Je mening gevraagd over een tekst

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op vrijdag 09 maart 2007 00:03:30 schreef Rafox het volgende: Het grote bezwaar van de DL tegen deze tekst is o.a. met name deze tekst uit de 5 artikelen van de Remonstranten "Hij is het die verzoening brengt voor onze zonden, en niet alleen voor die van ons, maar voor de zonden van de hele wereld." (artikel 2) De DL leert beperkte verzoening. Christus is alleen gestorven voor degenen die gered worden. Het gevoel van dat er valkuilen zijn is terecht. De remonstranten gaan wel degelijk er van uit dat er geen uitverkiezing als zodanig is.

Ok maar als je het hele artikel pakt:

"Artikel 2

Dat in overeenstemming daarmee Jezus Christus, de Zaligmaker van de wereld, voor allen en voor ieder mens gestorven is, zo, dat Hij voor allen door de dood van het kruis de verzoening en de vergeving der zonden verworven heeft, echter zo, dat niemand deze vergeving der zonden metterdaad geniet, dan alleen de gelovigen, mede naar het woord van het evangelie van Johannes 3:16; Want God had de wereld zo lief dat hij zijn enige Zoon heeft gegeven, opdat iedereen die in hem gelooft niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft. en in 1 Johannes 2:2; Hij is het die verzoening brengt voor onze zonden, en niet alleen voor die van ons, maar voor de zonden van de hele wereld."

En volgens die andere artikelen zijn zij die geloven juist voorbestemd. Maar ik zeg het og maar eens, ik kan me vergissen hoor.

[Rafox 0]

Quote:

Op vrijdag 09 maart 2007 00:09:25 schreef TimonK het volgende: [...] Er is geen uitverkiezing zoals die is uitgelegd door de hervormde traditie. Er is wel uitverkiezing wanneer uitgelegd volgens evangelische ideeën.

Vriend!! zo ken ik je weer.

Er is geen dubbele uitverkiezing. Uitverkiezing als zodanig is er wel. Overigens hoeft de uitverkiezing van voor de grondlegging der wereld niet persé iets uit te staan te hebben met de zondeval. God kan in zijn souvereiniteit mensen uitverkiezen om sommigen in de hemel te laten wonen en anderen niet. Als er geen sprake van zonde was geweest, blijft dit principe ook prima overeind.

---

Samegevoegd:

Als jij gelijk hebt, Pacelli, dan zijn de DL voor niets, en reken maar dat die gasten de zaak scherp konden slijpen.

[Holla 0]

Quote:

Op vrijdag 09 maart 2007 00:09:25 schreef TimonK het volgende: [...]In die zin zou ik me dan best wel remonstrants kunnen noemen. Volgens mij is het namelijk ook zo dat Jezus voor de zonden van de gehele wereld is gestorven. Het jammere is dan alleen dat er teveel mensen zijn die die genade niet hebben willen aannemen.

Ik hoor tegenwoordig steeds vaker 'Jezus is ook voor jou gestorven!' kreten, en dan verwonderde ik me er over waarom ze dit dan weer tegenspraken op school (bijvoorbeeld). De leer van de DL is, dat Christus alleen voor de uitverkorenen is gestorven (wat opzich logisch is, want waarom zou hij voor mensen sterven waarvan al van te voren bekend is dat ze het offer niet aan nemen). Ik snap alleen niet hoe ze deze tekst dan uitleggen:

1 Joh. 2:

En Hij is een verzoening voor onze zonden; en niet alleen voor de onze, maar ook voor de zonden der gehele wereld.

[Holla 0]

Quote:

Op vrijdag 09 maart 2007 00:03:30 schreef Rafox het volgende: Het grote bezwaar van de DL tegen deze tekst is o.a. met name deze tekst uit de 5 artikelen van de Remonstranten "Hij is het die verzoening brengt voor onze zonden, en niet alleen voor die van ons, maar voor de zonden van de hele wereld." (artikel 2) De DL leert beperkte verzoening. Christus is alleen gestorven voor degenen die gered worden. Het gevoel van dat er valkuilen zijn is terecht. De remonstranten gaan wel degelijk er van uit dat er geen uitverkiezing als zodanig is.

Deze tekst is niet een tekst uit de 5 artikelen van de Remonstranten, maar een tekst uit de Bijbel

[Rafox 0]

Quote:

Op vrijdag 09 maart 2007 00:20:58 schreef NienkeJ het volgende: [...]Ik hoor tegenwoordig steeds vaker 'Jezus is ook voor jou gestorven!' kreten, en dan verwonderde ik me er over waarom ze dit dan weer tegenspraken op school (bijvoorbeeld). De leer van de DL is, dat Christus alleen voor de uitverkorenen is gestorven (wat opzich logisch is, want waarom zou hij voor mensen sterven waarvan al van te voren bekend is dat ze het offer niet aan nemen). Ik snap alleen niet hoe ze deze tekst dan uitleggen: 1 Joh. 2: En Hij is een verzoening voor onze zonden; en niet alleen voor de onze, maar ook voor de zonden der gehele wereld.

Ze leggen het "wereld" begrip anders uit. Niet alleen voor Johannes'zonden en die van zijn maatjes, maar ook voor die van alle gelovigen in de hele wereld.

Overigens is dat niet zo heel raar, want niet overal waar "wereld" staat wordt hetzelfde bedoeld.

[Holla 0]

Ah oke, dankjewel

Net zoals in de tekst:

Alzo lief had God de wereld, dat Hij Zijn Eniggeboren Zoon gegeven heeft.. enz.

[Rafox 0]

Terug naar de studeerkamer.. Ik ga mijn huiswerk doen, want volgens mij trek ik voorbarige conclusies

[Eli7 0]

Quote:

Op vrijdag 09 maart 2007 00:24:31 schreef Rafox het volgende: [...] Ze leggen het "wereld" begrip anders uit. Niet alleen voor Johannes'zonden en die van zijn maatjes, maar ook voor die van alle gelovigen in de hele wereld. Overigens is dat niet zo heel raar, want niet overal waar "wereld" staat wordt hetzelfde bedoeld.

Volgens mij valt het begrip wereld in dergelijke zinnen heel lastig in te vullen. Om een voorbeeld met een ander woord te geven: als Nederland van België heeft gewonnen met voetbal. Wie heeft er dan gewonnen? Nederland, of alleen die voetballers die op het veld stonden? Een voorbeeld dat wat dichter in de buurt komt: toen Nederland was bevrijd van de Duitsers, wie of wat was er toen bevrijd? Was toen Nederland bevrijd, of was toen ieder persoon afzonderlijk bevrijd, waren alleen de personen die men bedoeld had te bevrijden echt bevrijd, en zou je kunnen zeggen dat degenen die niet bevrijd hadden willen worden, dat in feite ook niet waren?

In mijn ogen kom je dan uit in redelijk onmogelijk woordspelletjes, waarbij uiteindelijk niets meer overblijft van wat uiteindelijk bedoeld is te zeggen. Iedereen weet wat er bedoeld wordt, als er gezegd wordt dat Nederland is bevrijd van de Duitsers. En op eenzelfde manier is volgens mij de wereld genade gegeven door Jezus Christus.

[Rafox 0]

Quote:

Op vrijdag 09 maart 2007 00:33:48 schreef TimonK het volgende: [...] Volgens mij valt het begrip wereld in dergelijke zinnen heel lastig in te vullen. Om een voorbeeld met een ander woord te geven: als Nederland van België heeft gewonnen met voetbal. Wie heeft er dan gewonnen? Nederland, of alleen die voetballers die op het veld stonden? Een voorbeeld dat wat dichter in de buurt komt: toen Nederland was bevrijd van de Duitsers, wie of wat was er toen bevrijd? Was toen Nederland bevrijd, of was toen ieder persoon afzonderlijk bevrijd, waren alleen de personen die men bedoeld had te bevrijden echt bevrijd, en zou je kunnen zeggen dat degenen die niet bevrijd hadden willen worden, dat in feite ook niet waren? In mijn ogen kom je dan uit in redelijk onmogelijk woordspelletjes, waarbij uiteindelijk niets meer overblijft van wat uiteindelijk bedoeld is te zeggen. Iedereen weet wat er bedoeld wordt, als er gezegd wordt dat Nederland is bevrijd van de Duitsers. En op eenzelfde manier is volgens mij de wereld genade gegeven door Jezus Christus.

Ik ben het met je eens. Ik geef alleen aan wat "ze" zeggen voorzover ik dat weet. Ik ben tamelijk reformatorisch opgevoed maar sommige nuances ontgaan mij ook, vandaar dat ik de studeerkamer nog even in moet ....

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op vrijdag 09 maart 2007 00:04:53 schreef Rafox het volgende: Oveigens, mijn waarde Pacelli, waarom plaats je niet de hele tekst? Dan wordt de context duidelijk en kan je het plaatsen. Dan zie je ook dat de Remonstranten geen onwederstandelijke genade leren, en dus "vrije keuze"

Ok, komt íe:

Wij geloven:

Artikel 1

Dat God, door een eeuwig en onveranderlijk besluit in Jezus Christus Zijn Zoon, voor de grondlegging der wereld besloten heeft om uit het gevallen, zondige menselijke geslacht diegenen in Christus en om Christus' wil en door Christus zalig te maken, die door de genade van de Heilige Geest, in Zijn Zoon Jezus Christus geloven en in dit geloof en in de gehoorzaamheid van het geloof, door dezelfde genade tot aan het einde toe zouden volharden en daarentegen de onbekeerlijken en de ongelovigen in de zonde en onder de toorn te laten en te verdoemen als vreemd van Christus, naar het woord van het heilig evangelie bij Johannes 3:36; Wie in de Zoon gelooft heeft eeuwig leven, wie de Zoon niet wil gehoorzamen zal dat leven niet kennen; integendeel, Gods toorn blijft op hem rusten en andere Schriftplaatsen meer.

Artikel 2

Dat in overeenstemming daarmee Jezus Christus, de Zaligmaker van de wereld, voor allen en voor ieder mens gestorven is, zo, dat Hij voor allen door de dood van het kruis de verzoening en de vergeving der zonden verworven heeft, echter zo, dat niemand deze vergeving der zonden metterdaad geniet, dan alleen de gelovigen, mede naar het woord van het evangelie van Johannes 3:16; Want God had de wereld zo lief dat hij zijn enige Zoon heeft gegeven, opdat iedereen die in hem gelooft niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft. en in 1 Johannes 2:2; Hij is het die verzoening brengt voor onze zonden, en niet alleen voor die van ons, maar voor de zonden van de hele wereld.

Artikel 3

Dat de mens het zaligmakende geloof van zichzelf niet heeft, en ook niet door de kracht van zijn wil, omdat hij in de stand van de afwijking en van de zonde, niets goeds, dat waarlijk goed is (zoals inzonderheid het zaligmakend geloof), uit en van zichzelf kan willen, denken of doen. Maar dat het nodig is, dat hij door God in Christus door de Heilige Geest herboren wordt en vernieuwd, in verstand, gevoel of wil en in alle krachten, opdat hij hetware goed recht moge verstaan, bedenken, willen, en volbrengen naar het woord van Christus in Johannes 15:5; Ik ben de wijnstok en jullie zijn de ranken. Als iemand in mij blijft en ik in hem, zal hij veel vrucht dragen. Maar zonder mij kun je niets doen..

Artikel 4

Dat deze genade van God is het begin, de voortgang en de voltooiing van alle goeds, ook zo ver, dat de wedergeboren mens zelf, zonder deze voorgaande of toekomende, opwekkende, volgende en medewerkende genade, noch het goede kan denken, willen of doen en ook geen enkele verzoeking ten kwade kan weerstaan. Zodat alle goede daden of werkingen die men maar bedenken kan, toegeschreven moeten worden aan de genade van God in Christus. Maar als het gaat om de manier van de werking van deze genade, deze is niet onwederstandelijk, want er staat van velen geschreven, dat zij de Heilige Geest wederstaan hebben, Handelingen 7 en elders op vele plaatsen.

Artikel 5

Dat zij, die Jezus Christus door een waar geloof zijn ingelijfd en derhalve Zijn levendmakende Geest deelachtig zijn geworden, overvloedige kracht hebben om tegen de satan, de zonde, de wereld en hun eigen vlees te strijden en de overwinning te verkrijgen, wel te verstaan: altijd door de bijstand van de Heilige Geest. En dat Jezus Christus hen door Zijn geest in alle verzoekingen bijstaat, de hand biedt en wanneer zij maar alleen ten strijde bereid zijn en Zijn hulp begeren en niet in gebreke blijven, staande houdt, zodat zij door geen list, noch door geweld van de satan verleid of uit de handen van Christus getrokken kunnen worden, naar het woord van Christus: Niemand zal ze uit Mijn hand rukken (Johannes 10:29). Maar of zij niet door nalatigheid het beginsel van hun wezen in Christus verlaten, de tegenwoordige wereld weer aannemen, van de heilige leer, die hun eenmaal is overgegeven afwijken, de goede conscientie verliezen, de genade verwaarlozen, zou eerst nader uit de Heilige Schrift onderzocht moeten worden, voordat wij met volle verzekering van ons gemoed zouden kunnen leren.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op vrijdag 09 maart 2007 00:09:25 schreef TimonK het volgende: In die zin zou ik me dan best wel remonstrants kunnen noemen.

Dat lijkt me niet de juiste categorie, maar je bent in ieder geval wél door en door Arminiaan.

[Rafox 0]

Quote:

Op vrijdag 09 maart 2007 00:43:10 schreef Pius_XII het volgende: [...] Dat lijkt me niet de juiste categorie, maar je bent in ieder geval wél door en door Arminiaan.

Oeps ... in mijn geboortedorp is dat een scheldwoord...

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op vrijdag 09 maart 2007 00:20:58 schreef NienkeJ het volgende: Ik hoor tegenwoordig steeds vaker 'Jezus is ook voor jou gestorven!' kreten, en dan verwonderde ik me er over waarom ze dit dan weer tegenspraken op school (bijvoorbeeld). De leer van de DL is, dat Christus alleen voor de uitverkorenen is gestorven (wat opzich logisch is, want waarom zou hij voor mensen sterven waarvan al van te voren bekend is dat ze het offer niet aan nemen).

Op zich klopt dat ook wel, omdat die kreet typisch Evangelisch is. Gereformeerden leren op dit punt fundamenteel iets anders. Het verschil zit 'm in de vrije wil.

Quote:

Ik snap alleen niet hoe ze deze tekst dan uitleggen: 1 Joh. 2: En Hij is een verzoening voor onze zonden; en niet alleen voor de onze, maar ook voor de zonden der gehele wereld.

Ik denk dat op dit punt de uitleg van Arminius niet heel veel zal verschillen met die van de Gereformeerden.

[Rafox 0]

Quote:

Op vrijdag 09 maart 2007 00:21:41 schreef NienkeJ het volgende: [...] Deze tekst is niet een tekst uit de 5 artikelen van de Remonstranten, maar een tekst uit de Bijbel

Klopt maar het is de onderbouwing vanuit Johannes van hun idee dat Christus voor èlk mens is gestorven.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op vrijdag 09 maart 2007 00:45:14 schreef Rafox het volgende: Oeps ... in mijn geboortedorp is dat een scheldwoord...

Ja, ik begin me steeds meer te realiseren hoe gevoelig dat ligt. En dat terwijl de meeste Christenen toch Arminiaan zijn.

---

Samegevoegd:

Quote:

Op vrijdag 09 maart 2007 00:47:35 schreef Rafox het volgende: Klopt maar het is de onderbouwing vanuit Johannes van hun idee dat Christus voor èlk mens is gestorven.

Maar kijk eens naar de rest van artikel 2. Volgens mij leren de Gereformeerden op dit punt niets anders dan de Arminianen.

[Rafox 0]

De Gereformeeerden?

Ik heb al een paar dagen in mijn profiel een handig schemaatje

[Rafox 0]

Quote:

Op vrijdag 09 maart 2007 00:48:52 schreef Pius_XII het volgende: [...] Ja, ik begin me steeds meer te realiseren hoe gevoelig dat ligt. En dat terwijl de meeste Christenen toch Arminiaan zijn.

De meeste chirstenen?....Dat kan niet anders dan ovedrachtelijk bedoeld zijn. Letterlijk gaat het dan alleen om de Remonstranten.

Veel christenen delen sommige ideeën van de Arminianen. ja

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op vrijdag 09 maart 2007 15:49:02 schreef Rafox het volgende: De meeste chirstenen?....Dat kan niet anders dan ovedrachtelijk bedoeld zijn. Letterlijk gaat het dan alleen om de Remonstranten. Veel christenen delen sommige ideeën van de Arminianen. ja

Nou ja, het is sowieso niet helemaal duidelijk wát het Arminianisme nou precies is he? Afgaande op de vijf artikelen hierboven, en dan onvermijdelijk mijn interpretatie daarvan, lijkt het eigenlijk enorm op de Gereformeerde leer zoals die naar voren komt uit de DL, behalve dan dat ze de onweerstaanbare genade afwijzen. M.a.w. Jij kiest niet voor God, maar God kiest voor jou, echter je kan hier wel tegen verzetten.

Evangelischen (de meeste tenminste)en Methodisten, en als ik me niet vergis, tegenwoordig ook de Lutheranen, leren in ieder geval ook dat je de genade af kan wijzen, dus je geloof kan verliezen.

Daarnaast heb je het beeld van het Arminianisme zoals dat door de Dordtse leer wordt geschetst, nl. God kiest niet voor jou, maar jij kiest voor God, je kan dat geloof ook verliezen door eigen toedoen. Daar vallen dan nog steeds veel Evangelischen onder ook weer de Methodisten, niet de Lutheranen dacht ik, en dan ook nog de katholieken en orthodoxen.

Gek genoeg de Remonstranten dan weer niet, die hebben niets meer met het Arminianisme te maken.

[Rafox 0]

Quote:

Op vrijdag 09 maart 2007 17:23:00 schreef Pius_XII het volgende: [...]Nou ja, het is sowieso niet helemaal duidelijk wát het Arminianisme nou precies is he? Afgaande op de vijf artikelen hierboven, en dan onvermijdelijk mijn interpretatie daarvan, lijkt het eigenlijk enorm op de Gereformeerde leer zoals die naar voren komt uit de DL, behalve dan dat ze de onweerstaanbare genade afwijzen. M.a.w. Jij kiest niet voor God, maar God kiest voor jou, echter je kan hier wel tegen verzetten.

Wat wel opvallend is, is dat de neiging bestaat om de opvattingen van de "tegenstander" te extreem voor te stellen en er vervolgens mee af te rekenen (hé waar heb ik dat toch meer gezien.....)

Juist de afwijzing van de onwederstandelijke genade heeft ze de toorn van de Dortse synode op de hals gehaald.

Maar ik denk dat je de "Arminius" en "Gomarus" gewoon niet tegen elkaar uit moet spelen. Het is dus 100% uitverkiezen door God en 100% de verantwoordelijkheid van de mens om voor God te kiezen.

Maar goed, het ging over je tekstje.

[HenkG 0]

.....En zo zie je maar weer hoezeer er muren zijn opgebouwd door mensen die meer afstand kweken dan ons lief zou moeten zijn......

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op vrijdag 09 maart 2007 20:19:43 schreef Rafox het volgende: Wat wel opvallend is, is dat de neiging bestaat om de opvattingen van de "tegenstander" te extreem voor te stellen en er vervolgens mee af te rekenen (hé waar heb ik dat toch meer gezien.....) Juist de afwijzing van de onwederstandelijke genade heeft ze de toorn van de Dortse synode op de hals gehaald.

Ik heb soms wel eens het idee dat Arminius binnen het Gereformeerd discours fungeert als een bliksemafleider, een soort Emmanuel Goldstein uit 1984 van George Orwell.

Quote:

Maar ik denk dat je de "Arminius" en "Gomarus" gewoon niet tegen elkaar uit moet spelen. Het is dus 100% uitverkiezen door God en 100% de verantwoordelijkheid van de mens om voor God te kiezen.

Ja, maar dat kan dus niet he? Dat is wel een groot probleem, want deze posities zijn tegenstrijdig met elkaar.

Quote:

Maar goed, het ging over je tekstje.

Hmm... ik denk dat we daar wel redelijk uit zijn.

[Eli7 0]

Quote:

Op vrijdag 09 maart 2007 22:07:30 schreef Pius_XII het volgende: [...]Ja, maar dat kan dus niet he? Dat is wel een groot probleem, want deze posities zijn tegenstrijdig met elkaar.

Maar dat hoeft het probleem niet te zijn.

Het idee dat Jezus honderd procent mens en honderd procent God is, is namelijk ook niet met elkaar in tegenspraak. Ik denk dat in die zin bij God meer mogelijk is dan bij ons.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op vrijdag 09 maart 2007 22:12:38 schreef TimonK het volgende: [...] Maar dat hoeft het probleem niet te zijn. Het idee dat Jezus honderd procent mens en honderd procent God is, is namelijk ook niet met elkaar in tegenspraak. Ik denk dat in die zin bij God meer mogelijk is dan bij ons.

Maar die positie is niet logisch onmogelijk. Je kunt zeggen dat het raar klinkt e.d. maar het is niet contradictair met de logica. Je kunt echter niet weerstaanbare genade met onweerstaanbare genade met elkaar verenigen. Nog even los van wat eigenlijk de leer is he?

[Rafox 0]

Over het niet op de spits drijven van de tegenstellingen een commentaar van Prof. Verboom vanuit reformatorische hoek:

,,In de strijd tussen arminianen en contra-remonstranten werden de tegenstellingen groot. Het ging óf om de eeuwige raadsbesluiten van God, óf om de eigen keuze van de mens, die de grond zou zijn voor het verkrijgen van het heil. In de gereformeerde gezindte zie je deze tegenstelling nog steeds terug, ook als het gaat om de kritiek op de evangelischen. Nu zou ik voor evangelische gelovigen die zeggen ‘een keus voor Jezus’ te hebben gedaan, nooit het woord ‘arminiaan’ gebruiken. Dat is historisch gezien niet juist, deze evangelische gelovigen stammen in Nederland niet af van Arminius. Bovendien had Arminius allerlei denkbeelden die deze evangelischen hoogstwaarschijnlijk helemaal niet delen! Iemand die zegt dat hij een keus voor de Heer heeft gedaan, zal vaak toegeven dat God die keus in hem gewerkt heeft. Dus het is in de eigen beleving dan altijd 100 procent genade.’’

Bron: link

[P. Strootman 0]

Quote:

Op donderdag 08 maart 2007 22:25:07 schreef Pius_XII het volgende: Deze dus: "Wij geloven dat God, door een eeuwig en onveranderlijk besluit in Jezus Christus Zijn Zoon, voor de grondlegging der wereld besloten heeft om uit het gevallen, zondige menselijke geslacht diegenen in Christus en om Christus' wil en door Christus zalig te maken, die door de genade van de Heilige Geest, in Zijn Zoon Jezus Christus geloven en in dit geloof en in de gehoorzaamheid van het geloof, door dezelfde genade tot aan het einde toe zouden volharden en daarentegen de onbekeerlijken en de ongelovigen in de zonde en onder de toorn te laten en te verdoemen als vreemd van Christus, naar het woord van het heilig evangelie bij Johannes 3:36; Wie in de Zoon gelooft heeft eeuwig leven, wie de Zoon niet wil gehoorzamen zal dat leven niet kennen; integendeel, Gods toorn blijft op hem rusten en andere Schriftplaatsen meer." Ik ga deze tekst bewust niet inleiden o.i.d. omdat ik wel eens zou willen weten wat deze tekst volgens jullie nu eigenlijk bedoelt te zeggen.

Een absoluut onbijbelse tekst!