijl Jezus vandaar verder ging, volgden Hem twee blinden, al roepende en zeggende: Heb medelijden met ons, Zoon van David! 28 En toen Hij het huis was binnengegaan, kwamen de blinden tot Hem, en Jezus zeide tot hen: Gelooft gij, dat Ik dit doen kan? Zij zeiden tot Hem: Ja, Here . " Idem in Lukas 18: "38 En hij riep en zeide: Jezus, Zoon van David, heb medelijden met mij! 39 En die vooraan liepen, bestraften hem, dat hij zwijgen zou. Maar hij schreeuwde des te meer: Zoon van David, heb medelijden met mij! 40 Jezus nu stond stil en liet hem bij Zich brengen. Toen hij naderbij gekomen was, 41 vroeg Hij hem: Wat wilt gij, dat Ik u doen zal? Hij zeide: Here , dat ik ziende worde!" In alle gevallen roepen Joden éérst "zoon van David", en daarna in gesprek met Jezus zeggen ze alleen "Here". Het roepen van de uitgebreidere titel kan evengoed een manier geweest zijn om aandacht te krijgen. Nadat de mensen de aandacht van Jezus hebben, volstaat het kortere "Here" als beleefde aanspreektitel. Op basis van het gebruik van "Here" en "Zoon van David" zie ik dus geen reden om anders te kijken naar het gesprek tussen Jezus en de syro-frenisische vrouw. Overigens laat Marcus in zijn versie van dit gesprek het hele "Zoon van David" weg (zie Marcus 7). Dus het is steeds, bij joden en heidenen, hetzelfde patroon: eerst (evt) de lange aanspreektitel, dan later in het gesprek de korte titel. De conclusie die jij uit de passage trekt is dus zeker niet de enige, en ook niet de meest waarschijnlijke.

Ik ga hier niet verder op in, want Joden mochten Hem wel degelijk met ‘Zoon van David’ aanspreken! Je bent de plank eigenlijk helemaal mis!

Quote:

Paulus heeft het inderdaad niet over Jezus' biografische details. Misschien wel omdat als Paulus aan gemeenten schrijft, hij daarvoor zelf al maanden in die gemeenten is geweest en ze dat allemaal al wel gehoord hebben. Paulus reageert op lastige vragen, problemen die opgekomen zijn, etc. Nu zou het natuurlijk kunnen dat iemand in Korinte of Galatie ineens zou denken: "eh... waar was Jezus ook alweer geboren", maar dat lijkt me toch minder plausibel dan dat er ruzies of onduidelijkheden over de leer ipv over feiten ontstonden.

Je vindt overal wel wat op, Nunc. Om er maar vanaf te komen, dat het niet betekent wat je eigenlijk niet wilt wat het betekent. Dus nee, dat is beslist niet de reden! Veel theologen worstelen met dit gegeven! Er kan slechts één reden zijn en dat is, dat óók Paulus géén Zoon van David verkondigde, maar Jezus Christus en die gekruisigd. De méns als zodánig, waarin Gods Geest woont.

Quote:

Paulus heeft het juist zeer veel over het "lijden en sterven enz.enz." alleen omdat jij van mening bent dat het daar over de Logos en niet over Jezus gaat, kun je deze bewering doen.

Niet waar, Nunc! Heeft Paulus ooit geschreven over het lichamelijk lijden en sterven van Jezus? Zijn gevangenneming bijvoorbeeld, zijn veroordeling, Gethsemane en alles water omheen plaatsvond? Niets van dit alles! Hij heeft het wél vaak over het lijden en de dood vanChristus . Maar daar maak jij allemaal Jezus van. Ook als het bijvoorbeeld in Romeinen 5.6 en 8 duidelijk blijkt, dat hij met de gestorven Christus teruggaat naar vóór de Adamitische mens er was.

Quote:

Vollkomen onwaar, en dat heb ik je een jaar oid geleden al aangegeven. Paulus citeert meerdere malen uitspraken van Jezus.

Ja, als Paulus aan de Joden schrijft over het laatste Pascha, waar Jezus het woord voerde.

Quote:

vervelend natuurlijk dat Paulus over "Jezus Christus in u" spreekt, en niet andersom (C.J. in u). Eerst was je er nog heilig van overtuigd dat CJ op de mens de nadruk legde, maar dat kan hier natuurlijk niet. Maar ja, alle woorden in een bijbelvers mogen alles betekenen, zolang de uiteindelijke lezing maar zegt wat Piet Strootman vindt dat er moet staan. Volstrekte onzin, dat ik dat vervelend zou vinden, wantik doe niet anders dan erop wijze, dat wij qua menselijk schepsel ten diepste allemaal een Jezus Christus zijn. er staat 'hout' omdat dit een citaat uit het oude testament is, waar het over een houten paal gaat. Verder vraag ik me af wat voor nut de opmerking heeft dat er hier 'hout' staat. Er staat namelijk óók dat Christus ons heeft vrijgekocht van de vloek van de zonde.

Woorden waarop we heel goed meten letten!

Quote:

Dus voor iedereen die gelooft dat 'Jezus' en 'Christus' gewoon op dezelfde goddelijke persoon (de Logos) duiden, is er geen enkel probleem: Jezus/Christus is voor onze zonden gestorven, heeft ons vrijgekocht van de vloek der zonde Een dergelijk dogma komen we niet tegen in de bijbel! laat eers maar eens zien dat Jezus Christus, Christus Jezus, Jezus, Christus en Logos te onderscheiden zijn. Tot die tijd geldt wat ik al eerder zei: "hetzelfde antwoord" en dat zul je bij elke vraag van het type "laat maar zien waar JC deed wat Paulus van CJ zegt" te horen krijgen.

Ga ik niet opnieuw uitleggen. Je moet het zelf maar weten, maar je ‘mist’ dan toch heel veel.

---

Samengevoegd:

Quote:

"Want ik heb het ook niet van een mens ontvangen of geleerd, maar door openbaring van Jezus Christus ." [/i] (Gal 1,12) Wie is Christus Jezus? Mens of niet? "Want er is één God en ook één middelaar tussen God en mensen, de mens Christus Jezus " (1 Tim.2:5) "en worden om niet gerechtvaardigd uit zijn genade, door de verlossing in Christus Jezus. " (Rom.3:24) "Zo is er dan nu geen veroordeling voor hen, die in Christus Jezus zijn ." (Rom.8:1) "opdat ook zij het heil in Christus Jezus verkrijgen met eeuwige heerlijkheid." (2 Tim.2:10) Prachtige teksten, die ik zelf altijd onder de aandacht bracht! Ook 1 Tim.2.5 over de mensgeworden Geest! Wie is de heiland?[/b "aan Titus, mijn waar kind krachtens (ons) gemeenschappelijk geloof] "Paulus, door de wil van God een apostel van Christus Jezus " (2 Kor 1,1) "Paulus, een dienstknecht van God, een apostel van Jezus Christus " (Tit 1,1) in Wie is de waarheid? "Ik spreek de waarheid in Christus , ik lieg niet, want mijn geweten betuigt mij dit mede door de heilige Geest" (Rom.9:1) "Gij toch hebt van Hem gehoord en zijt in Hem onderwezen, gelijk dit de waarheid is in Jezus " (Ef.4:1) en van wie is Paulus een dienaar? "Want wij prediken niet onszelf, maar Christus Jezus als Here, en onszelf als uw dienaren om Jezus' wil. " (2 Kor.4:5) "Toch heb ik u hier en daar bij wijze van herinnering ietwat vrijmoedig geschreven, krachtens de mij van God geschonken genade, om een dienaar van Christus Jezus voor de heidenen te zijn in de heilige dienst van het evangelie Gods" (Rom.15:15-16) Wat wi je nu met al deze teksten? conclusie: [/b] Paulus gebruikt de namen in willekeurige volgorde. Van vrijwel alle uitspraken die Paulus over de ene volgorde doet, is met gemak een zelfde uitspraak met de andere volgorde te vinden, en andersom. Wat blijft er dan over van de hypothese dat de volgorde ontzettend belangrijk is? NIKS, NOPPES, NADA. Paulus keerde dus helemaal geen namen om. Piet Strootman keert namen om.

De Heilige Geest koos de juiste namen.

De rest laat ik achterwege! Het is voor mij de moeite niet waard.

[HenkG 0]

Als het je werkelijk de moeite niet waard is, vanwaar dan toch steeds zelf terugkomen op dit onderwerp? Want je presteert het elke keer weer om het ter sprake te brengen en dat al gedurende een jaar of 3. En maar roepen dat je het niet de moeite waard vindt... En maar komen met argumenten in de lijn van 'ik heb geen bijbels inhoudelijke argumenten nodig, want ik weet gewoon hoe het zit', terwijl de bijbelse context veelal (zo niet steeds weer) iets anders zegt.

Dan nog even een link voor je opmerking over Paulus' citaten van Jezus.

[Nunc 0]

Quote:

Op maandag 16 juli 2007 21:13:54 schreef P. Strootman het volgende: Op maandag 16 juli 2007 18:02:03 schreef Nunc het volgende: [...] Ja, maar we weten, dat de discipelen hieraan nooit gehoor hebben gegeven! In Handelingen 10 werden de eerste heidenen gedoopt in de naam van Jezus Christus Niet in de naam des Vaders en des Zoons en de Heilige Geestes.

of omdat "in de naam van Jezus Christus" een 'afkorting' is voor de hele doopformule. Dat is evengoed een verklaring. Let er ook op dat er "Jezus Christus" en niet "Christus Jezus" of "Christus" staat. Waarom zouden heidenen in de naam van "Jezus Christus" (waar de nadruk dus volgens jouw uitlegmethode op Jezus ligt) gedoopt moeten worden? Die hadden toch niks met Jezus te maken?

Quote:

[...] Hij antwoordde haar met geen woord, omdat die vrouw Hem ‘Zoon van David’ noemde. Als Zoon van David kwam Hij volgens zijn eigen woorden in vers 24 in die hoedanigheid slechts gekomen tot de verloren schapen van het huis Israëls. [...] Ik ga hier niet verder op in, want Joden mochten Hem wel degelijk met ‘Zoon van David’ aanspreken! Je bent de plank eigenlijk helemaal mis!

makkelijk he... zeggen dat iemand het "helemaal mis" heeft, zodat je er niet op in hoeft te gaan.

Ik heb je een alternatieve verklaring gegeven voor het gebruik van "Zoon van David" en "Here". Ik heb op een patroon gewezen, namelijk dat het iedere keer eerst een lange titel en dan een korte titel is. Het is dus net zo goed mogelijk (zelfs aannemelijker) dat het verhaal met de Samaritaanse vrouw in dit patroon past, omdat het ook gewoon het patroon volgt.

Jij geeft aan dat ene 'incident' een alternatieve verklaring, namelijk dat er kennelijk bij die vrouw iets verscholen zit in die woordkeuze, maar omdat het in alle andere gevallen Joden zijn, die óók eerst de lange formule en dan de korte formule gebruiken, zou je consequent moeten zijn en constateren dat voor Joden dus ook geldt dat Jezus op "Here" reageert. Maar die conclusie wil je kennelijk niet, want dat past niet in je straatje. Wat je dus doet is de woordenwisseling met de Samaritaanse vrouw eruit lichten en doen alsof dat een unieke gebeurtenis was met een boodschap, terwijl je identieke gebeurtenissen met joden negeert.

Quote:

[...] Je vindt overal wel wat op, Nunc. Om er maar vanaf te komen, dat het niet betekent wat je eigenlijk niet wilt wat het betekent. Dus nee, dat is beslist niet de reden!

aha, dus omdat je een persoonlijke opmerking richting mij hierover kunt maken (die niet eens waar is), hoef je er verder niet inhoudelijk op in te gaan? Da's lekker makkelijk zeg.

Quote:

Veel theologen worstelen met dit gegeven! Er kan slechts één reden zijn en dat is , dat óók Paulus géén Zoon van David verkondigde, maar Jezus Christus en die gekruisigd. De méns als zodánig, waarin Gods Geest woont.

lekker makkelijk hoor, als antwoord je DOGMA weer eens herhalen. Het moet wel zo zijn, want anders klopt het niet met je DOGMA. Jammer dat dat niet open is voor debat en onderzoek.

Quote:

[...] Niet waar, Nunc! Heeft Paulus ooit geschreven over het lichamelijk lijden en sterven van Jezus? Zijn gevangenneming bijvoorbeeld, zijn veroordeling, Gethsemane en alles water omheen plaatsvond? Niets van dit alles!

ik had het over de kruisiging, niet over de dingen die eromheen gebeurden. Dat zijn zaken voor een biografie (en daar zijn er dan ook 4 van) niet voor een pastorale brief naar een gemeente.

Quote:

Hij heeft het wél vaak over het lijden en de dood van Christus . Maar daar maak jij allemaal Jezus van.

correctie: ik "maak" er helemaal niks van. Ik heb argumenten gegeven waarom "Christus" naar dezelfde verwijst als "Jezus" en "Logos" etc. Jij komt steeds met je onbewezen onderscheid

Quote:

Ook als het bijvoorbeeld in Romeinen 5.6 en 8 duidelijk blijkt, dat hij met de gestorven Christus teruggaat naar vóór de Adamitische mens er was.

Rom.5:6-8: "zo zeker als Christus, toen wij nog zwak waren, te zijner tijd voor goddelozen is gestorven. 7 Want niet licht zal iemand voor een rechtvaardige sterven – maar misschien heeft iemand nog de moed voor een goede te sterven – 8 God echter bewijst zijn liefde jegens ons, doordat Christus, toen wij nog zondaren waren, voor ons gestorven is."

oja, heel "duidelijk" hoor, dit bewijst natuurlijk dat het sterven terugaat tot de tijd vóór de Adamitische mensheid er was. Aangezien je toch nooit op de opmerkingen die wij hierover gemaakt hebben, ingaat, is één ding inderdaad "duidelijk".

Dus nog maar een keer: Paulus schrijft de Romeinen-brief één of twee decennia na Jezus' dood en opstanding, en aangezien de meeste gelovigen volwassenen zijn, waren ze inderdaad al in leven 20 jaar voordat Paulus het schreef, en kon Paulus inderdaad met recht zeggen dat Christus toen zijn lezers nog zondaren waren, voor hen gestorven was. Voor het geval je het namelijk nog niet doorhad: 'Romeinen' is een brief. Paulus schrijft een brief, en spreekt lezers aan. Dat zie je door de hele brief heen, en geregeld maakt hij opmerkingen die specifiek op de toenmalige lezers in Rome in de jaren 50 slaan. Enige voorbeelden:

Rom. 1:8: In de eerste plaats dank ik mijn God door Jezus Christus over u allen, omdat in de gehele wereld van uw geloof gesproken wordt. --- gaat dit nu ineens over ons? Nee, Paulus heeft het over de Romeinen waarover gesproken wordt.

Rom.1:11-13a2 "Want ik verlang u te zien om u enige geestelijke gave mede te delen tot uw versterking, dat is te zeggen: onder u mede bemoedigd te worden door elkanders geloof, van u zowel als van mij. 13 Doch ik stel er prijs op, broeders, dat gij weet, dat ik dikwijls het voornemen heb opgevat tot u te komen " --- gaat dit nu ineens over ons? Wil Paulus hier zeggen dat hij graag met ons (Piet en Nunc) wil babbelen en ons (Piet en Nunc) iets wil geven? Nee, Paulus spreekt de Romeinse gelovigen in de jaren 50 aan.

Het is dus heel goed mogelijk (maar niet noodzakelijk) dat Paulus hier gewoon z'n lezers aanspreekt en daarom "ons" kan gebruiken, omdat zijn lezers voor het overgrote deel volwassenen zijn, en dus inderdaad 2 decennia geleden al leefden en toen nog zondaren waren.

Het is óók mogelijk dat Paulus iets heel anders bedoelt, namelijk wat jij beweert, dat "ons" universeel gelezen moet worden en dat met "ons" dus alle mensen bedoeld wordt, toen en nu. In dat geval zou het kunnen dat "ons" slaat op de mensheid zoals jij claimt (pre-Adamitisch vs. Adamitisch ofzo). Maar dat is niet iets wat "duidelijk blijkt" uit Rom.5:6-8, maar wat eventueel een optie is als je geïsoleerd naar dit vers kijkt, en "ons" als staand voor de hele mensheid opvat.

Quote:

[...] Ja, als Paulus aan de Joden schrijft over het laatste Pascha, waar Jezus het woord voerde.

Paulus citeert Jezus onder andere daar, maar ook elders. Het gebeurt niet heel vaak, maar het gebeurt wel. Hoe dan ook, het zet je bewering dat Paulus Jezus nergens citeert, volkomen op losse schroeven. Het bleek dogmatisch gedreven bewering te zijn, je hoopte alleen maar dat Paulus Jezus niet citeerde, want dat zou zo goed uitkomen met je dogma.

Quote:

(..) Ga ik niet opnieuw uitleggen. Je moet het zelf maar weten, maar je ‘mist’ dan toch heel veel. [...] Staan mijn uitleg niet in de weg. [...] De Heilige Geest koos de juiste namen. De rest laat ik achterwege! Het is voor mij de moeite niet waard.

beste Piet, je kunt iets niet opnieuw uitleggen, als je er nog nooit een uitleg van gegeven hebt.

Jouw bewering is dat we onderscheid moeten maken tussen "Jezus Christus" en "Christus Jezus". Ik heb laten zien dat die twee namen beide voorkomen in de volgende situaties:

- "Jezus Christus" en "Christus Jezus" zijn mens

- "Jezus Christus" en "Christus Jezus" zijn geen mens

- "Jezus Christus" en "Christus Jezus" zijn Heiland

- Paulus is apostel van "Jezus Christus" en "Christus Jezus"

- de Waarheid is in "Jezus" en in "Christus"

hoe weten we dan dat deze namen iets verschillends zouden moeten betekenen, als ze in dezelfde soort constructies voorkomen?

[P. Strootman 0]

Op maandag 16 juli 2007 22:17:47 schreef HenkG het volgende:[/b][/url]

Quote:

Als het je werkelijk de moeite niet waard is, vanwaar dan toch steeds zelf terugkomen op dit onderwerp? Want je presteert het elke keer weer om het ter sprake te brengen en dat al gedurende een jaar of 3. En maar roepen dat je het niet de moeite waard vindt... En maar komen met argumenten in de lijn van 'ik heb geen bijbels inhoudelijke argumenten nodig, want ik weet gewoon hoe het zit', terwijl de bijbelse context veelal (zo niet steeds weer) iets anders zegt.

Die laatste opmerking, HenkG, heb je verzonnen, want ik heb nooit beweerd dat ik geen bijbelse argumenten nodig heb. Integendeel!Jullie negeren de specifieke betekenis van de verschllende namen in de bijbel. Eigenlijk lezen jullie de bijbel als een gewoon boek. Maar de bijbelverhalen zeggen veel meer, dan jullie denken!

Quote:

Dan nog even een link voor je opmerking over Paulus' citaten van Jezus.

Ik heb die opmerkingen hier:

Quote:

'1. Jezus is de Messias of Christus JEZUS: Hij zeide tot hen: Maar gij, wie zegt gij, dat Ik ben? Simon Petrus antwoordde en zeide: Gij zijt de Christus, de Zoon van de levende God! Jezus antwoordde en zeide: Zalig zijt gij, Simon Barjona, want vlees en bloed heeft u dat niet geopenbaard, maar mijn Vader, die in de hemelen is (Matteüs 16:15-17)

Dit is een belijdenis van Petrus. Wat heeft die met ons onderwerp te maken?

Quote:

PAULUS: …wijdde Paulus zich geheel aan de prediking, waarin hij de Joden betuigde, dat Jezus de Christus is (Handelingen 18:5)

Nou, en? Dat heb ik toch niet bestreden? Paulus heeft het hier over de mens Jezus Christus als zodanig.Dus niet over 'Jezus van Nazareth'of over Jezus , de zoon van David'.Net zoals hij de naam Jezus niet noemde toen hij het over'de uit een vrouw geboren Zoon van God had.

Quote:

2. Jezus is de Zoon van God

ZEKER!

Quote:

JEZUS: En zij zeiden allen: Zijt Gij dan de Zoon van God? Hij zeide tot hen: Gij zegt zelf, dat Ik het ben. En zij zeiden: Wat hebben wij verder voor getuigenis nodig? Zelf hebben wij het immers uit zijn mond gehoord. (Lucas 22:70-71)

ZEKER!

Quote:

PAULUS: …dat hij terstond in de synagogen verkondigde, dat Jezus de Zoon van God is. (Handelingen 9:20)

ONTWIJFELBAAR!

Quote:

3. Jezus is Heer. JEZUS: Gij noemt Mij Meester en Here, en gij zegt dat terecht, want Ik ben het. (Johannes 13:13) PAULUS: voor ons nochtans is er… één Here, Jezus Christus (1 Korintiërs 8:6)

Dat je al deze teksten aanvoert, is een bewijs, dat je het nog niet begrepen hebt, HenkG. Het gaat namelijkniet expliciet om 'de zoon van David'of 'Jezus van Nazareth', maar om Jezus Christus als zodanig,namelijk een mens, waarin de Geest van God woont. Daarom ook zijn naam: Jezus Christus. Jullie maken hiervan JezusJezus ,want volgens jullie 'uitleg' wordt met de naam Christus altijd Jezus of de Messias bedoeld!

Quote:

4. Jezus is God JEZUS: Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Here en mijn God! Jezus zeide tot hem: Omdat gij Mij gezien hebt, hebt gij geloofd? Zalig zij, die niet gezien hebben en toch geloven. (Johannes 20:28-29)

Hier moeten we 'voorzichtig' zijn, want in Johannes 8.40 zei Jezus tegen de Schriftgeleerden:'....maar nu wilt gij mij doden, een mens die u de waarheid heeft gezegd'

Ook wij zijn ten diepste goden (Psalm 82)En de Here Gods stelde Mozes 'als een God voor Farao'. Maar Thomas had gelijk toen hij zei:'Mijn Here en mijn God' want hij zei dat toen Jezus in een visioenna zijn opstanding verscheen. En visioenen zijn beslist innerlijke ervaringen!

[HenkG 0]

Quote:

Op dinsdag 17 juli 2007 12:07:53 schreef P. Strootman het volgende: Op maandag 16 juli 2007 22:17:47 schreef HenkG het volgende: [/b] [/url] [...] Die laatste opmerking, HenkG, heb je verzonnen, want ik heb nooit beweerd dat ik geen bijbelse argumenten nodig heb. Integendeel!Jullie negeren de specifieke betekenis van de verschllende namen in de bijbel. Eigenlijk lezen jullie de bijbel als een gewoon boek. Maar de bijbelverhalen zeggen veel meer, dan jullie denken!

1 De specifieke betekenis van Christus hebben we al vele malen duidelijk gemaakt aan je., Wie weil er nu iets niet lezen?

2 De laatste zinnen zijn weer een leuke karikatuur van het christelijk denken, want als je onze reacties goed zou lezen, zou je zien dat de Bijbel voor ons niet een gewoon boek is maar een boek met een rijke boodschap, waarin de (via Jezus herstelde) relatie met God centraal staat!

Quote:

Jullie maken hiervan Jezus Jezus ,want volgens jullie 'uitleg' wordt met de naam Christus altijd Jezus of de Messias bedoeld!

Christus=Messias en is een titel die heel nadrukkelijk aan Jezus meegegeven is in de Bijbel. En Jezus Zijn Christus zijn heeft alles te maken met Zijn verbinding met de Geest, maar dit maakt de Geest nog niet tot Christus. De Geest is veeleer de zalf waarmee gezalfd wordt. En die zalving mogen wij dankzij Jezus ook ontvangen, zo luidt de boodschap van de Bijbel als je werkelijk de Bijbel in de context van het geheel wilt lezen en niet enkel een paar versjes....

Quote:

Ook wij zijn ten diepste goden (Psalm 82)

Neen! Er is al meermalen aangegeven dat het in die Psalm niet over de mens gaat als het om goden gaat, maar om de engelen die God voor Zijn troon verzamelt voor een steeds terugkerende hoorzitting, zoals bijv ook bij Job ter sprake wordt gebracht.

Quote:

Maar Thomas had gelijk toen hij zei:'Mijn Here en mijn God' want hij zei dat toen Jezus in een visioen na zijn opstanding verscheen. En visioenen zijn beslist innerlijke ervaringen!

Hoezo visioen? Jezus is opgestaan, zo getuigt het lege graf en ook de wijze waarop de opperpriesters bijvoorbeeld met het fenomeen van de opstanding omgaan. Want waarom zo krachtig iets willen ontkennen als het toch niet werkelijk gebeurd is?

Piet, het spijt me zeer, maar hoe meer je blijft reageren, hoe steviger ik overtuigd raak van de boodschap zoals die door welhaast alle anderen hier gedeeld wordt.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 17 juli 2007 12:07:53 schreef P. Strootman het volgende: Op maandag 16 juli 2007 22:17:47 schreef HenkG het volgende: [/b] [/url] Ik heb die opmerkingen hier: [...] Dit is een belijdenis van Petrus. Wat heeft die met ons onderwerp te maken?

Het gaat hier om de vergelijking tussen Jezus' bevestiging van Petrus' uitspraak en Paulus zijn boodschap over Jezus die erna genoemd staat. Kortom, je toont alweer heel snel aan heel selectief te lezen. En kijk dan eens naar de uitspraak van Petrus? Wat zegt hij over Jezus, hetgeen Jezus dus bevestigt?

[...]

Nou, en? Dat heb ik toch niet bestreden? Paulus heeft het hier over de mens Jezus Christus als zodanig.Dus niet over 'Jezus van Nazareth'of over Jezus , de zoon van David'. Net zoals hij de naam Jezus niet noemde toen hij het over'de uit een vrouw geboren Zoon van God had. Jezus als mens is toch juist ook Jezus van Nazareth?

Quote:

Dat je al deze teksten aanvoert, is een bewijs, dat je het nog niet begrepen hebt, HenkG.

Of jij wilt het gewoon niet accepteren dat de Bijbel een andere boodschap brengt dan jou. En ik heb die vergelijkingen niet verzameld hoor, dat is gedaan door de mensen van de site waar ze op staan vermeld.

[LodewijkNapoleon 0]

Een, denk ik, best wel ontopic fragment uit het nieuwste boek over Jezus van B16, uit het KN:

Er is gezegd... Maar Ik zeg u

Van de Messias werd verwacht dat Hij een vernieuwde Thora - zijn Thora - zou brengen. Mis­schien zinspeelt Paulus daarop in zijn brief aan de Galaten, als hij het heeft over de 'Wet van Chris­tus' (Gal 6,2). Zijn hartstochte­lijke pleidooi voor bevrijding uit de Wet culmineert in het vijfde hoofdstuk: 'Voor die vrijheid heeft Christus ons vrijgemaakt. Houd dus stand en laat u niet opnieuw het slavenjuk opleggen' (Gal 5,1). In vers 13 herhaalt hij nog een keer: 'U werd geroepen tot vrijheid.' Daar voegt hij echter aan toe: 'Alleen, misbruik de vrijheid niet als een voorwend­sel voor een zondig leven, maar dien elkaar door de liefde.' Hij zet uiteen wat vrijheid is, name­lijk vrijheid om goed te doen, vrijheid die zich laat leiden door de Geest van God, die ons vrij­maakt van de Wet. Paulus geeft meteen aan waaruit de vrijheid van de Geest inhoudelijk bestaat en wat daarmee onverenigbaar is.

De 'Wet van Christus' is de vrij­heid. Dat is de paradox van de boodschap van de Galatenbrief. Deze vrijheid heeft een bepaalde inhoud, een richting, ze staat haaks op wat de mens alleen maar ogenschijnlijk bevrijdt en in feite tot slaaf maakt. De 'Thora van de Messias' is nieuw en anders, maar op die manier vervult ze de Thora van Mozes.

Het grootste deel van de Berg­rede (Mc 5,17-7,27) gaat daarover: na de programmatische inleiding met de zaligsprekingen beschrijft de Bergrede, om zo te zeggen, de Thora van de Mes­sias. Er is een analogie met de Galatenbrief, ook wat betreft de geadresseerden en de bedoelin­gen van de tekst: Paulus schrijft aan de christenen uit de joden, die in het onzekere zijn of ze toch niet de hele Thora net als vroeger moeten blijven onder­houden.

Ze waren vooral onzeker over de besnijdenis, de spijswetten, de reinheidsvoorschriften en de wijze van sabbat houden. Paulus beschouwt dat als een terugvallen achter het Messiaanse keer­punt, waarbij het wezenlijke van de vernieuwing verloren gaat: het universeel worden van het Godsvolk. Door die universali­teit kan Israël nu alle volkeren van de wereld omvatten.

De God van Israël is de facto volgens de belofte naar alle vol­keren gebracht en laat zich zien als de God van alle mensen, de enige God.

Beslissend is niet meer het 'vlees - de fysieke afstamming van Abraham - maar de 'Geest': het horen bij Israëls overleve­ring van geloof en leven door de gemeenschap met Jezus Chris­tus, die de Wet 'vergeestelijkt' heeft en tot de levensweg van allen heeft gemaakt. In de Berg­rede spreekt Jezus zijn volk toe, Israël als de eerste drager van de belofte. Maar door Israël de nieuwe Thora te geven, maakt Hij Israël open, zodat Israël en de volkeren nu één nieuwe, gro­te familie van God kunnen gaan vormen.

Matteus heeft zijn Evangelie geschreven voor christenen uit de joden en voor de joodse wereld als geheel, omdat hij deze grote impuls van Jezus kracht wilde bijzetten. Door zijn Evangelie spreekt Jezus opnieuw en steeds weer tot Israël. Hij spreekt, het historische moment waarop Matteus staat, in het bijzondel de christenen uit de joden toe. Ze kunnen daardoor vernieu­wing en continuïteit vaststel­len in de geschiedenis die God, te beginnen bij Abraham, heeft met de mensheid, ook in de wending die Jezus eraan gegeven heeft. Dat is de weg waarlangs zij de weg van het leven moeten vinden.

Maar hoe ziet deze Thora van de Messias eruit? Meteen aan het begin staat een uitspraak die kan gelden als titel en als sleu­tel tot goed verstaan. Het is een uitspraak die ons steeds weer verrast en die Gods trouw aan zichzelf en Jezus' trouw aan het geloof van Israël ondubbelzin­nig verwoordt: 'Denk niet dat Ik gekomen ben om de Wet of de

Profeten af te breken. Ik ben niet gekomen om af te breken, maar om te vervullen. Want Ik verrzeker jullie: eer hemel en aarde vergaan, zal er niet één punt of komma van de wet afgaan voor het allemaal gebeurd zal zijn. Wie één van die geringste geboden ontkracht en dat de mensen leert, zal de geringste genoemd worden in het Koninkrijk der hemelen' (Mt 5,17-19).

Het gaat niet om opheffing maar om vervulling. Deze vervulling vraagt niet minder maar méér gerechtigheid, zoals Jezus met­een daarop ook zegt: 'Als jullie gerechtigheid niet méér betekent dan die van de schriftgeleerden en farizeeën, zul je het Konink­rijk der hemelen zeker niet bin­nengaan' (Mt 5,20). Gaat het dan om een drastische aanscher­ping van de gehoorzaamheid aan de Wet? Wat houdt die grotere gerechtigheid eigenlijk in?

Bij het 'herlezen' - het met nieuwe ogen lezen van kernge­deelten van de Thora valt eerste instantie de nadruk op consequente trouw, op onge­broken continuïteit op. Als we langer luisteren valt op dat Jezus een tegenstelling schept tussen de Thora van Mozes en de Thora van de Messias: 'Tot de ouden is gezegd ( ... ) maar Ik zeg jul­lie ( ... )' (Mt 5,21v). Het Ik van Jezus klinkt met een gezag dat geen wetsleraar zich mag toe­eigenen. De menigte voelt dat aan - Matteus zegt dat het volk schrikt van zijn onderricht. Hij onderricht hen als iemand met 'gezag' en niet zoals hun schrift­geleerden (Mt 7,28; vgl. Mc 1,22; Lc 4,32). Dat slaat natuur­lijk niet op Jezus' sprekerstalent, maar op de aanspraak dat Hij zelf het niveau van de wetgever - van God - vertegenwoordigt. Hun schrik komt voort uit het feit dat een mens durft te spre­ken met het hoogste gezag van God zelf. Ofwel Hij vergrijpt zich daarmee aan Gods majes­teit, wat onvergeeflijk zou zijn, ofwel Hij staat werkelijk op het niveau van God, en dat is nau­welijks voorstelbaar.

Hoe moeten we deze Thora van de Messias nu begrijpen? Welke weg toont ze ons? Wat zegt ze ons over Jezus, over Israël, over de Kerk, over onszelf, en wat zegt ze tegen ons? Bij het zoeken naar een antwoord heb ik veel hulp gehad van een boek van de joodse geleerde Jacob Neusner: A Rabbi talks with ]esus. An Inter­millennial Interfaith Exchange (Doubleday 1993).

Neusner, een gelovige jood en rabbijn, is in vriendschappe­lijke betrekkingen met katholieken opgegroeid. Hij doceert samen met christelijke theologen aan de universiteit en heeft groot z respect voor het geloof van zijn n christelijke collega's. Tegelijkertijd blijft hij echter ten diepste overtuigd van de geldigheid van de joodse uitleg van de Heilige Schriften. Zijn eerbied voor het christelijk geloof en zijn trouw aan het jodendom waren aanlei­ding voor hem om met Jezus in gesprek te gaan. In dit boek gaat hij bij de groep leerlingen van Jezus zitten op de berg in Galilea. Hij luistert naar Jezus en legt diens woorden naast de woorden van het Oude Testa­ment en van de rabbijnse overleveringen in Misjna en Talmoed, werken die de neerslag vormen van de mondelinge overlevering vanaf het begin. Voor hem zijn die de sleutel tot het verstaan van de Thora. Hij luistert, hij vergelijkt en hij spreekt met Jezus zelf. Hij is geraakt door de grootheid en de zuiverheid van Jezus' woorden. Tegelijk is hij ook onrustig over de uiteinde­lijke onverenigbaarheid met het jodendom die hij aantreft in de kern van de Bergrede. Hij loopt dan verder met Jezus op de weg naar Jeruzalem, hij hoort hoe bij Jezus dezelfde thematiek weer terugkeert en verder ontvouwd wordt. Steeds weer probeert hij het te begrijpen, steeds weer ontroert hem de grootheid ervan en steeds weer gaat hij in gesprek met Jezus. Maar uiteindelijk besluit hij Jezus niet te volgen. Hij blijft - zoals hij het uitdrukt - bij het 'eeuwige Israël'.

De dialoog van de rabbijn met Jezus laat zien hoe het geloof in Gods Woord in de Heilige Schriften de basis vormt om elkaar, door alle tijden heen, te vinden: op grond van de Schrift kan de rabbijn in gesprek treden met Jezus, en op grond van de Schrift komt Jezus met ons in deze tijd in gesprek. Deze dialoog heeft plaats met kracht van argumenten. De dialoog laat zien hoe sterk de verschillen zijn, maar hij wordt ook geken­merkt door grote liefde: de rab­bijn aanvaardt het anders-zijn van Jezus' boodschap, en als hij afscheid neemt van Jezus gaat hij weg zonder haatgevoelens. In de harde waarheid blijft ook plaats voor de verzoenende kracht van de liefde.

Proberen we de kern van dit gesprek te hernemen, om Jezus scherper in beeld te krijgen en om onze joodse broeders beter te begrijpen. Waar het om gaat, wordt naar mijn idee heel mooi zichtbaar in een van de meest indrukwekkende scènes die Neusner in zijn boek schetst. Neusner was - in zijn innerlijke dialoog - de hele dag in Jezus' gezelschap geweest. Nu trekt hij zich terug met de joodse bewo­ners van een klein stadje om te bidden en de Thora te studeren en om wat hij gehoord heeft te bespreken met de plaatse­lijke rabbijn - steeds volgens het uitgangspunt dat men eeu­wen overbruggen kan. De rab­bijn haalt een tekst aan uit de Babylonische Talmoed: 'Rabbijn Simlaj sprak: 613 voorschriften zijn aan Mozes overgeleverd: 365 (verboden) voor de dagen van het jaar, en 248 (geboden) voor de gewrichten van de mens. Toen kwam David en maakte er 11 van. ( ... ) Daarna kwam Jesaja en maakte er 6 van. ( ... ) Toen kwam Jesaja nog een keer en maakte er een enkele van. ( ... ) Beter gezegd - toen kwam Haba­kuk en maakte er een enkele van, want er staat: de rechtvaar­dige blijft leven door zijn geloof (Hab 2,4).'

In Neusners boek volgt daarop deze gedachtewisseling: 'En was dit het', vraagt de meester, 'wat Jezus, de schriftgeleerde, te zeggen had?' 'Niet precies zo, maar wel ongeveer', zeg ik. 'Wat heeft hij weggelaten?' vraagt hij.

'Niets', zeg ik. 'Wat heeft hij toegevoegd?' vraagt hij. 'Zich­zelf, zeg ik (p. 113v). Hier ligt de kern waarom de gelovige jood Neusner terugschrikt voor Jezus' boodschap. Dit is de reden waarom hij Jezus niet wil vol­gen, maar bij het eeuwige Israël wil blijven: vanwege de centrale plaats die de persoon van Jezus inneemt in zijn boodschap, die alles een nieuwe richting geeft. Neusner citeert op deze plaats, als bewijs voor deze 'toevoeging', wat Jezus zegt tegen de rijke jon­geman: 'Als u onverdeeld goed wilt zijn, ga dan uw bezit ver­kopen ( ... ). Kom dan terug om Mij te volgen (Mt 19,20; zie p. 114). Volmaakt zijn, heilig zijn zoals God heilig is - voorschrift van de Thora (Lv 19,2; 11,44) bestaat er voortaan in, Jezus na te volgen.

Joseph Ratzinger/Benedictus XVI, jezus van Nazareth. Uitg. Lannoo, 380 pp.,geb., € 29,95, ISBN 978-90-209-7176-7

[Dave 0]

Quote:

Op dinsdag 17 juli 2007 12:07:53 schreef P. Strootman het volgende: Maar Thomas had gelijk toen hij zei:'Mijn Here en mijn God' want hij zei dat toen Jezus in een visioen na zijn opstanding verscheen. En visioenen zijn beslist innerlijke ervaringen!

Hoe kom je hier nu bij Piet? Waar staat dat dit een visioen is?

Joh 20:

25 De andere discipelen dan zeiden tot hem: Wij hebben den Heere gezien. Doch hij (Thomas) zeide tot hen: Indien ik in Zijn handen niet zie het teken der nagelen, en mijn vinger steke in het teken der nagelen, en steke mijn hand in Zijn zijde, ik zal geenszins geloven.

26 En na acht dagen waren Zijn discipelen wederom binnen, en Thomas met hen; en Jezus kwam, als de deuren gesloten waren, en stond in het midden, en zeide: Vrede zij ulieden!

27 Daarna zeide Hij tot Thomas: Breng uw vinger hier, en zie Mijn handen, en breng uw hand, en steek ze in Mijn zijde; en zijt niet ongelovig, maar gelovig.

28 En Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Heere en mijn God!

29 Jezus zeide tot hem: Omdat gij Mij gezien hebt, Thomas, zo hebt gij geloofd; zalig zijn zij, die niet zullen gezien hebben, en nochtans zullen geloofd hebben.

Hoe kan je een visioen aanraken Piet?

[Nunc 0]

Quote:

Op woensdag 11 juli 2007 19:23:26 schreef P. Strootman het volgende: (..) Ik aanvaard de consequenties van mijn bijbeluitleg , en ik weet drommels goed, dat ik niet feilloos ben. Maar ik heb je er al meer op gewezen, dat het evangelie van Paulus (waarop ik mij hoofdzakelijk baseer)volstrekt niet populair is onder de christenen. Het is te veel te geestelijk! Wat kan ik dan anders verwachten, dan felle tegenstand? Je brengt jezelf in de problemen,Nunc, door je 'tekstverklaringen'.En je bent ongeestelijk in j zogenaamde verklaringen! Het laatste deel van je post heb ik uitgewist. Il wil dar niet meer op ingaan . Denk alleen nog aar eens heel goed aan: DE HERE HEEFT GEZEGD TOT MIJN HERE en begint er alstublieft NIET meer over, voordat je het ZELF ziet

en toch stel ik de vraag weer, want je kunt haar niet afdoen met negeren en beledigen. Ik herhaal m'n vraag dus, en ga er vanuit dat je óók fatsoenlijk kunt antwoorden.

Het ene moment beweer je ten stelligste:

(Op woensdag 11 juli 2007 13:15:02 schreef P. Strootman het volgende:)

In vers 31 staat:"Christus Jezus onze Here" Nu schreef Paulus in 2 Korinthe 3.17: "De Here nu is de Geest". Hij verstaat onder de naam Christus Jezus dus de Geest die in Jezus was

Maar op een ander moment (link) beweer je weer: "De Geest des Heren is de Geest van God Je leest niet goed! Je 'bewijst' totaal niets!Wat tob je toch?"

Dus kennelijk wordt met "Here" toch niet altijd de Geest bedoeld, ondanks dat er staat "De Geest nu is de Here". Is dat nu zo moeilijk om toe te geven? Je doet het nota bene zelf nu, door te schrijven dat het natuurlijk om "God" gaat als er "de Geest des Heren" staat.

Het ene moment beweer je dus dat "Here" altijd op de Geest slaat (want, zo zegt Paulus, "de Here nu is de Geest") en een moment later leg je mij uit dat in de zin "Geest des Heren" het "Heren" uiteraard op "God" slaat. Wat is het nu? Hebben we hier te maken met een "Geest van een Geest", en wat is dat dan precies?

Dat "Here" beslist niet altijd op "de Geest" kan slaan, blijkt ook nog uit andere woorden van Paulus, zoals bv.: "van de Joden, die zelfs de Here Jezus en de profeten gedood en ons tot het uiterste vervolgd hebben, die Gode niet behagen en tegen alle mensen ingaan" (1 Tess 2:14b-15). Volgens jou slaat "here" op de Geest, dus zou Paulus je hier duidelijk willen maken dat de joden de "Geest van Jezus" gedood hebben. Weer zo'n fraaie consequentie van jouw wankele theorie.

Dus "Here" slaat niet per definitie op de Geest, Maar ja, de consequenties he... want nu klopt je argument niet meer dat Paulus in de frase "Christus Jezus onze Here" het "Christus Jezus" als Geest in Jezus beschouwt. Dus ófwel je accepteert dat "Here" niet altijd op de Geest slaat, maar dan vervalt je eerdere argument, of je blijft volhouden dat de "Here" wel altijd op de Geest slaat, maar dan moet je nog steeds uitleggen wat de Geest van de Geest is, en eveneens hoe die Geest door de joden vervolgd en gedood kon worden. Mij maakt het weinig uit eigenlijk, in beide gevallen laat je zien dat je niet consequent bent, en dat je theorie een volkomen onbijbels en inconsistent brouwsel is.

En het aardige is, dat je met je "Here=Geest" nog vaker in de knoei komt, zeker in combinatie met een andere bewering van je, namelijk dat die Geest/Logos/Christus onze geest is:

(Op woensdag 11 juli 2007 13:15:02 schreef P. Strootman het volgende:)

"Nu de naam Here Jezus Christus. De Here in deze drievoudige naam is dus de Geest; Jezus is de mensgewórden Geest, die weer tot Here en Christus is gemaakt (Handelingen 5.31]. Met deze drievoudige naam wordt dus de Here, Gods Geest bedoeld!"

Want Paulus groet meermalen (bv. in Fil.4:23) gemeenten met "De genade van de Here Jezus Christus zij met uw geest." of soortgelijke bewoordingen. Als "Here Jezus Christus" volgens jou doelt op Gods Geest, dan heb je meteen aangetoond dat de geest die in de mens is, niet altijd Gods Geest hoeft te zijn, want waarom zou Paulus anders de Filippenzen toewensen dat "Gods Geest" met hun geest is? Er is duidelijk meer dan één geest in het spel. Aan de ene kant hebben we Gods Geest, en aan de andere kant onze menselijke geest.

Quote:

Denk alleen nog aar eens heel goed aan: DE HERE HEEFT GEZEGD TOT MIJN HERE en begint er alstublieft NIET meer over, voordat je het ZELF ziet

Dat er in de psalmen staat: "De HERE zei tot mijn Here .." is geen enkel probleem voor mij. Ten eerste gaat het om twee verschillende "heren" daar, omdat "HERE" op de godsnaam JHWH slaat, en "Here" de vertaling is van het hebreeuwse woord voor 'heer'. Het is dus God die iets zegt tegen een heer. Voor verdere details zul je iets van de triniteit moeten snappen, en in al jouw posts heb ik je daar nog nooit op kunnen betrappen. Maar als je wilt, ben ik bereid om het e.e.a. daarover nogmaals uit te leggen.

---

Samengevoegd:

deze had ik even gemist, maar ik zie dat je gewoon in oude stijl doorgaat, en op geen enkele manier op mijn punt ingaat.

Quote:

Op maandag 25 juni 2007 19:15:33 schreef P. Strootman het volgende: Tot slot: Mijn argumentatie luidt als volgt: In Romeinen 9.5 staat: ‘….hunner zijn de vaderen en uit hen is, wat het vléés betreft, de Christus, die is boven alles God, te prijzen tot in eeuwigheid’ Wáárom laat Paulus de toevoeging ‘wat het vlees betreft’ niet achterwege, als er alléén sprake zou zijn van een vléselijke Christus, namelijk Jezus?

En alweer laat je zien absoluut geen ene bal te snappen van het christendom. Triest, maar het moet gezegd worden. Het christendom heeft niet zoiets als een "vleselijke verlosser", ondanks dat jij dat graag ongefundeerd steeds weer naar voren brengt.

Juist omdat Jezus=Logos=Christus gebruikt Paulus hier 'wat het vlees betreft' om één aspect van Jezus aan te duiden. Zo simpel is de christelijke verklaring. Dat jij die niet gelooft is één ding, maar het is stuitend om te zien dat je niet eens in staat bent om die verklaring te begrijpen, en meent vanuit je complete onkunde wat betreft het christelijk geloof, een argument te kunnen opbouwen.

Je hele vraag ("Wáárom laat Paulus de toevoeging ‘wat het vlees betreft’ niet achterwege") is volkomen onzinnig in de christelijke bijbeluitleg, en het feit dat je haar uberhaupt stelt, geeft aan dat je niks van het christendom snapt. Je snapt niet waar je je tegen afzet.

Quote:

Je vergelijking met Kolossensen 2.5, waar staat: ‘Want al ben ik naar het vlees afwezig, naar de geest ben ik bij u…..’ gaat volstrekt niet op, want het is onzin om te zeggen, dat we dan óók van twee Paulussen uit zouden moeten gaan, namelijk een Paulus wat het vlees betreft en een Paulus wat de Géést betreft! Een absoluut dwaze vergelijking! Tegenover de Christus wat het vlees betreft, staat de Christus als Gods Geest. Tegenover de uitdrukking van Paulus ‘ik ben in de geest bij u’, staat niets! Paulus bedoelde héél gewoon, dat hij in gedachten bij hen was.

Quote:

Op donderdag 05 april 2007 19:17:48 schreef P. Strootman het volgende: Bovendien raadde Paulus ons aan, om de Christus niet meer naar het vlees te kennen. Daarmee bedoelde hij ongetwijfeld Jezus!

Quote:

[message=246634,noline]P. Strootman schreef op 28 september 2006 om 14:42[/message]: Twéé keer schreef Paulus over de Christus wat het vléés betreft. Welke schooljongen zou uit een dergelijke uitdrukking niet de conclusie kunnen trekken: O, dan wordt er met die naam Christus ook wel eens de Geest bedoeld . Óf je moet het verschil tussen vlees en Geest niet kennen. Maar nu komt die ongelukkige vergelijking van jouw! Eerst pak je een appel, namelijk het bestaan van twéé Christussen. Maar dan pak je een peer, want, zo redeneer je wijsgerig, als Paulus zegt: ‘Ik ben in de geest bij u’ móeten we ook spreken over twee Paulussen. Een zeer ongelukkige en domme vergelijking. Natuurlijk bedoelt Paulus, dat hij in GEDACHTEN bij hen is. Hoe heb ik het eigenlijk met je, Nunc?

Quote:

[message=225406,noline]P. Strootman schreef op 29 april 2006 om 20:25[/message]: Hiermee kan hij ónmogelijk de persoon van Jezus bedoeld hebben! Niet alléén vanwege deze uitspraak, maar óók wegens het feit , dat Paulus ons in 2 Kor.5 aanraadde om de Christus niet meer naar het vlees te kennen.

et voila, het perfecte schoolvoorbeeld van een cirkelredenering!

Eerst was het namelijk dat "Christus naar het vlees" (2 Kor.5:16) bewees dat er ook een te onderscheiden Christus naar het vlees moest zijn (immers, elke schooljongen zou toch tot die conclusie kunnen komen!)

Maar nu is het ineens weer precies andersom: omdat er een te onderscheiden Christus is, weten we dat er in het ene geval (2 Kor.5:16) wel onderscheiden moet worden, maar er in het andere geval niks tegenover staat (Kol.2:5). Dus omdat we al weten dat er bij Christus van twee sprake is en bij Paulus van één, is mijn vergelijking een absoluut dwaze vergelijking.

Quote:

Ik snap echt niet hoe je erbij komt. En nu heb ik nog één vraag: Jezus was de Christus wat het vlees betreft. Geloof je dat Paulus met de Christus óók de Geest Gods bedoelde? Zo niet, dan móeten we de discussie hierover beslist beëindigen, want dan heeft het geen enkele zin meer!

aha, en jij durft anderen 'dogmatisch' te noemen? Ga jezelf voor de gek houden. Als je het niet wilt of aandurft om je gekoesterde dogma ter discussie te stellen, is al je geleuter over 'nauwkeurig onderzoeken' geen knip voor de neus waard.

[P. Strootman 0]

Op woensdag 18 juli 2007 00:00:58 schreef HenkG het volgende:[/b][/url]

Quote:

1 De specifieke betekenis van Christus hebben we al vele malen duidelijk gemaakt aan je., Wie wil er nu iets niet lezen?

!

Ja, maar daar ben ik het niet mee eens. Voor Paulus was de Christus niet alleen Jezus, maar ook (meestal)deGeest!

Quote:

2 De laatste zinnen zijn weer een leuke karikatuur van het christelijk denken, want als je onze reacties goed zou lezen, zou je zien dat de Bijbel voor ons niet een gewoon boek is maar een boek met een rijke boodschap, waarin de (via Jezus herstelde) relatie met God centraal staat!

Ik overdrijf niet, want jullie hechten geen specifieke betekenis aan de verschillende namen.Dat zij verschillende betekenissen hebben, heb ik al zo vaak gezegd en aangetoond, maar niemand wil dat.Jullie zijn net zoals het volk in Johannes 12.34, waar staat:

'De schare dan antwoordde Hem (Jezus): Wij hebben uit de wet gehoord, dat de Christus tot in eeuwigheid blijft; hoe kunt gij dan zeggen,dat de Zoon des mensen moet verhoogd (sterven) worden? Wie is deze Zoon des mensen?'

Jezus had dus gezegd, dat de Zoon des mensen sterven moest, terwijl zij gelezen hadden dat de Zoon des mensen tot in eeuwigheid blijft. Ook zij onderscheidden, net zoals jullie, niet tussen de Christus als Gods Geest en de Zoon des mensen!

En uw uitdrukking: Via Jezus, is niet juist. Het verkrijgen van de Geest zijns Zoons, ging beslist niet 'via Jezus', want God zond de Geest zijns Zoons uit in onze harten omdat Jezus het volk, dat onder de wet vrijkocht.Er bestaat dus wel en verband, maar niet alsof Jezus dit zelf gedaan heeft voor ons, heidenen. Iemand, die bijvoorbeleeld nooit over Jezus gehoord heeft, komt niets tekort!

Quote:

]Christus=Messias en is een titel die heel nadrukkelijk aan Jezus meegegeven is in de Bijbel. En Jezus Zijn Christus zijn heeft alles te maken met Zijn verbinding met de Geest, maar dit maakt de Geest nog niet tot Christus. De Geest is veeleer de zalf waarmee gezalfd wordt. En die zalving mogen wij dankzij Jezus ook ontvangen, zo luidt de boodschap van de Bijbel als je werkelijk de Bijbel in de context van het geheel wilt lezen en niet enkel een paar versjes....

Hoe kom je er toch bij? 'Christus de Messias', waar staat dat in vredesnaam in de bijbel?

En waarspreekt Paulus over zalving? Nergens toch?

Quote:

Neen! Er is al meermalen aangegeven dat het in die Psalm niet over de mens gaat als het om goden gaat, maar om de engelen die God voor Zijn troon verzamelt voor een steeds terugkerende hoorzitting, zoals bijv ook bij Job ter sprake wordt gebracht.

Hoe kunt u dat nu beweren? De Joden beschuldigden Jezus, dat Hij een mens zich als God maakte. Heeft Jezus het dan ineens over goden? Neen en nog eens neen! Ja, wel over goden, maar mensen zijn dan ook ten diepste goden, Ja, zei Jezus: Allen zonen des Allerhoogsten. Die status hadden de Joden die Jezus wilden doden, beslist nog niet bereikt! Maar het ging in die tekst wel degelijk over mensen.

Quote:

]Hoezo visioen? Jezus is opgestaan, zo getuigt het lege graf en ook de wijze waarop de opperpriesters bijvoorbeeld met het fenomeen van de opstanding omgaan. Want waarom zo krachtig iets willen ontkennen als het toch niet werkelijk gebeurd is?

U moet ze meer als verhalen lezen. Dan winnen zij ongekend aan betekenis!

Quote:

Piet, het spijt me zeer, maar hoe meer je blijft reageren, hoe steviger ik overtuigd raak van de boodschap zoals die door welhaast alle anderen hier gedeeld wordt.

Ik ben volstrekt geen Paulus, HenkG, maar zoals ik er al zo dikwijls op gewezen heb, werd het evangelie van Paulus door zowel de Joden, alsook door de heidenen verworpen

Quote:

Samengevoegd: Het gaat hier om de vergelijking tussen Jezus' bevestiging van Petrus' uitspraak en Paulus zijn boodschap over Jezus die erna genoemd staat. Kortom, je toont alweer heel snel aan heel selectief te lezen. En kijk dan eens naar de uitspraak van Petrus? Wat zegt hij over Jezus, hetgeen Jezus dus bevestigt?

Ik heb toch nooit ontkend, dat Jezus de Christus was?Ook leesik niet selectief, maar Hij, Jezus, was de Christus wat het vleesbetreft.

[JoostG 27]

Tja, Piet.. en als je nu gewoon de triniteit erkent dan is het cirkeltje gewoon rond, dus

[Dave 0]

Quote:

Op donderdag 19 juli 2007 14:36:46 schreef P. Strootman het volgende: U moet ze meer als verhalen lezen. Dan winnen zij ongekend aan betekenis!

Deze is goed

Wat zeg je nu Piet? Alles wat jij niet kan weerleggen moeten we als verhaaltje lezen en alles wat jij verzint in deze verhaaltjes is waar en begrijpen wij niet? Net zoals dat visioen van Thomas die vervolgens met zijn eingen handen dit visioen aanraakt? Toch is dit volgens jou een visioen en voor de rest van de wereld niet. Zou het kunnen zijn dat jij het bij het verkeerde einde hebt?

[P. Strootman 0]

Op woensdag 18 juli 2007 10:29:31 schreef Dave het volgende:[/b][/url]

[

Quote:

] Hoe kom je hier nu bij Piet? Waar staat dat dit een visioen is? Joh 20: 25 De andere discipelen dan zeiden tot hem: Wij hebben den Heere gezien. Doch hij (Thomas) zeide tot hen: Indien ik in Zijn handen niet zie het teken der nagelen, en mijn vinger steke in het teken der nagelen, en steke mijn hand in Zijn zijde, ik zal geenszins geloven. 26 En na acht dagen waren Zijn discipelen wederom binnen, en Thomas met hen; en Jezus kwam, als de deuren gesloten waren, en stond in het midden, en zeide: Vrede zij ulieden! 27 Daarna zeide Hij tot Thomas: Breng uw vinger hier, en zie Mijn handen, en breng uw hand, en steek ze in Mijn zijde; en zijt niet ongelovig, maar gelovig. 28 En Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Heere en mijn God! 29 Jezus zeide tot hem: Omdat gij Mij gezien hebt, Thomas, zo hebt gij geloofd; zalig zijn zij, die niet zullen gezien hebben, en nochtans zullen geloofd hebben. Hoe kan je een visioen aanraken Piet?

Kunnen we hier niet zeer veel uit leren Dave? Ook al zou het niet 'echt gebeurd zijn! Gelukkig (grondtekst)zijn zij, die niet gezien hebben(net zoals wij bijvoorbeeld)en nochtans zullen geloofd hebben.Het wordt ons trouwens ook niet gevraagd, want het is niet aan ons, heidenen, gericht.

---

Samengevoegd:

Op donderdag 19 juli 2007 16:14:18 schreef Dave het volgende:[/b][/url]

[[qute]]

Deze is goed

Wat zeg je nu Piet? Alles wat jij niet kan weerleggen moeten we als verhaaltje lezen en alles wat jij verzint in deze verhaaltjes is waar en begrijpen wij niet? Net zoals dat visioen van Thomas die vervolgens met zijn eingen handen dit visioen aanraakt? Toch is dit volgens jou een visioen en voor de rest van de wereld niet. Zou het kunnen zijn dat jij het bij het verkeerde einde hebt?

Nee, Dave, maar ik ga er liever niet over in discussie. Overigens heb ik je intussen laten weten, dat we uit deze verhalen zeer veel kunnen leren! Ik heb het woord 'verhaaltjes' ook niet in de mond genomen. Toen David bad:'Open mijn ogen, opdat ik aanschouwe de wonderen van Uw Thora', dacht hij echt niet aan vrhaaltjes!

[Dave 0]

Quote:

Op donderdag 19 juli 2007 16:21:57 schreef P. Strootman het volgende: Op woensdag 18 juli 2007 10:29:31 schreef Dave het volgende: [/b] [/url] [[...] Kunnen we hier niet zeer veel uit leren Dave? Ook al zou het niet 'echt gebeurd zijn! Gelukkig (grondtekst)zijn zij, die niet gezien hebben(net zoals wij bijvoorbeeld)en nochtans zullen geloofd hebben.Het wordt ons trouwens ook niet gevraagd, want het is niet aan ons, heidenen, gericht.

Maar het is wel echt gebeurd. Jij hebt het nodig dat het niet echt gebeurd is omdat het anders jou verhaal weerlegt. Het wordt ons wel degelijk gevraagd Piet, zalig zijn zij die geloven en niet zien. Dat geldt voor ieder mens omdat dit niet Jezus voor het kruis maar na het kruis is.