De rol van Johannes de Doper?

[Machiavelli 0]

Quote:

Op donderdag 05 juni 2008 17:49:48 schreef Castadiva het volgende: In hoeverre is er geen sprake geweest van een epileptische aanval of bijvoorbeeld schizofrenie?

Als ervaringdeskundige kan ik je verzekeren dat er zo goed als geen vorm van epilepsie is waarbij je ervaringen hebt zoals die van Paulus. Schizofrenie is ook niet erg waarschijnlijk gezien het unieke aspect ervan. Voorzover opgetekend is het voor Paulus een once in a lifetime gebeurtenis geweest.

[Castadiva 0]

Quote:

Nee, dat bedoel ik niet. Dan had ik zoiets gezegd als: Het Nieuwe Testament is nog nooit fatsoenlijk onderbouwd. Zoiets heb ik echter niet gezegd en dat bedoel ik dus ook niet.

Nee, natuurlijk bedoelde je dat niet. Het was bedoeld om aan te geven hoe vanzelfsprekend de Bijbel voor jou als enige waarheid bestaat terwijl je buiten de zich daarin bevindende teksten geen flauw benul hebt aangaande de geschiedkundige totstandkoming van onder meer deze Bijbel. Dit gemis kan natuurlijk geen reden zijn om te stellen: ‘Alsjeblieft, welke andere onzin je ook verspreidt, kom niet aan met dit clichematige verhaal dat nog nooit fatsoenlijk onderbouwd is.’ Indien je mijn stelling onzin vindt, zie ik dit wel graag onderbouwd. Dat ene linkje zou in elk geval reden moeten zijn, indien je daadwerkelijk geïnteresseerd ben in wat je nu eigenlijk gelooft, je te verdiepen in deze materie. Maar buiten dat heb ik het gevoel dat we die richting opgaan. Of jij je buiten Johannes 14-6 kunt plaatsen zal de toekomst uitwijzen.

Quote:

Als ervaringdeskundige kan ik je verzekeren dat er zo goed als geen vorm van epilepsie is waarbij je ervaringen hebt zoals die van Paulus. Schizofrenie is ook niet erg waarschijnlijk gezien het unieke aspect ervan. Voorzover opgetekend is het voor Paulus een once in a lifetime gebeurtenis geweest.

Je sluit het niet uit en dat kun je ook niet, echter als ik zou moeten kiezen zou ik voor schizofrenie gaan. De geschiedenis van Mohamed vertoont ook symptomen van een epileptisch en schizofreen ziektebeeld tijdens de momenten waarop hij beweerde visoenen te hebben gekregen. Dat ‘voorzover opgetekend’ kan ik niets mee, het is immers niet verifieerbaar.

[mohamed 0]

Quote:

Op donderdag 05 juni 2008 17:49:48 schreef Castadiva het volgende: mohamed [...] Ondanks dat ik je bovengenoemde opmerking bijzonder op prijs stel hoop ik dat jij je in het vervolg niet meer verexcuseert indien je een tegengestelde mening op het forum plaatst. Naar mijn idee begint tolerantie daar waar meningen haaks op elkaar staan. Iemand zei ooit dat hij het afschuwelijk vond wat een ander zei, maar tegelijk blij was dat de ander dit kon zeggen.

Dat is waar, ik ben blij dat je er zo over denkt.

Quote:

?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>?Met Tora duiden Joden soms ook het hele spectrum van gezaghebbende joodse boeken aan. Vanuit dat kader bezien bestaat de Tora dan uit de Tenach, de Misjna, de Talmoed en de Midrasj. Deze worden vaak weer onderverdeeld in de Geschreven Thora (Tenach) en de Mondelinge Thora (de rabbijnse boeken ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>? Misjna, Talmoed en Midrasj). Op zijn breedst kan het woord worden gebruikt om een leer of filosofie aan te duiden.?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>? (einde citaat). De Bijbel en daarmee in deze het Oude Testament is geen exacte kopie van de Tora zoals sommigen ons willen doen laten geloven. Je zult toch echt de Tora moeten raadplegen.

Soms is Thora een aanduiding voor alle geschriften en de mondelinge overleveringen, maar thora wordt ook gebruikt om de 5 boeken van Mozes mee aan te duiden. het meest gezaghebbende geschrift binnen het jodendom is de Tenach, die gelijk is aan wat de Christenen het OT noemen. Als je de rollen omdraait en de Misjna meer gezag gaat toekennen dan de Tenach, dan plaats je de rabijnen op Mozes' stoel.

Quote:

?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>?Anderzijds heeft God - ook weer door middel van Mozes - in de Sinaïwoestijn zijn wet (mitswa) aan de Israëlieten bekendgemaakt en hen hebben opgedragen deze stipt na te leven (met als belangrijkste onderdeel de Tien geboden). Volgens het jodendom staan er 613 mitzwot (613 geboden) in de Thora opgeschreven (waarvan 611 via Mozes en twee rechtstreeks door God zijn geopenbaard) die de kern vormen van de halacha, het geheel van de rabbinale wetgeving die zeer bepalend is voor het joodse religieuze leven.?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>? (einde citaat). Aangaande de apostel Paulus, geboren ongeveer 3 n. Chr., heeft Jezus niet gekend en behoorde dus zeker niet tot de oorspronkelijke twaalf Apostelen van Jezus. Hij heeft alle verhalen uit de derde hand. Ook hier geldt wat ik al eerder schreef: ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>?Dit is nu wat er gebeurd wanneer iemand zich conformeert aan Johannes 14-6: Jezus zei: ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>?Ik ben de weg, de waarheid en het leven. Niemand kan bij de Vader komen dan door mij.?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>? Niets, maar dan ook niets wat ook maar enigszins anders luidt dan de 4 canonieke evangeliën, kan ook maar enige waarheid bevatten, laat staan de echte feiten weergeven.?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>? Paulus was primair een Christenvervolger en is na het krijgen van een visioen, naar zijn zeggen, toegetreden tot het Christendom. Zolang de mensheid bestaat ervaren mensen visioenen. Alleen al in en rond Jeruzalem zitten de psychiatrische klinieken vol met mensen die ervan overtuigd zijn dat ze Jezus zijn. In hoeverre is er geen sprake geweest van een epileptische aanval of bijvoorbeeld schizofrenie? Het vroege Christendom zat in elk geval te springen om een figuur als Paulus al was het alleen al om de strijd tegen het Jodendom en het Romeinse gezag het hoofd te kunnen bieden.

Paulus als schizofreen willen afdoen is misschien niet eens gek als je ermee bedoelt dat hij over twee lichamen leerde

Ik vind het een merkwaardige stelling dat alleen de vier evangelien betrouwbare informatie over Christus zouden bevatten, want Jezus Zelf verwijst steeds naar het OT en de profeten, welke Hij vaak op zichzelf betrekt en zei ook dat Hij de trooster zou sturen, die hen indachtig zou maken in Zijn woorden. Een van de geroepenen was dus Paulus, die door Jezus Geest werd bezocht, waar twee medereizigers van hem getuige van waren, dus schizofreen was Paulus niet bepaald te noemen. Doordat Jezus hem bezocht, werd Paulus bekeerd en bezielt door de geest Gods, schreef hij het evangelie op. Wanneer je Paulus als dwaas of gek wilt bestempelen, zul je dat met Petrus ook moeten doen, want hij zegent diens brieven en zegt dat ze moeilijk te verstaan zijn en verdraait worden gelijk de Schrift tot hun eigen verderf.

[...]

Quote:

Het feit dat de Mishna verhaalt over de onreinheid van kippen zoals ik heb aangetoond en het kraaien van de haan zou nog gekund hebben in een nabijgelegen Esseense buitenwijk bij de poort der Essenen. Niemand zal het ons kunnen vertellen. Waarom zou God Petrus verplicht hebben om juist pluimvee te eten indien dit destijds de normaalste zaak van de wereld was? Precies, men had een reden bedacht om de heidenen gemakkelijker te kunnen benaderen en te bekeren. Het waren de heidenen die pluimvee aten en stonden derhalve synoniem voor onreinheid, maar zeker niet de mensen uit de Joodse cultuur. [...]

De heidenen waren voor geen gat te vangen en al helemaal niet met een kipburger!

Nee, 4 schrijvers verklaren allemaal dat Petrus een haan hoorde kraaien midden in Jeruzalem, dus er was daar pluimvee. Doch aten (en eten) de joden het niet, conform het oude verbond. Onder dat verbond werden niet-joden ook wel 'hondjes' genoemd en onreine volken. Zo werden ze gezien, geen nakomelingen van Adam, dus technisch gezien niet menselijk.

Quote:

Bedenk dat het hier gaat om wat de Christenen over de Joden beweerden. Zij hadden er alle belang bij om tweedracht in het Joodse kamp te zaaien en Joden over te halen zich tot het Christendom te laten bekeren. De belofte om middels de Zoon van God het eeuwig leven te vergaren was buitengewoon aantrekkelijk, zeker in tegenstelling tot de onzekerheid tot aan hun dood waarin de Joden verkeerden en verkeren.

Niet iedereen vond die gedachte blijkbaar zo aantrekkelijk, want de joden leverden Jezus aan de Romeinen uit om Hem de doodstraf op te leggen wegens zogenaamd godslaster. Bovendien werd het christendom helemaal niet zo mooi verpakt, men werd opgeroepen direct met de oude levenstijl te kappen, zich te laten dopen en overnieuw geboren te worden. Stel je voor dat er een paar verstokte rokers tussen zouden zitten, makkelijk zouden zij het zeker niet noemen!

[Renaldo 0]

Voor zover ik uit het Leviticus 11 kan halen zijn kippen niet onrein. Sterker nog, er worden geen duidelijke aanwijzingen gegeven welke volgels rein zijn. Er wordt wel duidelijk vermeld welke soorten vogels onrein zijn.

Het is onjuist te stellen dat Joden geen kip eten. Sterker nog, bijna elke vrijdag avond eet een Joods gezin kip, dit als symbool voor de kwartels waarin God in de woenstijn voorzag. En kwartel lijkt aardig op een kip, volgens mij is het zelfs familie van elkaar, en een kwartel is rein.

[Aviator 0]

Quote:

Op donderdag 05 juni 2008 16:09:32 schreef Michiel het volgende: Maar wat is nu de relevantie met Johannes de Doper?

Voordat de discussie verder gaat, graag eerst de vraag van Michiel in ogenschouw te nemen. Momenteel gaat het topic off topic en adviseer ik om zo mogelijk een topic te openen in "wereld religies".

[Castadiva 0]

mohamed

Mooie, heldere post mohamed.

Quote:

Soms is Thora een aanduiding voor alle geschriften en de mondelinge overleveringen, maar thora wordt ook gebruikt om de 5 boeken van Mozes mee aan te duiden. het meest gezaghebbende geschrift binnen het jodendom is de Tenach, die gelijk is aan wat de Christenen het OT noemen. Als je de rollen omdraait en de Misjna meer gezag gaat toekennen dan de Tenach, dan plaats je de rabijnen op Mozes' stoel.

Ik onderstreep je stelling met de aantekening dat ik de Misha niet meer gezag wil en kan toekennen, immers de Misha is een toelichting op de Thora

Quote:

Paulus als schizofreen willen afdoen is misschien niet eens gek als je ermee bedoelt dat hij over twee lichamen leerde Ik vind het een merkwaardige stelling dat alleen de vier evangelien betrouwbare informatie over Christus zouden bevatten, want Jezus Zelfs verwijst steeds naar het OT en de profeten, welke Hij vaak op zichzelf betrekt en zei ook dat Hij de trooster zou sturen, die hen indachtig zou maken in Zijn woorden. Een van de geroepenen was dus Paulus, die door Jezus Geest werd bezocht, waar twee medereizigers van hem getuige van waren, dus schizofreen was Paulus niet bepaald te noemen. Doordat Jezus hem bezocht, werd Paulus bekeerd en bezielt door de geest Gods, schreef hij het evangelie op. Wanneer je Paulus als dwaas of gek wilt bestempelen, zul je dat met Petrus ook moeten doen, want hij zegent diens brieven en zegt dat ze moeilijk te verstaan zijn en verdraait worden gelijk de Schrift tot hun eigen verderf.

Ik denk meer aan de echte samensteller van de 4 evangeliën en kan mij vooralsnog niet losmaken van de idee dat Irenaeus van Lyon hier de hand in heeft gehad.

Quote:

De heidenen waren voor geen gat te vangen en al helemaal niet met een kipburger! Nee, 4 schrijvers verklaren allemaal dat Petrus een haan hoorde kraaien midden in Jeruzalem, dus er was daar pluimvee. Doch aten (en eten) de joden het niet, conform het oude verbond. Onder dat verbond werden niet-joden ook wel 'hondjes' genoemd en onreine volken. Zo werden ze gezien, geen nakomelingen van Adam, dus technisch gezien niet menselijk.

Dank je voor deze voor mij acceptabele verklaring van de aanwezigheid van pluimvee.

Quote:

Niet iedereen vond die gedachte blijkbaar zo aantrekkelijk, want de joden leverden Jezus aan de Romeinen uit om Hem de doodstraf op te leggen wegens zogenaamd godslaster. Bovendien werd het christendom helemaal niet zo mooi verpakt, men werd opgeroepen direct met de oude levenstijl te kappen, zich te laten dopen en overnieuw geboren te worden. Stel je voor dat er een paar verstokte rokers tussen zouden zitten, makkelijk zouden zij het zeker niet noemen!

Ik heb het over de periode na de dood van Jezus en daarmee de periode dat de Christenen een enorme zendingsdrang aan de dag legden, veroorzaakt door de eerder door mij genoemde cognitieve dissonantie (04-06-2008 16:57:52).

[mohamed 0]

Quote:

Op donderdag 05 juni 2008 21:55:06 schreef Castadiva het volgende: mohamed Mooie, heldere post mohamed. [...] Ik onderstreep je stelling met de aantekening dat ik de Misha niet meer gezag wil en kan toekennen, immers de Misha is een toelichting op de Thora [...] Ik denk meer aan de echte samensteller van de 4 evangeliën en kan mij vooralsnog niet losmaken van de idee dat Irenaeus van Lyon hier de hand in heeft gehad. [...] Dank je voor deze voor mij acceptabele verklaring van de aanwezigheid van pluimvee. [...] Ik heb het over de periode na de dood van Jezus en daarmee de periode dat de Christenen een enorme zendingsdrang aan de dag legden, veroorzaakt door de eerder door mij genoemde cognitieve dissonantie (04-06-2008 16:57:52).

Bedankt voor je compliment

Ik denk niet dat de vier evangelien vervalst zijn en al helemaal niet door Ireneus. Om met de Bijbel te knoeien was voor hem niet mogelijk met Polycarpus, de bisschop van Smyrna in zijn kielzog, die een leerling van Jezus' geliefde apostel Johannes was geweest. Ireneus had dus iemand in de buurt die de ware leer uit eerste hand door de heilige Geest geinspireerd had meegekregen. Ireneus is geen geschikte kandidaat om als vervalser van de vier evangelien naar voren te schuiven.

[Michiel 14]

Admod note: Off-topic verwijderd. Voor feedback op een actie kan een topic geopend worden, om verder off-topic te voorkomen kan je delen overhalen naar elders. Het staat er nog, dus is er niets verloren om een nieuw topic te openen.