Dave 0 Geplaatst 11 juli 2007 Rapport Share Geplaatst 11 juli 2007 GA NOU EENS IN OP MIJN POST PIET!!!!! Link naar bericht Deel via andere websites
Nunc 0 Geplaatst 11 juli 2007 Rapport Share Geplaatst 11 juli 2007 Quote: Op woensdag 11 juli 2007 13:15:02 schreef P. Strootman het volgende: Op dinsdag 10 juli 2007 22:51:52 schreef Michiel het volgende: [...] Ik zou wat voorzichtiger omspringen met je ‘oops’,Michiel! De naam Jezus Christus wordt in het betreffende hoofdstuk immers niet genoemd! In vers 31 staat:’Christus Jezus onze Here’ Nu schreef Paulus in 2 Korinthe 3.17: De Here nu is de Geest’ . Hij verstaat onder de naam Christus Jezus dus de Geest die in Jezus was. Géén eigen dogma dus, Michiel! Nu de naam Here Jezus Christus. De Here in deze drievoudige naam is dus de Geest; Jezus is de mensgewórden Geest, die weer tot Here en Christus is gemaakt (Handelingen 5.31]. Met deze drievoudige naam wordt dus de Here, Gods Geest bedoeld! ga toch buiten spelen man. We hebben je er al talloze keren op gewezen dat er veel meer in 2 Korinte 3:17 staat, en dat de vlieger dus niet opgaat. In 2 Kor.3:17 staat namelijk - als je de moeite neemt om niet alleen te citeren wat in je straatje past - "De Here nu is de Geest; en waar de Geest des Heren is, is vrijheid.". Het is duidelijk dat Paulus de term "Here" niet alleen voor de Geest gebruikt. Als je blijft beweren van wel, dan zul je antwoord moeten geven op de vraag wat dan de "Geest van de Geest" is die in 2 Kor.3:17b ("Geest des Heren") genoemd wordt. Aangezien dit echter het afgelopen jaar al een dozijn keer is gevraagd, en aangezien je daar nooit fatsoenlijk antwoord op geeft maar het gewoon doodzwijgt, kunnen we denk ik wel concluderen dat je niet weet wat dan die "Geest van de Geest" is. Iedereen die niet dogmatisch dichtgetikt is kan dus zien dat jouw "redenering" spaak loopt. Je "argument" "Hij verstaat onder de naam Christus Jezus dus de Geest die in Jezus was" gaat gewoon niet op, omdat het "dus" absoluut nergens op gebaseerd is, anders dan op jouw tekstplukkerij in 2 Kor.3:17a. Link naar bericht Deel via andere websites
Nunc 0 Geplaatst 11 juli 2007 Rapport Share Geplaatst 11 juli 2007 Quote: Op woensdag 11 juli 2007 13:15:02 schreef P. Strootman het volgende: Op dinsdag 10 juli 2007 22:51:52 schreef Michiel het volgende: (..) Wat de Christus als Gods Geest betreft, is het goed om Matheus 22.41-46 nog eens te bestuderen. Jezus vroeg daar namelijk aan de Farizeeën wiens Zoon de Christus is? Toen zij Hem antwoordden: ‘Davids zoon’ zei Jezus:’Hoe kan David Hem dan door de Geest, zijn Here noemen, als hij zegt: De Here zei tot mijn Here: Zet U aan mijn rechterzijde, totdat Ik Uw vijanden aan Uw voeten gelegd heb’ Als ergens in de bijbel blijkt, dat onder de Christus niet alleen de mens Jezus moet worden verstaan(de Christus wat het vlees betreft), maar zéker ook de Geest, dan is het wel hier! En dit is al de zoveelste keer dat je er blijk van geeft werkelijk waar geen ene donder te snappen van wat christenen leren. Natuurlijk is Jezus volgens christenen niet alleen een mens. Vandaar dat Jezus (die de gazalfde, de Messias, de Christus is) kan zeggen dat Hij Heer van David is. Maar ach... we hebben je al honderden keren gewezen op het feit dat je in je posts verkeerd weergeeft wat christenen geloven, en het helpt nog steeds niet. Je blijft bij je leugenachtige karikaturen, en je blijft doen alsof christenen ongelijk hebben omdat jij van die leugenachtige karikaturen kan laten zien dat ze niet kloppen. Ga gerust je gang hoor, maar elke geloofwaardigheid verlies je er wel door. Ik heb nota bene je leer uitermate serieus genomen, heb me erin verdiept, heb gekeken of ze consistent is, etc. Maar het enige wat ik als reactie krijg is het neerzetten van een leugenachtige karikatuur van mijn standpunt. Link naar bericht Deel via andere websites
Nunc 0 Geplaatst 11 juli 2007 Rapport Share Geplaatst 11 juli 2007 Quote: Op woensdag 11 juli 2007 13:15:02 schreef P. Strootman het volgende: Op dinsdag 10 juli 2007 22:51:52 schreef Michiel het volgende: [/u] Jezus is nooit met olie gezalfd, maar wél met de Heilige Geest. Jezus is zowel met de heilige geest, als ook met olie gezalfd (zie o.a. Mat.26:7). Link naar bericht Deel via andere websites
P. Strootman 0 Geplaatst 11 juli 2007 Auteur Rapport Share Geplaatst 11 juli 2007 Quote: Op maandag 09 juli 2007 16:16:57 schreef Dave het volgende: Ok hier waren we gebleven: Beste Piet, We hebben het hier al vaker over gehad en je weet heel goed dat dit niet klopt. Waarom ga je niet in op de bijbelteksten die het tegendeel aangeven? Je kan dit wel blijven herhalen met jou uitleg maar het is gewoon niet waar. Feiten: Jezus is als Jood geboren onder de wet: - dat klopt helemaal, Jezus is namelijk de beloofde messias die het volk kwam bevrijden van de wet. Jezus was een Jood. Dat is juist! Quote: Jezus in in eerste instantie gekomen voor de Joden: - dat klopt helemaal, eerst kwam Hij namelijk zijn eigen volk vrijmaken aangezien die helemaal vast zaten onder de regels en wetten. Daarna zouden de overige volken volgen door het evangelie die gepredikt zou worden. Echter in Jesaja zie je dat God's volk Hem afwijst en God zich keert tot de heidenen die Hem niet afwijzen. Dat vind ik wel erg kort door de bocht, Dave. Je 'vliegt'dan ineens door naar Handelingen 20, maar Paulus was al eerder naar de heidenen gegaan. Overigens heb ik de heidenen nooit 'uit de boot laten vallen', want het Heil is voor allevolkeren. Quote: Hand 20: 21 Betuigende, beiden Joden en Grieken, de bekering tot God en het geloof in onzen Heere Jezus Christus. Dit is 1 boodschap Piet, niet twee. Dat was aanvankelijk wel zo, want daarover spreekt de Galatenbrief heel duidelijk.Het geloof in de Here Jezus Christus, is het geloof in de Geest, want met deze drievoudige naam, wordt niet zozeer de persoon van Jezus bedoeld, maar de Geest die mens werd en weer tot Here en Christus werd gemaakt.Overigens heb ik daartegen - uiteraard - nooit bezwaar gemaakt! Quote: Besef a.u.b. dat de Joden onder het oude verbond leefde en de heidenen niet. Lees eens goed Rom 8: 30 Wat zullen wij dan zeggen? Dat de heidenen, die de rechtvaardigheid niet zochten, de rechtvaardigheid verkregen hebben, doch de rechtvaardigheid, die uit het geloof is.31 Maar Israël, die de wet der rechtvaardigheid zocht, is tot de wet der rechtvaardigheid niet gekomen. Zie je het verschil, de Joden probeerden door de wet rechtvaardig te worden en de heidenen door het geloof. Werken der wet en prediking des geloofs....zie je het al?[/quote} Ik heb juist altijd op dit verschil gewezen. Het was ook het punt van de Galatenbrief. Paulus schreef in Galaten 3.2 en 3]Nee, dan gaan we nog even verder op je volgende quote: Nee Piet, hier laat je opnieuw zien niet in context te lezen. Wat is er aan de hand, waar maakt Paulus zich nou zo druk over? De vers voor jou vers:Gal 3:1 O gij uitzinnige Galaten, wie heeft u betoverd, dat gij der waarheid niet zoudt gehoorzaam zijn; denwelken Jezus Christus voor de ogen te voren geschilderd is geweest, onder u gekruist zijnde?Er komen Joden in de gemeente die zeggen dat ze besneden moeten worden en weer volgens de wet moeten gaan leven. Inderdaad! Maar dat leerden die Joden juist aan de heidenen.De besnijdenis van Joden was hier beslist niet in het geding. Quote: Gal 5: 2 Ziet, ik Paulus zeg u, zo gij u laat besnijden, dat Christus u niet nut zal zijn. 3 En ik betuig wederom een iegelijk mens, die zich laat besnijden, dat hij een schuldenaar is de gehele wet te doen.Maar wie volgens de wet wil leven moet ook de hele wet houden en dan zijn we weer terug bij af. Het is of de wet of genade, het kan niet beide. Geheel juist! Quote: Gal 2: 21 Ik doe de genade Gods niet te niet; want indien de rechtvaardigheid door de wet is, zo is dan Christus tevergeefs gestorven. Christus is gestorven zodat wij door zijn genade rechtvaardig kunnen worden, niet langer door onze eigen kracht via de wet. Goed, nu we de context hebben vastgesteld gaan we eens naar jou vers kijken: Gal 3: 2 Dit alleen wil ik van u leren: hebt gij den Geest ontvangen uit de werken der wet, of uit de prediking des geloofs? Nu kunnen we dus in context begrijpen wat Paulus zegt, is de Heilige Geest door het geloof in Christus geschonken of door het houden van de wet? Het is zo eenvoudig Piet, maar je moet het wel willen zien en helaas doe je dat (nog) gewoon niet. Maar waar wij wellicht falen is God wel sterk genoeg om jou ogen te openen. Wat zie ik dan niet, Dave? Ik dacht dat wij elkaars uitleg zo ongeveer naast elkaar kunnen leggen! Link naar bericht Deel via andere websites
Nunc 0 Geplaatst 11 juli 2007 Rapport Share Geplaatst 11 juli 2007 Quote: Op dinsdag 10 juli 2007 20:55:17 schreef P. Strootman het volgende: Nunc, Ik heb 1 Johannes 1.1 inderdaad niet correct geciteerd, maar het komt op hetzelfde neer .Er staat:HETGEEN WAS VAN DEN BEGINNE....'Alles wat zij gehoord hebben, gezien hebben met hun ogen en aanschouwd hebben en met hun handen getast hebben van het Woord des levens WAS AL VAN DEN BEGINNE'. echt te absurd voor woorden - maar ik ga het toch proberen! Jij (Piet Strootman dus) bent degene die steen en been klaagt als iemand zegt "het komt op het zelfde neer" bij bv. de namen Jezus en Christus (en dat terwijl wij daar gewoon bewijzen voor hebben). Jij (Piet Strootman dus) bent degene die klaagt dat iedereen zomaar woordjes vervangt (wat overigens niet waar is). En nu doe je het zelf, en nu probeer je te verbergen dat je het zelf nodig hebt om je scheepje drijvende te houden. Een beetje triest is dat wel. Je enige verdediging hier is "Ja maar... het komt op hetzelfde neer, dus mag ik het doen". Fraai is dat en ook erg geloofwaardig. Waar het dus op neerkomt is dat je 1 Joh.1:1 verdraait omdat het anders niet uitkomt in je theorie. Ik heb je dat laten zien door erop te wijzen dat er nergens iets als "al" of "alles" staat (zoek maar na in de grondtekst). Quote: En je beschuldigt mij telkens weer voor allerlei ongerechtigheden, maar je geeft geen antwoord op mijn vraag, waarom Paulus in 1 Korinthe 15 nog niet 1 keer de naam Jezus gebruikte. Ja, je draait er omheen! jammer dat je alweer moet vervallen in de doorzichtige routine "je reageert niet op X ...". Hoe moeilijk is het nu te begrijpen? Doe je nu expres alsof je het niet snapt? Moet ik het voor de duizendste keer uitleggen? Ik vraag je nergens om mij te geloven, ik vraag alleen dat je in ieder geval snapt wat mijn overtuiging is, en zelfs daartoe ben je niet in staat (of dat wil je kennelijk niet). Dus nog-nog-nog-nog-nog-nog-nog-nog-nog-nog-nog-nogmaals de uitleg. aanname: Ik ben ervan overtuigd dat volgordes geen verschil in betekenis uitmaken consequentie: als er dus ergens in één tekst één bepaalde volgorde staat is dat niet van belang Dus daar heb je je antwoord, zo ongeveer in de kortst mogelijke vorm. Alleen jij lijkt maar niet in te kunnen zien dat het absoluut zonder enig nut is, en sterker nog getuigt van bar weinig inzicht om bij iedere tekst weer te vragen waarom de ene naam er wel staat en de andere niet. Keer op keer zul je exact hetzelfde antwoord krijgen als hierboven (bij "consequentie"). Als je dus nog enigzins serieus wil overkomen, zul je het moeten hebben over mijn "aanname" en aantonen dat die niet klopt. Maar iedere keer dat ik bv. het lijstje plaats waaruit blijkt dat "Jezus Christus" en "Christus Jezus" beide in zowel "menselijke" als "Logos"-contexten voorkomen (wat dus de uitwisselbaarheid aantoont), dan ga je snel over iets anders verder. Het is kennelijk makkelijker om steeds weer te doen alsof je tegenstanders in gebrekke bijven doordat je weer eens een vers gevonden hebt waar we nog niet op in zijn gaan (wat overigens al vaak genoeg een aantoonbare leugen bleek te zijn). Quote: Dat is dus geen dogma van mij, Nunc, maar een zuiver Schriftuurlijke waarheid. aangezien je een geloofsvoorstelling hebt die niet (meer) aan rede en discussie onderhevig is, is het een dogma. Zo simpel is het, lees het woordenboek er maar op na. Het getuigt vooral van weinig reflectie dat je niet inziet wat de status is van je eigen overtuigingen. Roepen dat het "zuiver schriftuurlijke waarheid" is, zegt al helemaal niks, aangezien jouw "zuiver schriftuurlijke waarheid" aan alle kanten zo lek als een mandje is. Op meerdere plekken (allemaal uitgebreid gedocumenteerd) komt jouw "zuiver schriftuurlijke waarheid" in conflict met bijbelteksten. Zo "zuiver schriftuurlijk" is jouw "waarheid" dus niet. Alleen maar roepen dat het wel zo is, en alle kritiek negeren, helpt wellicht voor struisvogels, maar het helpt niet als je wilt aantonen dat iets bijbels is. Quote: Maar ik begrijp al te goed, waarom jij dat vewerpt! och ongetwijfeld: "ik wil niet", "Ik zie het niet", "ik ben dommer dan een bengel", etc. Om uit te leggen waarom ik het verwerp heb je al genoeg ad hominem redenen gegeven. Nu is het alleen nog even wachten op de echte argumenten. Quote: En, wat andere theologen zeggen, die niet overeenkomen met jouw visie,kunnen eveneens wel eens bepaalde waarheden zeggen, die door het christendom verwaarloosd zijn of verkeerd geinterpreteerd! ja dat zou kunnen ja. En ik ben ook bereid daar open naar te kijken, en dat heb ik o.a. met de vrijzinnige theologie gedaan. Maar dat was niet het punt - en je draait er weer mooi omheen! Jij probeerde door een 'beroep op autoriteit' (ofwel: "smijten met indrukwekkende namen en citaten") je punt te maken. Zo'n beroep-op-autoriteit is geen argument want waarom heeft die 'autoriteit' het bij het juiste eind?, en verder sloeg je er een enorme flater mee doordat je iemands woorden 180 graden omdraaide zonder dat je het kennelijk (hopelijk) door had. Bonhoeffer heeft namelijk niks maar dan ook niks te maken met het onderscheid van het "offer van Jezus' lichaam" etc, wat jij maakt. Die suggestie wekte je echter wel door hem zo aan te halen. Quote: En je praatje, dat wat Petrus expliciet tegen het volk Israel zegt, ook voor ons kan gelden, mist zelfs een redelijke grond.Meer nog, dat is een interpretatie die nrgens op gebaseerd is. jahoor: geen argumenten, wel denigrerende woorden ("praatje"). Je zult toch echt eens moeten leren dat ad hominem aanvallen geen argumenten kunnen vervangen. Ik heb je aangegeven hoe je in de context van Handelingen kunt zien dat Petrus óók als hij een bepaalde groep aanspreekt, toch universele claims doet. Ik heb ook al eens laten zien dat dat helemaal aansluit bij de introductie van Handelingen (Hand.1) waarin staat dat de discipelen moeten gaan verkondigen in Jeruzalem, daarna in Judea en Samaria en de rest van de wereld. Ook past het precies bij Jezus' zendingsbevel in Mat.28 en het apostelconvent in Hand.15 waar Petrus aangeeft dat heidenen en joden op dezelfde wijze behouden worden (Hand.15:11). Dat jij daar kennelijk niet op kunt reageren is jouw probleem. Het is alleen wat sneu dat je dat probeert te verbergen (en jezelf daarmee voor de gek probeert te houden) door te doen alsof het een "praatje" is en "elke redelijke grond mist" en "nergens op gebaseerd is". Het opeenstapelen van dat soort uitdrukkingen toont meer van jouw ongeloof/onkunde/onwil/onvermogen-tot-discussieren dan dat het van mijn argument zegt, en het laat heel mooi zien waarom ik absoluut niks geloof van je dogma's: je bent niet in staat om ze bijbels te onderbouwen, en iedere keer weer laat je dat zien door te komen met persoonlijke aanvallen ipv argumenten. Link naar bericht Deel via andere websites
P. Strootman 0 Geplaatst 11 juli 2007 Auteur Rapport Share Geplaatst 11 juli 2007 Op woensdag 11 juli 2007 15:24:08 schreef Nunc het volgende: Quote: Jezus is zowel met de heilige geest, als ook met olie gezalfd (zie o.a. Mat.26:7). Dat was toch een gebaar van deze vrouw, Nunc, en geen 'officiele'zalving tot Messias. Nogmaals, in Johannes 1.42 en 43 wordt op 'bedekte' wijze aangegeven, dat de Christus voortaan Geest betekent. Hetzelfde geldt voor hoofdstuk 4.25, waar een Samaritaanse vrouw, de Christus identificeerde met God als Geest! Wij moeten veelmeer geestelijk denken! Link naar bericht Deel via andere websites
Nunc 0 Geplaatst 11 juli 2007 Rapport Share Geplaatst 11 juli 2007 Quote: Op woensdag 11 juli 2007 15:39:22 schreef P. Strootman het volgende: Op woensdag 11 juli 2007 15:24:08 schreef Nunc het volgende: [...] Dat was toch een gebaar van deze vrouw, Nunc, en geen 'officiele'zalving tot Messias. En jij kunt ons vast wel vertellen wat dan wel zo'n officiele zalving zou moeten zijn? Feit is gewoon dat Jezus wel met olie gezalfd is, en dat jij om je theorie hoog te houden dat moet afwijzen als "niet officieel" en dat je eveneens de zalving door de heilige geest moet afwijzen als messiaanse zalving, terwijl juist die zalving met de Geest refereert aan het messiaanse boek Jesaja. Quote: Nogmaals, in Johannes 1.42 en 43 wordt op 'bedekte' wijze aangegeven, dat de Christus voortaan Geest betekent. Hetzelfde geldt voor hoofdstuk 4.25, waar een Samaritaanse vrouw, de Christus identificeerde met God als Geest! Wij moeten veelmeer geestelijk denken! vergeet het maar. Je slaat hier weer een zijtak in en daar heb ik absoluut geen behoefte aan. We hebben het hier al over gehad, en je herhaalt toch alleen wat je eerder schreef, zonder ooit in te gaan op wat mensen als argument aandragen. Dogmatischer kan het haast niet. Johannes 1 en 4 vormen geen enkele dwingende aanleiding om Christus "voortaan" met de Geest te identificeren. Samengevoegd: Quote: Op woensdag 11 juli 2007 15:28:26 schreef P. Strootman het volgende: [...] Dat was aanvankelijk wel zo, want daarover spreekt de Galatenbrief heel duidelijk.Het geloof in de Here Jezus Christus, is het geloof in de Geest, want met deze drievoudige naam, wordt niet zozeer de persoon van Jezus bedoeld, maar de Geest die mens werd en weer tot Here en Christus werd gemaakt.Overigens heb ik daartegen - uiteraard - nooit bezwaar gemaakt! de galatenbrief laat ook heel duidelijk zien dat er maar één evangelie is, en dat jouw interpretatie van die brief volkomen absurd is (zie deze link). Ik ga niet eens meer de moeite nemen om die post hier nogmaals te quoten. Je hebt 'm al meermalen genegeerd, en ik heb niet eens de hoop dat je er ooit nog inhoudelijk op ingaat, maar wellicht zijn meelezers er wel in geinteresseerd. Link naar bericht Deel via andere websites
P. Strootman 0 Geplaatst 11 juli 2007 Auteur Rapport Share Geplaatst 11 juli 2007 Op woensdag 11 juli 2007 15:38:48 schreef Nunc het volgende: Quote: echt te absurd voor woorden - maar ik ga het toch proberen! (Jij (Piet Strootman dus) bent degene die steen en been klaagt als iemand zegt "het komt op het zelfde neer" bij bv. de namen Jezus en Christus (en dat terwijl wij daar gewoon bewijzen voor hebben). Jij (Piet Strootman dus) bent degene die klaagt dat iedereen zomaar woordjes vervangt (wat overigens niet waar is). Hoe kun je u zoiets vergelijken met de betekenis van namen? Een verschrijving, die bij nader inzien niets uitmaak voor de bijbelse waarheid, dat de discipelen gezien, gehoord en met hun handen getast hebben van het Woord des levens. Je kunt veel beter alle zogenaamde historisch gebeurtenissen vergeten. Dan pas gaat de bijbel voor ons LEVEN! Quote: En nu doe je het zelf, en nu probeer je te verbergen dat je het zelf nodig hebt om je scheepje drijvende te houden. Een beetje triest is dat wel. Je enige verdediging hier is "Ja maar... het komt op hetzelfde neer, dus mag ik het doen". Fraai is dat en ook erg geloofwaardig. Ik heb niks 'nodig, man!Het komt gewoon op het zelfde neer: 'Hetgeen was van den beginne....'enz.enz. Allesbestond al van den beginne. God is geen mens, hoor, DIE VANDAAG DIT DOET EN MORGEN DAT!'Zie, alles was zeer goed'. Nooit zou het nodig zijn dat God, als het al zou kunnen, in zou moeten grijpen. En ik hoef helemaal geen scheepjes drijvende te houden. Ik vraag mij af, wie er meer 'veranderingen' aanbrengt in de bijbel, dan jij? Quote: Waar het dus op neerkomt is dat je 1 Joh.1:1 verdraait omdat het anders niet uitkomt in je theorie. Ik heb je dat laten zien door erop te wijzen dat er nergens iets als "al" of "alles" staat (zoek maar na in de grondtekst). Nee, dat staat er inderdaad niet. Maar at overdrijf je verschrikkelijk! En weet jij dan wat er ng niet was? Kom, Nunc, doe eens verstandig! Is het Lam soms ook niet geslacht sedert de grondlegging der wereld?(Op.13) Quote: jammer dat je alweer moet vervallen in de doorzichtige routine "je reageert niet op X ...". Hoe moeilijk is het nu te begrijpen? Doe je nu expres alsof je het niet snapt? Moet ik het voor de duizendste keer uitleggen? Ik vraag je nergens om mij te geloven, ik vraag alleen dat je in ieder geval snapt wat mijn overtuiging is, en zelfs daartoe ben je niet in staat (of dat wil je kennelijk niet).Dus nog-nog-nog-nog-nog-nog-nog-nog-nog-nog-nog-nogmaals de uitleg. aanname: Ik ben ervan overtuigd dat volgordes geen verschil in betekenis uitmaken consequentie:als er dus ergens in één tekst één bepaalde volgorde staat is dat niet van belang Dus daar heb je je antwoord, zo ongeveer in de kortst mogelijke vorm. Alleen jij lijkt maar niet in te kunnen zien dat het absoluut zonder enig nut is, en sterker nog getuigt van bar weinig inzicht om bij iedere tekst weer te vragen waarom de ene naam er wel staat en de andere niet. Keer op keer zul je exact hetzelfde antwoord krijgen als hierboven (bij "consequentie" . Als je dus nog enigzins serieus wil overkomen, zul je het moeten hebben over mijn "aanname" en aantonen dat die niet klopt. Maar iedere keer dat ik bv. het lijstje plaats waaruit blijkt dat "Jezus Christus" en "Christus Jezus" beide in zowel "menselijke" als "Logos"-contexten voorkomen (wat dus de uitwisselbaarheid aantoont), dan ga je snel over iets anders verder. Het is kennelijk makkelijker om steeds weer te doen alsof je tegenstanders in gebrekke bijven doordat je weer eens een vers gevonden hebt waar we nog niet op in zijn gaan (wat overigens al vaak genoeg een aantoonbare leugen bleek te zijn). Daar verspil ik geen woord meer aan, Nunc. Je moet het zelf weten, maar je wilt geen verschillende betekenissen aanvaarden! Quote: aangezien je een geloofsvoorstelling hebt die niet (meer) aan rede en discussie onderhevig is, is het een dogma. Zo simpel is het, lees het woordenboek er maar op na. Het getuigt vooral van weinig reflectie dat je niet inziet wat de status is van je eigen overtuigingen. Roepen dat het "zuiver schriftuurlijke waarheid" is, zegt al helemaal niks, aangezien jouw "zuiver schriftuurlijke waarheid" aan alle kanten zo lek als een mandje is. Op meerdere plekken (allemaal uitgebreid gedocumenteerd) komt jouw "zuiver schriftuurlijke waarheid" in conflict met bijbelteksten. Zo "zuiver schriftuurlijk" is jouw "waarheid" dus niet. Alleen maar roepen dat het wel zo is, en alle kritiek negeren, helpt wellicht voor struisvogels, maar het helpt niet als je wilt aantonen dat iets bijbels is. Hetzelfde laken een pak, want je wilthet gewoon niet.Geef dan ook toe, dat de bijbel er een warboel van heeft gemaakt en zeer slordig omgaat met namen! Quote: och ongetwijfeld: "ik wil niet", "Ik zie het niet", "ik ben dommer dan een bengel", etc. Om uit te leggen waarom ik het verwerp heb je al genoeg ad hominem redenen gegeven. Nu is het alleen nog even wachten op de echte argumenten. Dat je dom bent heb ik nooit beweerd, hoewel ik je geestelijk wel dom vind Hier heeft'dom'namelijk een andere betekenis en heeft niets met intellect te maken. Hoewel ik er van overtuigd ben, dat er best heel wat gelovigen, die de meer dan 80 teksten waarin die naam voorkomt,bestuderen zouden, tot de overtuiging zouden komen dat die omgekeerde naam inderdaad toch een andere betekenis heeft. Ik wil je dan toch nog even onder ogen brengen, dat de opmeking van Paulus, dat in Christus Jezus geen onderscheid meer is tussen Jood en Griek een absoluut onzinnge opmerking is geweest in jouw ogen, WANT ER IS VOLGENS JOU NOOIT EEN VERSCHIL GEWEEST! Niet dan??? Quote: ja dat zou kunnen ja. En ik ben ook bereid daar open naar te kijken, en dat heb ik o.a. met de vrijzinnige theologie gedaan.Maar dat was niet het punt - en je draait er weer mooi omheen! Jij probeerde door een 'beroep op autoriteit' (ofwel: "smijten met indrukwekkende namen en citaten" je punt te maken. Zo'n beroep-op-autoriteit is geen argument want waarom heeft die 'autoriteit' het bij het juiste eind?, en verder sloeg je er een enorme flater mee doordat je iemands woorden 180 graden omdraaide zonder dat je het kennelijk (hopelijk) door had. Bonhoeffer heeft namelijk niks maar dan ook niks te maken met het onderscheid van het "offer van Jezus' lichaam" etc, wat jij maakt. Die suggestie wekte je echter wel door hem zo aan te halen. Op deze aantijgingen ga ik niet in Nunc.Welbewijst het, dat je 'blind' bent voor uitspraken van theologen, die niet in je denkwerldTJE passen. Quote: jahoor: geen argumenten, wel denigrerende woorden ("praatje" . Je zult toch echt eens moeten leren dat ad hominem aanvallen geen argumenten kunnen vervangen. Ik heb je aangegeven hoe je in de context van Handelingen kunt zien dat Petrus óók als hij een bepaalde groep aanspreekt, toch universele claims doet. Ik heb ook al eens laten zien dat dat helemaal aansluit bij de introductie van Handelingen (Hand.1) waarin staat dat de discipelen moeten gaan verkondigen in Jeruzalem, daarna in Judea en Samaria en de rest van de wereld. Ook past het precies bij Jezus' zendingsbevel in Mat.28 en het apostelconvent in Hand.15 waar Petrus aangeeft dat heidenen en joden op dezelfde wijze behouden worden (Hand.15:11). Dat is nooit aan de orde geweest. Hoe kom je daarbij, dat ik de heidenvolken zou wllen 'uitschakelen' Als je Jezus tot een verlosser maakt, ja, dan schakel je geruisloos miljarden en miljarden mensen uit! Quote: Dat jij daar kennelijk niet op kunt reageren is jouw probleem. Het is alleen wat sneu dat je dat probeert te verbergen (en jezelf daarmee voor de gek probeert te houden) door te doen alsof het een "praatje" is en "elke redelijke grond mist" en "nergens op gebaseerd is". Het opeenstapelen van dat soort uitdrukkingen toont meer van jouw ongeloof/onkunde/onwil/onvermogen-tot-discussieren dan dat het van mijn argument zegt, en het laat heel mooi zien waarom ik absoluut niks geloof van je dogma's: je bent niet in staat om ze bijbels te onderbouwen, en iedere keer weer laat je dat zien door te komen met persoonlijke aanvallen ipv argumenten. De pot verwijt de ketel, Nunc! Samengevoegd: Op woensdag 11 juli 2007 15:17:14 schreef Nunc het volgende: Quote: ga toch buiten spelen man. We hebben je er al talloze keren op gewezen dat er veel meer in 2 Korinte 3:17 staat, en dat de vlieger dus niet opgaat. In 2 Kor.3:17 staat namelijk - als je de moeite neemt om niet alleen te citeren wat in je straatje past - "De Here nu is de Geest; en waar de Geest des Heren is, is vrijheid." . Het is duidelijk dat Paulus de term "Here" niet alleen voor de Geest gebruikt . Als je blijft beweren van wel, dan zul je antwoord moeten geven op de vraag wat dan de "Geest van de Geest" is die in 2 Kor.3:17b ("Geest des Heren") genoemd wordt. Aangezien dit echter het afgelopen jaar al een dozijn keer is gevraagd, en aangezien je daar nooit fatsoenlijk antwoord op geeft maar het gewoon doodzwijgt, kunnen we denk ik wel concluderen dat je niet weet wat dan die "Geest van de Geest" is. De Geest des Heren is de Geest van God Je leest niet goed! Je 'bewijst' totaal niets!Wat tob je toch? Quote: Iedereen die niet dogmatisch dichtgetikt is kan dus zien dat jouw "redenering" spaak loopt. Je "argument" "Hij verstaat onder de naam Christus Jezus dus de Geest die in Jezus was" gaat gewoon niet op, omdat het "dus" absoluut nergens op gebaseerd is, anders dan op jouw tekstplukkerij in 2 Kor.3:17a. Voor de laatste keer wil ik het nog eens bewijzen met Galaten 3.27, waar Paulus schreef: 'Want jullie zijn allen zonen van God door het geloof in Christus Jezus' Galaten 4.4.6: 'En, dat jullie zonen zijn,God heeft de Geest zijn Zoons uitgezonden in onze harten,die roept: Abba, Vader' De Schrift leert hier dus overduidelijk, dat wie in Christus Jezus gelooft, die gelooft dat God de Geest die in Jezus was, ook in het eigen hart heeft uitgezonden' ZO IS HET, NUNC, EN NIET ANDERS!MAAR JE WILT HET NIET! Link naar bericht Deel via andere websites
Nunc 0 Geplaatst 11 juli 2007 Rapport Share Geplaatst 11 juli 2007 Quote: Op woensdag 11 juli 2007 16:41:19 schreef P. Strootman het volgende: Op woensdag 11 juli 2007 15:38:48 schreef Nunc het volgende: [...] Hoe kun je u zoiets vergelijken met de betekenis van namen? Een verschrijving, die bij nader inzien niets uitmaak voor de bijbelse waarheid, dat de discipelen gezien, gehoord en met hun handen getast hebben van het Woord des levens. Je kunt veel beter alle zogenaamde historisch gebeurtenissen vergeten. Dan pas gaat de bijbel voor ons LEVEN! [...] Ik heb niks 'nodig, man!Het komt gewoon op het zelfde neer: 'Hetgeen was van den beginne....'enz.enz. Alles bestond al van den beginne. fraai hoor, hoe je je "argument" sterk maakt door gewoon maar weer op hoge poten hetzelfde te herhalen. Dus het maakt niet uit, omdat het toch hetzelfde is. Maar het is alleen hetzelfde, omdat JIJ van mening bent dat alles toch al van den beginne was. Quote: God is geen mens, hoor, DIE VANDAAG DIT DOET EN MORGEN DAT!'Zie, alles was zeer goed'. Nooit zou het nodig zijn dat God, als het al zou kunnen, in zou moeten grijpen. en hoe weet jij dit? Ik heb het je al meermalen gevraagd en ik kan me geen antwoord herinneren (alhoewel ik in deze niet uitsluit dat je het wel ergens gegeven hebt). Maar het kan geen kwaad als je nog eens uitlegt waarom dit principe (dogma) waar is. Quote: En ik hoef helemaal geen scheepjes drijvende te houden. Ik vraag mij af, wie er meer 'veranderingen' aanbrengt in de bijbel, dan jij? ik breng geen enkele verandering aan, en jij aantoonbaar al eentje (1 Joh.1:1). Quote: [...] Nee, dat staat er inderdaad niet. Maar at overdrijf je verschrikkelijk! zeggen dat ik overdrijf (omdat het kennelijk toch wat pijnlijk is dat jij betrapt bent op datgene wat je anderen verwijt) maakt het feit nog niet ongedaan. Wees toch eens eerlijk, óók tegenover jezelf. De Waarheid hoeft niet door verdraaiing, mist-optrekken, persoonlijke aanvallen en/of leugen verdedigd te worden. Quote: En weet jij dan wat er ng niet was? Kom, Nunc, doe eens verstandig! Is het Lam soms ook niet geslacht sedert de grondlegging der wereld?(Op.13) Nee, die tekst in Openbaring heeft 2 mogelijke vertalingen. De ene lezing is wat jij hier aangeeft, de andere lezing is dat "sedert de grondlegging der wereld" slaat op het geschreven zijn in het boek (des levens). Óók dat is je al meerdere malen gemeld. Waar het dus op neerkomt is dat je Opb.13:8 niet kunt gebruiken om je wijziging van de bijbel in 1 Joh.1:1 te rechtvaardigen, want Opb.13:8 laat beide opties open, en past dus evengoed bij de orthodox christelijke uitleg dat het inderdaad op paasmorgen ongeveer 2000 jaar geleden gebeurde. Quote: [...] Daar verspil ik geen woord meer aan, Nunc. Je moet het zelf weten, maar je wilt geen verschillende betekenissen aanvaarden! je laat je te makkelijk in de kaarten kijken. Ik heb je uitgelegd wat de enige zinnige manier van discussieren is, namelijk kijken naar jouw en mijn aannames. Ik wijs je er nogmaals op dat het futiel is om bij iedere tekst te vragen waarom er niet de ene maar wel de andere volgorde staat, omdat het antwoord van mij iedere keer hetzelfde is: "omdat de volgorde niet uitmaakt". En aangezien ik in ieder geval bewijzen heb voor het "niet uitmaken" van de volgorde, zie ik geen enkele reden om jouw dwaalleer te aanvaarden. Quote: [...] Hetzelfde laken een pak, want je wilt het gewoon niet.Geef dan ook toe, dat de bijbel er een warboel van heeft gemaakt en zeer slordig omgaat met namen! en daar gaan we weer. Ik wil inderdaad geen onwaarheid voor waarheid aannemen, en jouw theorie heeft zichzelf bewezen als onwaarheid. Contradictie stapelt zich op contradictie, en je als enige antwoord kom je steeds weer met mist of persoonlijke aanvallen. Veel plezier met verder voor de gek houden van jezelf, het zal vast heel aangenaam zijn. Quote: [...] Dat je dom bent heb ik nooit beweerd, hoewel ik je geestelijk wel dom vind Hier heeft'dom'namelijk een andere betekenis en heeft niets met intellect te maken. Hoewel ik er van overtuigd ben, dat er best heel wat gelovigen, die de meer dan 80 teksten waarin die naam voorkomt,bestuderen zouden, tot de overtuiging zouden komen dat die omgekeerde naam inderdaad toch een andere betekenis heeft. jammer toch dat ik dat juist door het bestuderen van die 80 teksten tot de conclusie ben gekomen dat je volkomen de weg kwijt bent. Quote: Ik wil je dan toch nog even onder ogen brengen, dat de opmeking van Paulus, dat in Christus Jezus geen onderscheid meer is tussen Jood en Griek een absoluut onzinnge opmerking is geweest in jouw ogen, WANT ER IS VOLGENS JOU NOOIT EEN VERSCHIL GEWEEST! Niet dan??? En jij wilde beweren dat je wist wat christenen geloven? Laat me niet lachen zeg. Ik ga niet eens meer de moeite doen om zoiets triviaals uit het christelijk geloof uit te leggen aan iemand die beweert dat hij goed kan bijbellezen en precies weet wat christenen ten onrechte geloven. Quote: [...] Op deze aantijgingen ga ik niet in Nunc. je mag ook gewoon toegeven dat een beroep op autoriteit geen argument is. Dan zou je in ieder geval eerlijk overkomen. Quote: Welbewijst het, dat je 'blind' bent voor uitspraken van theologen, die niet in je denkwerldTJE passen. natuurlijk... houd jezelf lekker voor de gek, maar met anderen lukt dat niet meer. Ik ben bereid om alles serieus te nemen en te onderzoeken, inclusief jouw bijbeluitleg. Ik heb er wellicht meer tijd ingestoken dan wie dan ook, en ik kom iedere keer weer - ongeacht welk deelonderwerp we bespreken - tot de conclusie dat het bezaaid is met contradicties. p.s. m'n kamer staat vol met boeken van theologen en anderen waar ik het niet mee eens ben, maar die ik wel een serieuze kans geef door ze te lezen. Maar ja, het is altijd makkelijker om je tegenstander (ik dus) af te schilderen als star, blind etc, want dat leidt de aandacht weer lekker af van de afwezigheid van echte argumenten. Quote: [...] Dat is nooit aan de orde geweest. Hoe kom je daarbij, dat ik de heidenvolken zou wllen 'uitschakelen' Als je Jezus tot een verlosser maakt, ja, dan schakel je geruisloos miljarden en miljarden mensen uit! Je wilt toch weten wat er in de bijbel staat, dan zul je ook bereid moeten zijn om de consequenties daarvan te accepteren. Als je andersom redeneert en alleen in de bijbel wilt vinden wat je toch al gelooft, kun je beter een ander boek pakken, wellicht de sprookjes van Grimmm ofzo. Waar je uberhaupt het "uitschakelen" vandaan haalt weet ik niet, maar ongetwijfeld heb je weer eens niet accuraat gelezen wat ik schreef. Geeft niet, zijn we ondertussen wel gewend. Quote: [...] De pot verwijt de ketel, Nunc! zo'n spreekwoord gaat alleen op als ik inderdaad hetzelfde deed. Ik doe echter geen argumenten van jou af als "onzinnig" en ik negeer ze evenmin. Ik wijs er alleen op als een uitspraak van jou simpelweg geen argument is maar bv. een persoonlijke aanval of een cirkelredenering ofzo. Quote: Op woensdag 11 juli 2007 15:17:14 schreef Nunc het volgende: [...] De Geest des Heren is de Geest van God Je leest niet goed! Je 'bewijst' totaal niets!Wat tob je toch? Zie je het dan echt niet? Het ene moment beweer je ten stelligste: (Op woensdag 11 juli 2007 13:15:02 schreef P. Strootman het volgende:) In vers 31 staat:"Christus Jezus onze Here" Nu schreef Paulus in 2 Korinthe 3.17: "De Here nu is de Geest". Hij verstaat onder de naam Christus Jezus dus de Geest die in Jezus was Maar nu beweer je weer: "De Geest des Heren is de Geest van God" Dus kennelijk wordt met "Here" toch niet altijd de Geest bedoeld, ondanks dat er staat "De Geest nu is de Here". Is dat nu zo moeilijk om toe te geven? Je doet het nota bene zelf nu, door te schrijven dat het natuurlijk om "God" gaat als er "de Geest des Heren" staat. Maar ja, de consequenties he... want nu klopt je argument niet meer dat Paulus in de frase "Christus Jezus onze Here" het "Christus Jezus" als Geest in Jezus beschouwt. Dus ófwel je accepteert dat "Here" niet altijd op de Geest slaat, maar dan vervalt je eerdere argument, of je blijft volhouden dat de "Here" wel altijd op de Geest slaat, maar dan moet je nog steeds uitleggen wat de Geest van de Geest is. Mij maakt het weinig uit eigenlijk, in beide gevallen laat je zien dat je niet consequent bent. Quote: [...] Voor de laatste keer wil ik het nog eens bewijzen met Galaten 3.27, waar Paulus schreef: 'Want jullie zijn allen zonen van God door het geloof in Christus Jezus' Galaten 4.4.6: 'En, dat jullie zonen zijn,God heeft de Geest zijn Zoons uitgezonden in onze harten,die roept: Abba, Vader' De Schrift leert hier dus overduidelijk, dat wie in Christus Jezus gelooft, die gelooft dat God de Geest die in Jezus was, ook in het eigen hart heeft uitgezonden' correctie: Piet Strootman leert hier dus overduidelijk, dat wie in Christus Jezus gelooft, die gelooft dat God de Geest die in Jezus was, ook in het eigen hart heeft uitgezonden' Het is namelijk jouw constatering, jouw conclusie, jouw interpretatie, dat het om de Geest in Jezus zou gaan. Quote: ZO IS HET, NUNC, EN NIET ANDERS!MAAR JE WILT HET NIET! nee, ik ben inderdaad niet zo gecharmeerd van drogredenen, persoonlijke aanvallen, cirkelredeneringen en contradicties. Maar afgezien daarvan vind ik je theorie heel interessant. Link naar bericht Deel via andere websites
P. Strootman 0 Geplaatst 11 juli 2007 Auteur Rapport Share Geplaatst 11 juli 2007 Nunc schreef: Quote: Fraai hoor, hoe je je "argument" sterk maakt door gewoon maar weer op hoge poten hetzelfde te herhalen. Dus het maakt niet uit, omdat het toch hetzelfde is. Maar het is alleen hetzelfde, omdat JIJb] van mening bent dat alles toch al van den beginne was. Ik vroeg je, wat er dan niet van den beginne was Ben je nu niet een beetje aan het zeuren? Quote: en hoe weet jij dit? Ik heb het je al meermalen gevraagd en ik kan me geen antwoord herinneren (alhoewel ik in deze niet uitsluit dat je het wel ergens gegeven hebt). Maar het kan geen kwaad als je nog eens uitlegt waarom dit principe (dogma) waar is. Omdat hetgeen van den beginne was, in de evangelieen uitgebeeld werd. En omdat God, toen Hij alles gemaakt had, zei:Zie, het is zeer goed.Op grond van deze woorden, maak ik op, dat er niets is 'misgelopen'ij zijn zelfs door Hem tot zondaren gesteld(werkwoord). ???????????????????????? Quote: zeggen dat ik overdrijf (omdat het kennelijk toch wat pijnlijk is dat jij betrapt bent op datgene wat je anderen verwijt) maakt het feit nog niet ongedaan. Wees toch eens eerlijk, óók tegenover jezelf. De Waarheid hoeft niet door verdraaiing, mist-optrekken, persoonlijke aanvallen en/of leugen verdedigd te worden. ??????????????????????????????????????????????? Quote: Nee, die tekst in Openbaring heeft 2 mogelijke vertalingen. De ene lezing is wat jij hier aangeeft, de andere lezing is dat "sedert de grondlegging der wereld" slaat op het geschreven zijn in het boek (des levens). Óók dat is je al meerdere malen gemeld. Zie je wel, dat je de bijbelse taal niet begrijpt? Natuurlijk is het Lam reeds geslacht sedert de grondlegging der wereld.Je zoekt/u] naar een mogelijkheid, om er onderuit te komen, omdat je het niet gelooft.Jij gelooft immers, dat Jezus 2000 jaaar geleden voor ons gestorven is? Quote: Waar het dus op neerkomt is dat je Opb.13:8 niet kunt gebruiken om je wijziging van de bijbel in 1 Joh.1:1 te rechtvaardigen, want Opb.13:8 laat beide opties open, en past dus evengoed bij de orthodox christelijke uitleg dat het inderdaad op paasmorgen ongeveer 2000 jaar geleden gebeurde. Zie je wel? Had ik niet niet gedacht!En laat 1 Joh.1.1. nu eens rusten, waar staat:'Hetgeen was van den beginne, hetgeen wij gezien hebben met onze ogen, hetgeen wij aanschouwd hebben en onze handen getast hebben van het Woord des Levens' EN DAAR HOORT OOK DE OPSTANDING VAN CHRISTUS BIJ, Nunc! Quote: je laat je te makkelijk in de kaarten kijken. Ik heb je uitgelegd wat de enige zinnige manier van discussieren is, namelijk kijken naar jouw en mijn aannames. Ik wijs je er nogmaals op dat het futiel is om bij iedere tekst te vragen waarom er niet de ene maar wel de andere volgorde staat, omdat het antwoord van mij iedere keer hetzelfde is: "omdat de volgorde niet uitmaakt.En aangezien ik in ieder geval bewijzen heb voor het "niet uitmaken" van de volgorde, zie ik geen enkele reden om jouw dwaalleer te aanvaarden. Dat moet je helemaal zelf weten. Maar vertel mij dan eerst nog, op welk onderscheid Paulus doelde, toen hij schreef, dat in Christus Jezus gee onderscheid meer was tussen de Jood en de Griek? Quote: en daar gaan we weer. Ik wil inderdaad geen onwaarheid voor waarheid aannemen, en jouw theorie heeft zichzelf bewezen als on waarheid. Contradictie stapelt zich op contradictie, en je als enige antwoord kom je steeds weer met mist of persoonlijke aanvallen. Veel plezier met verder voor de gek houden van jezelf, het zal vast heel aangenaam zijn. Dat is slechts uit de lucht gegrepen! jammer toch dat ik dat juist door het bestuderen van die 80 teksten tot de conclusie ben gekomen dat je volkomen de weg kwijt bent. Verbazingwekkend! Deze ene tekst over de Jood en de Griek,bewijst al, dat er een gewijzigde situatie was ontstaan door de naam'en betekenis van Christus Jezus Quote: En jij wilde beweren dat je wist wat christenen geloven? Laat me niet lachen zeg. Ik ga niet eens meer de moeite doen om zoiets triviaals uit het christelijk geloof uit te leggen aan iemand die beweert dat hij goed kan bijbellezen en precies weet wat christenen ten onrechte geloven. Ga ik niet op in! Quote: je mag ook gewoon toegeven dat een beroep op autoriteit geen argument is. Dan zou je in ieder geval eerlijk overkomen. natuurlijk... houd jezelf lekker voor de gek, maar met anderen lukt dat niet meer. Ik ben bereid om alles serieus te nemen en te onderzoeken, inclusief jouw bijbeluitleg. Ik heb er wellicht meer tijd ingestoken dan wie dan ook, en ik kom iedere keer weer - ongeacht welk deelonderwerp we bespreken - tot de conclusie dat het bezaaid is met contradicties. p.s. m'n kamer staat vol met boeken van theologen en anderen waar ik het niet mee eens ben, maar die ik wel een serieuze kans geef door ze te lezen. Maar ja, het is altijd makkelijker om je tegenstander (ik dus) af te schilderen als star, blind etc, want dat leidt de aandacht weer lekker af van de afwezigheid van echte argumenten. In jouw ogen zijn er contradicties, net zoals met die teksten over 'de Here nu is de Geest'. Is psalm 110.1 dan ook een contradictie, waar staat: 'DE HERE HEEFT GEZEGD TOT MIJN HERE'???? Quote: Je wilt toch weten wat er in de bijbel staat, dan zul je ook bereid moeten zijn om de consequenties daarvan te accepteren. Als je andersom redeneert en alleen in de bijbel wilt vinden wat je toch al gelooft, kun je beter een ander boek pakken, wellicht de sprookjes van Grimmm ofzo.Waar je uberhaupt het "uitschakelen" vandaan haalt weet ik niet, maar ongetwijfeld heb je weer eens niet accuraat gelezen wat ik schreef. Geeft niet, zijn we ondertussen wel gewend. zo'n spreekwoord gaat alleen op als ik inderdaad hetzelfde deed. Ik doe echter geen argumenten van jou af als "onzinnig" en ik negeer ze evenmin. Ik wijs er alleen op als een uitspraak van jou simpelweg geen argument is maar bv. een persoonlijke aanval of een cirkelredenering ofzo. Ik aanvaard de consequenties van mijn bijbeluitleg, en ik weet drommels goed, dat ik niet feilloos ben. Maar ik heb je er al meer op gewezen, dat het evangelie van Paulus (waarop ik mij hoofdzakelijk baseer)volstrekt niet populair is onder de christenen. Het is te veel te geestelijk! Wat kan ik dan anders verwachten, dan felle tegenstand? Je brengt jezelf in de problemen,Nunc, door je 'tekstverklaringen'.En je bent ongeestelijk in j zogenaamde verklaringen! Het laatste deel van je post heb ik uitgewist. Il wil dar niet meer op ingaan. Denk alleen nog aar eens heel goed aan: DE HERE HEEFT GEZEGD TOT MIJN HERE en begint er alstublieft NIET meer over, voordat je het ZELF ziet Link naar bericht Deel via andere websites
Michiel 14 Geplaatst 11 juli 2007 Rapport Share Geplaatst 11 juli 2007 Quote: Op woensdag 11 juli 2007 15:39:22 schreef P. Strootman het volgende: Op woensdag 11 juli 2007 15:24:08 schreef Nunc het volgende: Dat was toch een gebaar van deze vrouw, Nunc, en geen 'officiele'zalving tot Messias. Even een stukje exegese: Iemand die gezalf is, kan als "gezalfde" aangesproken worden; het Hebreeuwse woord masjieach (gezalfde) heeft in de loop der tijd een bijzondere betekenis gekregen: Messias (vgl. Joh. 1:41; 4:25) en Christus (de Griekse vertaling die talloze malen in de geschriften van het Nieuwe Testament voorkomt). Het Griekse werkwoord Chrioo staat op vijf plaatsen (Luc. 4:18 = Jes. 61:1; Hand. 4:27; 10:38; 2 Kor. 1:21; Hebr. 1:9 = Ps. 45:7-8). Zalf werd gebruikt bij de verzorging van het lichaam en de bij de verpleging van zieken in het bijzonder (Jes. 1:6; Mar. 6:13; Luc. 10:34; Jak. 5:14; Op. 3:18). Over de geneeskracht van olie verschaft de bijbel weinig gegevens. Er wordt gesproken over de zalving van het hoofd (Ps. 23:5; 133:2; Mat. 6:17; Luc. 7:46), van de voeten (Luc. 7:38; Joh. 12:3) en van het gehele lichaam (Ruth 3:3; 2 Sam. 12:20; Est. 2:13; Ez. 16:9). Het is een teken van vreugde, van voorspeoed en van Gods gerechtigheid dat de psalmdichter kan zingen: "met frisse olie wordt ik overgoten" (Ps. 92:11). Quote: Nogmaals, in Johannes 1.42 en 43 wordt op 'bedekte' wijze aangegeven, dat de Christus voortaan Geest betekent. Dat is dan wel heel bedekt aangezien we het in die verzen gaat over Jezus de Messias en dat Simon voortaan Cefas genoemd zal worden. Quote: Hetzelfde geldt voor hoofdstuk 4.25, waar een Samaritaanse vrouw, de Christus identificeerde met God als Geest! Wij moeten veelmeer geestelijk denken! Nee, in Johannes 4:25 wordt niet gesproken over Geest, dat heb ik hier ook al aangegeven. Link naar bericht Deel via andere websites
Michiel 14 Geplaatst 11 juli 2007 Rapport Share Geplaatst 11 juli 2007 Quote: Op woensdag 11 juli 2007 13:15:02 schreef P. Strootman het volgende: Op dinsdag 10 juli 2007 22:51:52 schreef Michiel het volgende: Ik zou wat voorzichtiger omspringen met je ‘oops’,Michiel! De naam Jezus Christus wordt in het betreffende hoofdstuk immers niet genoemd! Wat citeer ik dan een sprookjesboek? Quote: In vers 31 staat:’Christus Jezus onze Here’ Heeft u nu nog wel gelezen wat ik daar ook nog over geschreven heb? Quote: Nu schreef Paulus in 2 Korinthe 3.17: De Here nu is de Geest’. Hij verstaat onder de naam Christus Jezus dus de Geest die in Jezus was. Géén eigen dogma dus, Michiel! Wel een eigen dogma, zoals Nunc al aangaf citeert u maar een deel van het geheel. Quote: Nu de naam Here Jezus Christus. De Here in deze drievoudige naam is dus de Geest; Jezus is de mensgewórden Geest, die weer tot Here en Christus is gemaakt (Handelingen 5.31]. Met deze drievoudige naam wordt dus de Here, Gods Geest bedoeld! Welke drievougige naam? Ik zie er maar 1, namelijk Jezus Christus, waarbij De Geest een andere entiteit is en we waren het er toch over eens dat een geest niet kan sterven? Quote: Het woord ‘gezalfde’ moeten we beslist maar niet gebruiken, want dat is een puur Joods begip! Tuurlijk, mijn post hiervoor legt daar nog het een en ander over uit, blijkt dat Christus = Messias = Gezalfde betekend. Nee, laten we het maar niet over het woord gezalfde hebben. Wat doet u dan steeds door de naam Christus in de mond te nemen? Quote: Op je boude bewering, dat theologen die de christelijke leer afwijzen, dwaalleraren zijn, zal ik maar niet ingaan. Dat kan, waarvan akte dat u dus een dwaalleer verkondigt. Quote: Het ontkennen dat de Christus, Gods Geest in je woont, is een veel ernstiger zonde! Nee, zoals de Schrift ons leert zondigen tegen de Heilige Geest is een veel ernstigere zonde. Echter is het niet geheel duidelijk wat het zondigen tegen de Heilige Geest nu inhoud, wat we ook niet verder hier gaan bespreken, daar zijn andere topics voor. Quote: Ook op de vragen en antwoorden van de H.C. ga ik niet in. Ik baseer mij liever op de bijbel dan op menselijke geschriften, Michiel. Tuurlijk, menselijke geschriften aan de hand van de Bijbel die een consistente leer uiteen zetten, zullen we maar niet meer bespreken, want dat is te confronterend. Quote: Wat de Christus als Gods Geest betreft, is het goed om Matheus 22.41-46 nog eens te bestuderen. Jezus vroeg daar namelijk aan de Farizeeën wiens Zoon de Christus is? Toen zij Hem antwoordden: ‘Davids zoon’ zei Jezus:’Hoe kan David Hem dan door de Geest, zijn Here noemen, als hij zegt: De Here zei tot mijn Here: Zet U aan mijn rechterzijde, totdat Ik Uw vijanden aan Uw voeten gelegd heb’ Nee, u maakt er van dat door de Geest heen David dat zegt, er staat geinspireerd door de Geest en dat is wel even geheel iets anders. De Geest inspireert dus David om tegen Jezus Heer te zeggen, dit geeft direct de Goddelijkheid van Jezus aan, maar niet Jezus als geest. Quote: Als ergens in de bijbel blijkt, dat onder de Christus niet alleen de mens Jezus moet worden verstaan(de Christus wat het vlees betreft), maar zéker ook de Geest, dan is het wel hier! Nou nee hoor. Ik snap niet dat u niet over "de gezalfde" wilt praten, omdat het een Joodse uitdrukking is, maar wel wil beweren dat Christus (de gezalfde betekend dat) in iedereen zou wonen als Geest, dit terwijl "de gezalfde" een aanspreek titel is, maakt u daar een (menselijke/ geestelijke) entiteit van. Link naar bericht Deel via andere websites
P. Strootman 0 Geplaatst 11 juli 2007 Auteur Rapport Share Geplaatst 11 juli 2007 Op woensdag 11 juli 2007 19:29:25 schreef Michiel het volgende: Quote: Even een stukje exegese: Iemand die gezalf is, kan als "gezalfde" aangesproken worden; het Hebreeuwse woord masjieach (gezalfde) heeft in de loop der tijd een bijzondere betekenis gekregen: Messias (vgl. Joh. 1:41; 4:25) en Christus (de Griekse vertaling die talloze malen in de geschriften van het Nieuwe Testament voorkomt). Het Griekse werkwoord Chrioo staat op vijf plaatsen (Luc. 4:18 = Jes. 61:1; Hand. 4:27; 10:38; 2 Kor. 1:21; Hebr. 1:9 = Ps. 45:7-8). Zalf werd gebruikt bij de verzorging van het lichaam en de bij de verpleging van zieken in het bijzonder (Jes. 1:6; Mar. 6:13; Luc. 10:34; Jak. 5:14; Op. 3:18). Over de geneeskracht van olie verschaft de bijbel weinig gegevens. Er wordt gesproken over de zalving van het hoofd (Ps. 23:5; 133:2; Mat. 6:17; Luc. 7:46), van de voeten (Luc. 7:38; Joh. 12:3) en van het gehele lichaam (Ruth 3:3; 2 Sam. 12:20; Est. 2:13; Ez. 16:9). Het is een teken van vreugde, van voorspeoed en van Gods gerechtigheid dat de psalmdichter kan zingen: "met frisse olie wordt ik overgoten" (Ps. 92:11).[...]Dat is dan wel heel bedekt aangezien we het in die verzen gaat over Jezus de Messias en dat Simon voortaan Cefas genoemd zal worden.[...]Nee, in Johannes 4:25 wordt niet gesproken over Geest, dat heb ik hier ook al aangegeven. Dat weet ik allemaal, Michiel, maar het gaat voor ons, niet-joden echt niet om een Joodse Messias,maar om de Christus als Gods Geest. En wat Johannes 4.25 betreft, Jezus sprak daar rechtstreeks namens de Geest.In Johannes 14.36 zei Jezus toch ook:'Maar de Trooster, de Heilige Geest, die de Vader zenden zal in Mijn naam die zal u alles leren...' Link naar bericht Deel via andere websites
Michiel 14 Geplaatst 11 juli 2007 Rapport Share Geplaatst 11 juli 2007 Even een eenvoudige vraag, alleen met ja of nee antwoorden: Messias = Gezalfde? Link naar bericht Deel via andere websites
P. Strootman 0 Geplaatst 11 juli 2007 Auteur Rapport Share Geplaatst 11 juli 2007 Op woensdag 11 juli 2007 19:42:51 schreef Michiel het volgende: Quote: Wat citeer ik dan een sprookjesboek? Heeft u nu nog wel gelezen wat ik daar ook nog over geschreven heb? Ja, dat heb ik gelezen, Michiel Quote: Wel een eigen dogma, zoals Nunc al aangaf citeert u maar een deel van het geheel. Welke drievougige naam? Ik zie er maar 1, namelijk Jezus Christus, waarbij De Geest een andere entiteit is en we waren het er toch over eens dat een geest niet kan sterven?]Tuurlijk, mijn post hiervoor legt daar nog het een en ander over uit, blijkt dat Christus = Messias = Gezalfde betekend. Nee, laten we het maar niet over het woord gezalfde hebben. Wat doet u dan steeds door de naam Christus in de mond te nemen? Omdat Paulus over de Christus wat het vlees betreft schrijft, Michiel. En als hij dat doet, dan zegt hij hiermee,dat hij de Christus ook als GEEST ziet, anders zou hij het niet over een vleselijke Christus hebben! Quote: Dat kan, waarvan akte dat u dus een dwaalleer verkondigt.Nee, zoals de Schrift ons leert zondigen tegen de Heilige Geest is een veel ernstigere zonde. Echter is het niet geheel duidelijk wat het zondigen tegen de Heilige Geest nu inhoud, wat we ook niet verder hier gaan bespreken, daar zijn andere topics voor. Als je pertinent vol bijft houden, dat Gods Geest niet in je woont, kom je wellicht dicht in de buurt van de zonde tegen de H G. Quote: Tuurlijk, menselijke geschriften aan de hand van de Bijbel die een consistente leer uiteen zetten, zullen we maar niet meer bespreken, want dat is te confronterend.Nee, u maakt er van dat door de Geest heen David dat zegt, er staat geinspireerd door de Geest en dat is wel even geheel iets anders. De Geest inspireert dus David om tegen Jezus Heer te zeggen, dit geeft direct de Goddelijkheid van Jezus aan, maar niet Jezus als geest. Nee, Jezus is niet Geest, doch een vleselijk mens.Maar de Geest woonde in Hem, en daarom die naam Jezus Christus .En Paulus leerde dat, als je gelooft,dat de Geest die in Jezus woonde, ook in jezelf woont, je in Christus Jezus gelooft. Geloof in Jezus Christus als de Zoon van God is prima, maar de mens wordt daardoor nog niet gerechtvaardigd!Nee, dan moet je eerst geloven, dat de Christus ook in jou woont. Nou nee hoor. Ik snap niet dat u niet over "de gezalfde" wilt praten, omdat het een Joodse uitdrukking is, maar wel wil beweren dat Christus (de gezalfde betekend dat) in iedereen zou wonen als Geest, dit terwijl "de gezalfde" een aanspreek titel is, maakt u daar een (menselijke/ geestelijke) entiteit van. Nee, Christus betekent nu geen gezafde meer in de bijbel, maar Geest Als Paulus bijvoorbeeld schrijft:'Christus IN u, de hoop der heerlijkheid' moeten we dan geloven, dat er een vleselijke Messias in ons woont??????????????????? Want een Mesias IS een vleselijkeverlosser! Link naar bericht Deel via andere websites
P. Strootman 0 Geplaatst 12 juli 2007 Auteur Rapport Share Geplaatst 12 juli 2007 Op woensdag 11 juli 2007 21:17:20 schreef Michiel het volgende: Quote: Even een eenvoudige vraag, alleen met ja of nee antwoorden: Messias = Gezalfde? Op deze manier ga ik niet met bijbelse termen om. Een antwoord op een dergelijke vraag moet toegelicht worden.Het staat voor zover ik het kan beoordelen, vast, dat wij, heidenen, niets van doen hebben met een Joodse Messias. De apostel Johannes heeft in hoofdstuk 1.42 en 43 op een verhullende wijze aangegeven, dat het woord 'chrestos'geen vertaling meer is van het woord messias, maar dat het 'chrestos'betekent. Bovendien zijn er genoeg contextuele bewijzen, dat met de Christus, Gods Geest bedoeld wordt. Als Paulus bijvoorbeeld tegen ons zegt:'Gij zijt van Christus en de Christus is Gods', moeten wij volgens Nunc en jij, dan lezen:'Gij zijt van de Messias en de Messias is Gods'? Dwaas! Laat ik nog een voorbeeld noemen:In Romeinen 8.10 staat:' 'Indien Christus in u is, dan is wel het lichaam dood vanwege de zonde, maar de Geest is leven vanwege de gerechtigheid' Of moeten wij lezen: 'Indien de Messias in u is...'? Dwaas! De vraag stellen, is hem beantwoorden, want Paulus identificeert in deze tekst de Christus met de Geest. Een Messias kan namelijk onmogelijk een vleselijk lichaam levend maken. Dat doet alleen de inwonende Geest van God. Tot slot nog vers 11: 'En indien de Geest van Hem, die Jezus uit de doden opgewekt heeft, in u woont,dan zal Hij, die Christus Jezus uit de dode opgewekt heeft, ook uw sterfelijke lichamen levend maken door zijn Geest die in u woont' Hier in deze tekst identificeert Paulus 'Christus Jezus' met de Geest die onze sterfelijke lichamen levend maken zal. Ook in deze tekst kan onmogelijk het woord chrestos vervangen worden door messias. Doen jullie dat wel dan ontkrachten jullie deze buitengewone rijke betekenis van deze teksten! Link naar bericht Deel via andere websites
Mr. Emilio 0 Geplaatst 12 juli 2007 Rapport Share Geplaatst 12 juli 2007 Mischien maar weer even back to the basics: Piet, Wat is nou eigenlijk de kern van je betoog? Waar geloof je in, leef je uit en hoop je op? Waarom ben je eigenlijk deze discussie gestart? Link naar bericht Deel via andere websites
Michiel 14 Geplaatst 12 juli 2007 Rapport Share Geplaatst 12 juli 2007 Quote: Op donderdag 12 juli 2007 12:16:52 schreef P. Strootman het volgende: Op woensdag 11 juli 2007 21:17:20 schreef Michiel het volgende: Op deze manier ga ik niet met bijbelse termen om. Dat hebben we in de gaten en een simpele vraag die ik met ja of nee beantwoord wil zien, geeft u een heel epistel wat er niets mee van doen heeft. Dus nog en keer: Betekend Messias Gezalfde ja of nee, heel eenvoudig niets anders. Quote: Een antwoord op een dergelijke vraag moet toegelicht worden.Het staat voor zover ik het kan beoordelen, vast, dat wij, heidenen, niets van doen hebben met een Joodse Messias. Daar vroeg ik niet naar. Quote: De apostel Johannes heeft in hoofdstuk 1.42 en 43 op een verhullende wijze aangegeven, dat het woord 'chrestos'geen vertaling meer is van het woord messias, maar dat het 'chrestos' betekent . Daar vroeg ik niet om en ik heb daar ook al aangegeven dat het dan wel zo verhullend is als er tegen Simon gesproken wordt en duidelijk staat dat Jezus de Messias is. Quote: Bovendien zijn er genoeg contextuele bewijzen, dat met de Christus, Gods Geest bedoeld wordt. Als Paulus bijvoorbeeld tegen ons zegt:'Gij zijt van Christus en de Christus is Gods', moeten wij volgens Nunc en jij, dan lezen:'Gij zijt van de Messias en de Messias is Gods'? Ja dat zou inderdaad net zo goed kunnen, immers het beteken beide hetzelfde, u wilt daar niet aan en zegt dan dat het aan ons ligt, maar juist het invullen van een andere benaming (de Hebreeuwse uitvoering in plaats van de Griekse) toont aan waar het om gaat en dat het niet enkel een geestelijke kwestie is. Dat toont aan dat het evangelie tastbaar is geworden door het vlees van Christus tijdens Zijn leven op deze aarde. Quote: Dwaas! Bij gebrek aan argumenten gaat u maar schelden? Staat u netjes om dat te doen, u zo minachtend uitlaten en de ander dom, dwaas en slechtlezend te noemen. Quote: Laat ik nog een voorbeeld noemen:In Romeinen 8.10 staat:' 'Indien Christus in u is, dan is wel het lichaam dood vanwege de zonde, maar de Geest is leven vanwege de gerechtigheid' Of moeten wij lezen: 'Indien de Messias in u is...'? Ja dat zou goed kunnen, het betekend beide hetzelfde. Quote: Dwaas! Wie noemt u nu dwaas? Waarom verlaagd is zich tot dergelijke uitspraken. Lijkt mij wegens een gebrek aan steekhoudende argumenten om uw visie vol te blijven houden, alleen bent u nog niet zo eerlijk om dat toe te geven. Quote: De vraag stellen, is hem beantwoorden, want Paulus identificeert in deze tekst de Christus met de Geest. Een Messias kan namelijk onmogelijk een vleselijk lichaam levend maken. Dat doet alleen de inwonende Geest van God. Wat deed Elia dan? Wat deed Jezus? Beide hebben mensen uit de dood met een menselijk lichaam een menselijk lichaam tot leven gewekt. Quote: Tot slot nog vers 11: 'En indien de Geest van Hem, die Jezus uit de doden opgewekt heeft, in u woont,dan zal Hij, die Christus Jezus uit de dode opgewekt heeft, ook uw sterfelijke lichamen levend maken door zijn Geest die in u woont' Hier in deze tekst identificeert Paulus 'Christus Jezus' met de Geest die onze sterfelijke lichamen levend maken zal. Ook in deze tekst kan onmogelijk het woord chrestos vervangen worden door messias. Het woord Christus kunnen we wel degelijk vervangen door Messias, het woord chrestos is mij niet bekend. En wat blijkt dat woord "chrestos" is een compleet ander woord: Quote: Our research into this matter has produced some revealing similarities between Christos and certain pagan names and titles. F.D. Gearly, writing in The Interpreter's Dictionary of the Bible, vol. 1, pp. 571-572, says, "the word Christos ... was easily confused with the common Greek proper name Chrestos, meaning 'good'." Bron Quote: Doen jullie dat wel dan ontkrachten jullie deze buitengewone rijke betekenis van deze teksten! Nee, chrestos is iets anders dan Christus en Christus vervangen door chrestos doet juist afbreuk aan de teksten. Link naar bericht Deel via andere websites
P. Strootman 0 Geplaatst 12 juli 2007 Auteur Rapport Share Geplaatst 12 juli 2007 Op donderdag 12 juli 2007 13:03:24 schreef Mr. Emilio het volgende: Quote: Mischien maar weer even back to the basics: Piet, Wat is nou eigenlijk de kern van je betoog? Waar geloof je in, leef je uit en hoop je op? Waarom ben je eigenlijk deze discussie gestart? Dat is heel moeilijk te zeggen,M. Emilio.We discussieren over Schriftuurlijke waarheden.Een van die waarheden is, dat de Schrift ons oproept, om te ontwaken uit onze slaap en op te staan uit de doden opdat Christus, Gods Geest over ons lichte moge.Ik houd zozeer geen betoog maar exegetiseer. De exegese stuit echter of felle tegenstand,omdat deze afwijkt van tradidionele geloofsvoorstellingen. Een van die traditionele geloofsvoorstellingen is, dat het Heil zich buiten onszelf heeft voltrokken en zich niet in onszelf moet voltrekken. De discussie heeft zich dan ook voornamelijk toegespitst op Galaten 3.26 en 4.4-6, en wel op 'het geloof in Christus Jezus' Voor zover ik heb kunnen nagaan, betekent het geloof in Christus Jezus iets geheel anders, dan het geloof in Jezus Christus als de Zoon van God. Geloof, dat Jezus Christus de Zoon van God is, is prachtig, maar wij moeten (nee, niet onder dwang van anderen, dus ook niet onder dwang van mij. Beslist niet!!) geloven dat wij ZELF het zoonschap Gods bezitten.Nogmaals, het is dus met anderen de bijbel bestuderen, maar soms loopt de discussie hoog (te hoog)op. En daar voel ik mijzelf soms schuldig aan! Voor zogenaamde getuigenissen ben ik echter altijd beducht,Dr.Emilio, want ieders getuigenis verschilt van de getuigenissen van anderen, die evengoed gemeend kunnen zijn. Ook kun je soms niet verwoorden wat je voelt! Ik wil wel toegeven, dat ik mij wel eens afvraag, of het nog nuttig is om bij zoveel tegenstand, verder te gaan met de discussie? Maar ik heb iets van het Paulinische, die ook zo 'bevlogen' was van zijn evangelie en die ook enorme tegenstand ontmoette. Zodanig zelfs, dat hij aan Timotheus moest schrijven:'Dit weet gij, dat allenzich van mij hebben afgekeerd' Afgekeerd, omdat zijn evangelie te geestelijk was. Wat hebben wij,bijvoorbeeld, wat ons heil betreft nog met een volk Israel of een Messias te maken, waarop men zo gebrand is? De openbaring aan Paulus gedaan (Efeze 3)vraagt toch om een nieuwe kijk. God handelt niet meer met een volk of met een vleselijke Christus,Jezus' Het gaat NU om de GEEST die in Jezus was,maar ook in ieder mens. En door die GEEST mogen we allemaal, zowel Joden als heidenen, tot de Vader komen. Ik heb uw vraag hogelijk gewaardeerd! Link naar bericht Deel via andere websites
HenkG 0 Geplaatst 12 juli 2007 Rapport Share Geplaatst 12 juli 2007 Even een weekje op vakantie en de discussie is weer in volle hevigheid losgebarsten....alhoewel discussie??? Quote: Op donderdag 12 juli 2007 15:25:35 schreef P. Strootman het volgende: Een van die traditionele geloofsvoorstellingen is, dat het Heil zich buiten onszelf heeft voltrokken en zich niet in onszelf moet voltrekken. Toon aan dat dit werkelijk geleerd wordt, want ik ben ervan overtuigd dat je hier christenen treft die het Heil door Jezus voor alle mensen weer toegankelijk is gemaakt, hetgeen Hij wil bekrachtigen door het wonen en werken van Zijn Geest in ons, opdat we zo weer toe mogen groeien naar onze Vader in de hemel. Dus het komt van buiten, maar werkt door van binnen volgens de christelijke (lees:bijbelse) leer. Quote: Voor zover ik heb kunnen nagaan Als je nu eens werkelijk zou luisteren naar deze zinssnede van jezelf, dan zou er al een hoop ruimte ontstaan, denk ik. Je roept steeds dat je het over schriftuurlijke waarheden hebt, maar weerleggingen van bepaalde gedeeltes worden steeds afgedaan met kreten als "het is toch duidelijk", "hier mag worden verstaan" en nu dus "ik heb kunnen nagaan". Erg schriftuurlijke onderbouwing. Terwijl anderen (mn Nunc doet hier steeds weer zijn uiterste best voor ) de Bijbel toch werkelijk laten spreken. En nee, niet enkel naar de letter, maar zeker ook naar de geest der letter, ondanks uw steeds gehoorde klacht over niet-esotherisch lezen. Quote: Maar ik heb iets van het Paulinische, die ook zo 'bevlogen' was van zijn evangelie en die ook enorme tegenstand ontmoette. Bevlogenheid kan goed zijn, maar dan wel met voldoende onderbouwing >> zie zojuist geplaatste opmerking hierover.... Link naar bericht Deel via andere websites
P. Strootman 0 Geplaatst 13 juli 2007 Auteur Rapport Share Geplaatst 13 juli 2007 Op vrijdag 13 juli 2007 00:56:45 schreef HenkG het volgende:[/b][/url] Even een weekje op vakantie en de discussie is weer in volle hevigheid losgebarsten....alhoewel discussie??? Quote: Toon aan dat dit werkelijk geleerd wordt, want ik ben ervan overtuigd dat je hier christenen treft die het Heil door Jezus voor alle mensen weer toegankelijk is gemaakt, hetgeen Hij wil bekrachtigen door het wonen en werken van Zijn Geest in ons, opdat we zo weer toe mogen groeien naar onze Vader in de hemel. Dus het komt van buiten, maar werkt door van binnen volgens de christelijke (lees:bijbelse) leer. Dat heb je hel mooit gezegd, HenkG en dat meen ik. En ik zeg niet dat dit waardeloos is, maar hoe moet het dan met al die andere mensen, of godsdiensten, die 'geen Jezus hebben' of belijden? Volgens Paulus moeten we de Christus,indien wij Hem al naar het vlees gekend hebben,Jezus, thans niet meer kennen. Quote: [quote Als je nu eens werkelijk zou luisteren naar deze zinssnede van jezelf, dan zou er al een hoop ruimte ontstaan, denk ik. Je roept steeds dat je het over schriftuurlijke waarheden hebt, maar weerleggingen van bepaalde gedeeltes worden steeds afgedaan met kreten als "het is toch duidelijk", "hier mag worden verstaan" en nu dus "ik heb kunnen nagaan". Erg schriftuurlijke onderbouwing. Terwijl anderen (mn Nunc doet hier steeds weer zijn uiterste best voor ) de Bijbel toch werkelijk laten spreken. En nee, niet enkel naar de letter, maar zeker ook naar de geest der letter, ondanks uw steeds gehoorde klacht over niet-esotherisch lezen. Als ik beweer, dat iets duidelijk is, dan betreft het bijbelse uitspraken, die inderdaad duidelijk zijn. Ik zal 1 voorbeeld noemen:Als Paulus in Galaten 3.26 schrijft:'Jullie zijn allen zonen van God door het geloof in Christus Jezus',en in 46:'...dat jullie zonen zijn - God heeft de Geest zijns Zoons uitgezonden in onze harten, die roept: Abba, Vader', dan kan er geen twijfel over bestaan, dat 1)met de 'Geest zijns Zoons' de Christus wordt bedoeld. 2)dat met de naam 'Christus Jezus' de Geest wordt bedoeld, die in Jezus was. Quote: ]Bevlogenheid kan goed zijn, maar dan wel met voldoende onderbouwing >> zie zojuist geplaatste opmerking hierover.... Heb ik dit u onderbouwd, of niet? Graag uw antwoord! Link naar bericht Deel via andere websites
Dave 0 Geplaatst 13 juli 2007 Rapport Share Geplaatst 13 juli 2007 Quote: Op woensdag 11 juli 2007 16:41:19 schreef P. Strootman het volgende: Voor de laatste keer wil ik het nog eens bewijzen met Galaten 3.27, waar Paulus schreef: 'Want jullie zijn allen zonen van God door het geloof in Christus Jezus' Galaten 4.4.6: 'En, dat jullie zonen zijn,God heeft de Geest zijn Zoons uitgezonden in onze harten,die roept: Abba, Vader' De Schrift leert hier dus overduidelijk, dat wie in Christus Jezus gelooft, die gelooft dat God de Geest die in Jezus was, ook in het eigen hart heeft uitgezonden' ZO IS HET, NUNC, EN NIET ANDERS!MAAR JE WILT HET NIET! Dit gaat over de Heilige Geest Piet. Mijn uitleg hierover heb je ook genegeerd. Zal het het nogmaals laten zien: Joh 7: 38 Die in Mij (Jezus) gelooft, gelijkerwijs de Schrift zegt, stromen des levenden waters zullen uit zijn buik vloeien. 39 (En dit zeide Hij (Jezus) van den Geest, Denwelken ontvangen zouden, die in Hem geloven; want de Heilige Geest was nog niet, overmits Jezus nog niet verheerlijkt was.) Jezus verwijst hier naar de Heilige Geest die wij kunnen ontvangen nadat Hij verheerlijkt is. Voor die tijd kan dat dus nog niet. Joh 1: 32 En Johannes getuigde, zeggende: Ik heb den Geest zien nederdalen uit den hemel, gelijk een duif, en bleef op Hem. Hier daalt de Heilige Geest dus neer op Jezus, Jezus wordt hier dus vervuld met de Heilige Geest. Het is deze Geest wat Paulus bedoeld in: Gal 4: 6 En overmits gij kinderen zijt, zo heeft God den Geest Zijns Zoons uitgezonden in uw harten, Die roept: Abba, Vader! Quote: Piet schreef: De Schrift leert hier dus overduidelijk, dat wie in Christus Jezus gelooft, die gelooft dat God de Geest die in Jezus was, ook in het eigen hart heeft uitgezonden' Dus niet de christusgeest maar de Heilige Geest! Samengevoegd: Quote: Op woensdag 11 juli 2007 15:28:26 schreef P. Strootman het volgende: Dat vind ik wel erg kort door de bocht, Dave. Je 'vliegt'dan ineens door naar Handelingen 20, maar Paulus was al eerder naar de heidenen gegaan. Overigens heb ik de heidenen nooit 'uit de boot laten vallen', want het Heil is voor alle volkeren. Het is een weerwoord op jou betoog dat er twee evangelieen zijn. Ik laat alleen maar een bijbeltekst zien die geen onderscheid maakt tussen Joden en Heidenen, jij beweert van wel en moet dus deze tekst uit Hand 20 weerleggen om je gelijk te (blijven) houden. Het heil is dus geloof in Jezus Christus, die als mens op aarde is gekomen als de Zoon van God, gestorven is aan het kruis en opgewekt uit de dood door de Vader. Quote: Dat was aanvankelijk wel zo, want daarover spreekt de Galatenbrief heel duidelijk.Het geloof in de Here Jezus Christus, is het geloof in de Geest, want met deze drievoudige naam, wordt niet zozeer de persoon van Jezus bedoeld, maar de Geest die mens werd en weer tot Here en Christus werd gemaakt.Overigens heb ik daartegen - uiteraard - nooit bezwaar gemaakt! Aanvankelijk? Wanneer is dat dan veranderd volgens jou? Quote: Ik heb juist altijd op dit verschil gewezen. Het was ook het punt van de Galatenbrief. Paulus schreef in Galaten 3.2 en 3:'Dit alleen zou ik van u willen weten: Hebt gij de Geest ontvangen tengevolge van werken der wet, of van de prediking van geloof? Zijt gij zo onverstandig? Gij zijt begonnen met de Geest(het evangelie van Paulus,eindigt gij nu met het vlees?. Dit zijn dus twee wel te onderscheiden evangelien! ER IS GEEN VERSCHIL. JE SNAPT NIETS VAN DE CONTEXT! WERKEN DER WET: OUDE VERBOND PREDIKING VAN GELOOF: NIEUWE VERBOND WERKEN DER WET: MENS PROBEERT DOOR HET HOUDEN VAN DE WET RECHTVAARDIG TE WORDEN PREDIKING VAN GELOOF: DOOR GELOOF IN JEZUS CHRISTUS ZIJN WIJ RECHTVAARDIG WERKEN DER WET: JOODSE VOLK ONDER DE WET PREDIKING VAN GELOOF: EVANGELIE, ZOWEL JODEN ALS HEIDENEN Daar gaat het dus over, niet over 2 evangelieen maar het onderscheidt tussen de wet en de genade. Het nieuwe verbond maakt geen onderscheid meer. Rom 10: 12 Want er is geen onderscheid, noch van Jood noch van Griek; want eenzelfde is Heere van allen, rijk zijnde over allen, die Hem aanroepen. Lees ook eens Hand 15 Piet, dan zie je dat het hier perfect wordt uitgelegd, geen inlegkunde, geen 2 verhalen maar 1 evangelie voor iedereen!!!!! 5 Maar, zeiden zij, er zijn sommigen opgestaan van die van de sekte der Farizeën, die gelovig zijn geworden, zeggende, dat men hen moet besnijden, en gebieden de wet van Mozes te onderhouden. 6 En de apostelen en de ouderlingen vergaderden te zamen, om op deze zaak te letten. 7 En als daarover grote twisting geschiedde, stond Petrus op en zeide tot hen: Mannen broeders, gij weet, dat God van over langen tijd onder ons mij verkoren heeft, dat de heidenen door mijn mond het woord des Evangelies zouden horen, en geloven. 8 En God, de Kenner der harten, heeft hun getuigenis gegeven, hun (heidenen) gevende den Heiligen Geest (dus niet de christusgeest), gelijk als ook ons (Joden); 9 En heeft geen onderscheid gemaakt tussen ons (Joden) en hen (heidenen), gereinigd hebbende hun harten door het geloof. 10 Nu dan, wat verzoekt gij God, om een juk op den hals der discipelen te leggen, hetwelk noch onze vaders, noch wij hebben kunnen dragen (de wet van mozes)? 11 Maar wij geloven (dit zijn Joden), door de genade van den Heere Jezus Christus, zalig te worden, op zulke wijze als ook zij (heidenen). DIT KAN JE GEWOON NIET TEGENSPREKEN PIET! Quote: Inderdaad! Maar dat leerden die Joden juist aan de heidenen.De besnijdenis van Joden was hier beslist niet in het geding. DAAR GAAT HET NIET OM!!!!!!!!!!!!!!!!!!! De Joden wilde weer de heidenen onder de wet brengen, maar als je je laat besnijden dan moet je ook de rest van de wet houden. Dat is waar Paulus tegen ageert.Dus of je gaat voor de wet of voor de genade. De besnijdenis is wettisch. Quote: Wat zie ik dan niet, Dave? Ik dacht dat wij elkaars uitleg zo ongeveer naast elkaar kunnen leggen! Dat denk ik niet Piet, probleem is dat je niet eens begrijpt waar het over gaat en dat maakt het nog veel moeilijker helaas Link naar bericht Deel via andere websites
HenkG 0 Geplaatst 13 juli 2007 Rapport Share Geplaatst 13 juli 2007 Quote: Op vrijdag 13 juli 2007 13:19:56 schreef P. Strootman het volgende: Dat heb je heel mooit gezegd, HenkG en dat meen ik. En ik zeg niet dat dit waardeloos is, maar hoe moet het dan met al die andere mensen, of godsdiensten, die 'geen Jezus hebben' of belijden? Volgens Paulus moeten we de Christus,indien wij Hem al naar het vlees gekend hebben,Jezus, thans niet meer kennen. Het is de boodschap zoals we die hier al jarenlang proberen duidelijk te maken aan je Piet. Dezelfde boodschap die door jou zo vaak als karikatuur is weergegeven alsof wij het God-in-ons zouden ontkennen, hetgeen je ook weer deed in de reactie waarop ik reageerde. Maar ik ben blij dat je eindelijk begint in te zien wat onze boodschap is. Aangaande Jezus en de Geest. Is er toch nog hoop Wel is het jammer dat er toch zoveel herhaling nodig is om je dingen duidelijk te maken. Want ook de kwestie van het niet belijden van Jezus is al meermalen aan de orde geweest. Jezus is de enige Weg tot de Vader. Op die Weg is Gods Geest de Gids. En Gods Geest werkt ook nu nog. Door de werking van die Geest worden christenen geroepen om (het Evangelie van) Jezus te verkondigen opdat mensen erdoor geraakt mogen worden en Hem mogen aannemen, opdat de Geest ook in die mensen volop de ruimte krijgt. Zo zijn we instrumenten in Gods hand met een grote verantwoordelijkheid jegens anderen. En daar waar wij andere niet bereiken met het Evangelie van Jezus, daar mogen we er zeker van zijn dat God die mensen Jezus alsnog wil doen leren kennen om te zien of ze alsnog de keus voor Hem willen maken. Quote: Als ik beweer, dat iets duidelijk is, dan betreft het bijbelse uitspraken, die inderdaad duidelijk zijn. Ik zal 1 voorbeeld noemen:Als Paulus in Galaten 3.26 schrijft:'Jullie zijn allen zonen van God door het geloof in Christus Jezus',en in 46:'...dat jullie zonen zijn - God heeft de Geest zijns Zoons uitgezonden in onze harten, die roept: Abba, Vader', dan kan er geen twijfel over bestaan, dat 1)met de 'Geest zijns Zoons' de Christus wordt bedoeld. 2)dat met de naam 'Christus Jezus' de Geest wordt bedoeld, die in Jezus was. Helaas toon je nu weer aan dat je de reacties van anderen op deze teksten niet leest of niet wil begrijpen. Je conclusies zijn namelijk geen bijbelse uitspraken, maar jouw gevolgtrekkingen. Er staat namelijk niets anders dan dat het geloof in Christus Jezus ons maakt tot zonen God, hetgeen wordt bevestigd door de Geest die ons ons werkt (om weer enigszins de zojuist door jou bejubelde formulering naar boven te halen). Geen bijbelse grond om Christus en Geest met elkaar te vereenzelvigen, hetgeen dus niet betekent dat christenen Jezus en de Geest willen scheiden, zoals jij osn wel steeds in de schoenen wenst te schuiven. Jezus, de Geest en de Vader zijn Eén waarachtige God, Die met ons een relatie wil aangaan, wat wij geloof noemen. Link naar bericht Deel via andere websites
P. Strootman 0 Geplaatst 13 juli 2007 Auteur Rapport Share Geplaatst 13 juli 2007 Op vrijdag 13 juli 2007 14:44:49 schreef HenkG het volgende: Quote: Het is de boodschap zoals we die hier al jarenlang proberen duidelijk te maken aan je Piet. Dezelfde boodschap die door jou zo vaak als karikatuur is weergegeven alsof wij het God-in-ons zouden ontkennen, hetgeen je ook weer deed in de reactie waarop ik reageerde. Maar ik ben blij dat je eindelijk begint in te zien wat onze boodschap is. Aangaande Jezus en de Geest. Is er toch nog hoop God woont inderdaad in ons! Daar zijn wij het dus over eens? Maar als je Galaten 3.26 en 4.6 zo 'verklaart' zoals je nu schreef, weerspreek je jezelf, want de inwonende God IS de Christus! Paulus schreef in Titus2.13:'....verwachtende de zalige hoop en heerlijke verschijning van onze grote God en Heiland, Christus Jezus'Dus als jij beweert, dat het in Galaten niet over het geloof in Christus Jezus gaat, dan weerspreek je tegelijkertijd, dat God in ons woont. Hoe kun je toch tegenspreken,HenkG, dat Paulus in Galaten 4.6 niet over'Het geloof in Christus Jezus' heeft in 3.26? Quote: Wel is het jammer dat er toch zoveel herhaling nodig is om je dingen duidelijk te maken. Want ook de kwestie van het niet belijden van Jezus is al meermalen aan de orde geweest. Jezus is de enige Weg tot de Vader Onmogelijk, HenkG.De GEEST is de enige Weg tot de Vader (Efeze 2.18) En die Geest woont in beginsel in ieder mens!Hoe kun je van Jezus iemand maken, die voor alle mensen bereikbaar zou kunnen zijn?Paulus schreef toch niet voor niets,dat we de Christus niet meer naar het vlees moeten kennen? Bovendien zouden die woorden van Jezus ook nog anders opgevat kunnen worden, namelijk: Wie gelooft, dat zijn Vader in hem of haar woont en met Mij zijn vlees met zijn hartstochten kruisigt, met mij sterft, ja met Mij begraven wordt, die zal eens de volle kennis van de Zoon Gods bereiken. Maar meer nog, sprak Jezus hier rechtstreeks namens de GEEST!Zonder die GEEST is er geen Weg tot God! Quote: Op die Weg is Gods Geest de Gids. En Gods Geest werkt ook nu nog. Door de werking van die Geest worden christenen geroepen om (het Evangelie van) Jezus te verkondigen opdat mensen erdoor geraakt mogen worden en Hem mogen aannemen, opdat de Geest ook in die mensen volop de ruimte krijgt. Zo zijn we instrumenten in Gods hand met een grote verantwoordelijkheid jegens anderen. En daar waar wij andere niet bereiken met het Evangelie van Jezus, daar mogen we er zeker van zijn dat God die mensen Jezus alsnog wil doen leren kennen om te zien of ze alsnog de keus voor Hem willen maken. Misschien moeten we ons als 'christenen' bescheidener opstellen. Toch zeker wat het Jezus-geloof betreft. Het Jezus-geloof is meestal zeer sterk verbonden aan zondevergeving. Het is heel vaak een soort geestelijk consumentisme. Zondevergeving scoort veel hoger dan goddelijke kennis! Bovendien staan er heel veel teksten in de bijbel, die verwijzen naar ons innerlijk./u]. Volgens de Here God hoeven we elfs niet naar de hemel op te klimmen, of naar de overkant van de zee te gaan, want zegt Deut.30.14:'Maar dit woord (dabar = woord en daadkracht is inu om het te volbrengen. En Paulus maakte van het begrip 'dabar' de Christus. We hoeven Christus niet uit de hemel te laten afdalen, noch Hem uit de afgrond (geen: graf)te doen opkomen, want het is het woord des geloofs, dat hij predikte.En zo zijn er nog meer voorbeelden, waarin wij op onszelf teruggeworpen worden en niet op Jezus die het 'in onze plaats heeft gedaan'Ik las eens in een boek van een godsdienstonderzoeker, dat de verheerlijking van de Geest al zo oud is als de wijsbegeerte zelf.In velerlei vorm treffen we haar aan zowel bij Confusius in China als bij de Boeddha in Indie. Met het Chinese Tao en het Indische brahmaan worden zuiver geestlijke beginselen bedoeld. Onlangs las ik nog in een zeer betrouwbare bron, dat de Chinese vorming van 3000 jaar geleden, niet bestond uit de bestrijding van het kwaad, maar uit de cultivering van de in de mens aanwezige, natuurlijke en goede krachten. Denk hierbij aan Deut. 30 en Romeinen 10, die dit ook leren Quote: helaas toon je nu weer aan dat je de reacties van anderen op deze teksten niet leest of niet wil begrijpen. Je conclusies zijn namelijk geen bijbelse uitspraken, maar jouw gevolgtrekkingen. Er staat namelijk niets anders dan dat het geloof in Christus Jezus ons maakt tot zonen God, hetgeen wordt bevestigd door de Geest die ons ons werkt (om weer enigszins de zojuist door jou bejubelde formulering naar boven te halen). Geen bijbelse grond om Christus en Geest met elkaar te vereenzelvigen, hetgeen dus niet betekent dat christenen Jezus en de Geest willen scheiden, zoals jij osn wel steeds in de schoenen wenst te schuiven. Jezus, de Geest en de Vader zijn Eén waarachtige God, Die met ons een relatie wil aangaan, wat wij geloof noemen. Ja, en in Galaten 3.26 staat, dat wij door het geloof in Christus Jezus zonen van God zijn. En in 4.6 identificeert hij dit geloof in Christus Jezus met de Geest zijns Zoons. Een onwankelbaar bewijs, dat met de omgekeerde naam de Geest bedoeld wordt, die IN Jezus was! En dat ontken je nog steeds! Samengevoegd: Quote: Op vrijdag 13 juli 2007 13:28:53 schreef Dave het volgende: Dit gaat over de Heilige Geest Piet. Mijn uitleg hierover heb je ook genegeerd. Zal het het nogmaals laten zien: Joh 7: 38 Die in Mij (Jezus) gelooft, gelijkerwijs de Schrift zegt, stromen des levenden waters zullen uit zijn buik vloeien. 39 (En dit zeide Hij (Jezus) van den Geest, Denwelken ontvangen zouden, die in Hem geloven; want de Heilige Geest was nog niet, overmits Jezus nog niet verheerlijkt was. Ja, inderdaad zei Jezus dat van de Geest, maar jij maakt er Jezus van! Goed lezen, Dave.Wie dus in de Geest in hem- of haarzelf gelooft, stromen van levend water zullen uit zijn of haar binnenste vloeien. Quote: Jezus verwijst hier naar de Heilige Geest die wij kunnen ontvangen nadat Hij verheerlijkt is. Voor die tijd kan dat dus nog niet. Voor de goede orde, Jezus verwijst hier niet uitdrukkelijk naar ons, heidenen. Hij heeft de heidenen nooit onderwezen. Paulus zei hetzelfde in Galaten 4.6, waar hij schreef, dat God de Geest zijn Zoons heeft uitgezonden in onze harten. Joh 1: 32 En Johannes getuigde, zeggende: Ik heb den Geest zien nederdalen uit den hemel, gelijk een duif, en bleef op Hem.Hier daalt de Heilige Geest dus neer op Jezus, Jezus wordt hier dus vervuld met de Heilige Geest. Het is deze Geest wat Paulus bedoeld in: Gal 4: 6 En overmits gij kinderen zijt, zo heeft God den Geest Zijns Zoons uitgezonden in uw harten, Die roept: Abba, Vader! Juist, hier zeg je het zelf al! Quote: Dus niet de christusgeest maar de Heilige Geest! Wat bedoel hier toch mee? Christus IS de Geest! Quote: Het is een weerwoord op jou betoog dat er twee evangelieen zijn. Ik laat alleen maar een bijbeltekst zien die geen onderscheid maakt tussen Joden en Heidenen, jij beweert van wel en moet dus deze tekst uit Hand 20 weerleggen om je gelijk te (blijven) houden. Er waren twee evangelien! In zijn brief aan Efeze maakt Paulus een evangelie bekend,waarin alle mensen dus zowel Joden als heidenen, in EEN(1) Geest tot de Vader mogen komen!Dus maak ik ook geen onderscheid meer tussen Joden en heidenen, Dave. Quote: Het heil is dus geloof in Jezus Christus, die als mens op aarde is gekomen als de Zoon van God, gestorven is aan het kruis en opgewekt uit de dood door de Vader./quote] Veel te kort door de bocht, Dave. Dit roept om misverstanden. Laten we ons aan het evangelie van Paulus houden, die schreef, dat de uit een vrouw geboren Zoon van God (zelfs zonder de naam Jezus te noemen), het volk dat onder de wet was,Israel, vrijkocht [u[opdat wij, heidenen, ook het recht van zonen verkrijgen zouden. Aanvankelijk? Wanneer is dat dan veranderd volgens jou? Gedurende de Handelingentijd!In Handelingen 13.46 (ongeveer 15 jaar na Pinkstern) staat pas, dat Paulus tot het volk Israel zegt:'Het was nodig, dat eerst tot u het woord Gods werd gesproken, maar nu gij het verstoot en u het eeuwige leven niet waardig keurt, zie, nu wenden wij ons tot de heidenen' Quote: ER IS GEEN VERSCHIL. JE SNAPT NIETS VAN DE CONTEXT! WERKEN DER WET: OUDE VERBOND PREDIKING VAN GELOOF: NIEUWE VERBOND WERKEN DER WET: MENS PROBEERT DOOR HET HOUDEN VAN DE WET RECHTVAARDIG TE WORDEN PREDIKING VAN GELOOF: DOOR GELOOF IN JEZUS CHRISTUS ZIJN WIJ RECHTVAARDIG WERKEN DER WET: JOODSE VOLK ONDER DE WET PREDIKING VAN GELOOF: EVANGELIE, ZOWEL JODEN ALS HEIDENEN Dave, hier hebben we het al over gehad.Maar hier erken je zelf, dat er gedurende het begin van de Handeligentijd twee wel de onderscheiden evangelien werden gepredikt, namelijk rechtvaardiging uit werken der wet(het evangelie der besnijdenis) en rechtvaardiging door het geloof, nee, niet in Jezus Christus, zoals jij beweert, maar door het geloof in Christus Jezus (Galaten 2.16a),het evangelie der voorhud van Paulus. Waren dat 2 verschillende evangelien, of niet? [qute]Daar gaat het dus over, niet over 2 evangelien maar het onderscheidt tussen de wet en de genade. Het nieuwe verbond maakt geen onderscheid meer. Rom 10: 12 Want er is geen onderscheid, noch van Jood noch van Griek; want eenzelfde is Heere van allen, rijk zijnde over allen, die Hem aanroepen. Lees ook eens Hand 15 Piet, dan zie je dat het hier perfect wordt uitgelegd, geen inlegkunde, geen 2 verhalen maar 1 evangelie voor iedereen!!!!! 5 Maar, zeiden zij, er zijn sommigen opgestaan van die van de sekte der Farizeën, die gelovig zijn geworden, zeggende, dat men hen moet besnijden, en gebieden de wet van Mozes te onderhouden. 6 En de apostelen en de ouderlingen vergaderden te zamen, om op deze zaak te letten. 7 En als daarover grote twisting geschiedde, stond Petrus op en zeide tot hen: Mannen broeders, gij weet, dat God van over langen tijd onder ons mij verkoren heeft, dat de heidenen door mijn mond het woord des Evangelies zouden horen, en geloven. 8 En God, de Kenner der harten, heeft hun getuigenis gegeven, hun (heidenen) gevende den Heiligen Geest (dus niet de christusgeest), gelijk als ook ons (Joden); 9 En heeft geen onderscheid gemaakt tussen ons (Joden) en hen (heidenen), gereinigd hebbende hun harten door het geloof. 10 Nu dan, wat verzoekt gij God, om een juk op den hals der discipelen te leggen, hetwelk noch onze vaders, noch wij hebben kunnen dragen (de wet van mozes)? 11 Maar wij geloven (dit zijn Joden), door de genade van den Heere Jezus Christus, zalig te worden, op zulke wijze als ook zij (heidenen). DIT KAN JE GEWOON NIET TEGENSPREKEN PIET! Nee, hier gaat het inderdaad niet meer over 2 evangelien. Dat heb ik ook nooit beweerd. Quote: DAAR GAAT HET NIET OM!!!!!!!!!!!!!!!!!!! De Joden wilde weer de heidenen onder de wet brengen, maar als je je laat besnijden dan moet je ook de rest van de wet houden. Dat is waar Paulus tegen ageert.Dus of je gaat voor de wet of voor de genade. De besnijdenis is wettisch. Ja, inderdaad en hier zie je hoe 2 verschillende evangelien met elkaar botsten! Quote: Dat denk ik niet Piet, probleem is dat je niet eens begrijpt waar het over gaat en dat maakt het nog veel moeilijker helaas Weet ik niet waar het over gaat? Waarom discussieer je dan met mij? Link naar bericht Deel via andere websites
Aanbevolen berichten