De rol van Johannes de Doper?

[Gast Anon_phpbb]

Hallo allemaal,

Volgens het Evangelie is Johannes de Doper de wegbereider van Christus. Echter, er schijnt tegenwoordig nog een religieuze beweging in Iran-Irak te bestaan die Johannes de Doper als profeet erkent.

Het gaat hier om de zogenoemde Mandeeërs. Op Wikipedia staat over deze religie:

Quote:

They consider Adam, Noah and John the Baptist as prophets, but not Abraham, Moses, Jesus or Muhammad http://en.wikipedia.org/wiki/Mandaeism

Ik vraag me dan af hoe Johannes de Doper de wegbereider voor Christus kan zijn, wanneer de stroming die min of meer rond hem gebouwd is Jezus als valse profeet beschouwt...

Weet iemand meer over de persoon Johannes de Doper en zijn betekenis voor het christendom?

Alvast bedankt.

gr,

Kyran

[GenW 0]

Quote:

Op vrijdag 02 maart 2007 21:29:40 schreef Kyran het volgende: Ik vraag me dan af hoe Johannes de Doper de wegbereider voor Christus kan zijn, wanneer de stroming die min of meer rond hem gebouwd is Jezus als valse profeet beschouwt...

Dat is vrij simpel, christenen beschouwen die stroming als vals. Daarom kan die stroming zelfs beweren dat Johannes de Doper de tweelingbroer van koning David was, veel hoeven wij ons er niet van aan te trekken, wij hechten immers weinig waarde aan wat die mensen beweren.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op vrijdag 02 maart 2007 21:32:14 schreef GenW het volgende: [...]Dat is vrij simpel, christenen beschouwen die stroming als vals. Daarom kan die stroming zelfs beweren dat Johannes de Doper de tweelingbroer van koning David was, veel hoeven wij ons er niet van aan te trekken, wij hechten immers weinig waarde aan wat die mensen beweren.

Religieus gezien hecht je misschien weinig waarde aan wat die mensen zeggen, maar misschien heeft hun uitleg een historische waarde? Ik vind het juist erg interessant om iets vanuit verschillende perspectieven te bekijken.

[GenW 0]

Quote:

Op vrijdag 02 maart 2007 21:35:32 schreef Kyran het volgende: [...] Religieus gezien hecht je misschien weinig waarde aan wat die mensen zeggen, maar misschien heeft hun uitleg een historische waarde? Ik vind het juist erg interessant om iets vanuit verschillende perspectieven te bekijken.

Geen flauw idee, ik vermoed dat als het wel enige historische waarde had dat dat dan zeer bekend zou zijn. Maar heb jij aanwijzingen voor historische waarde?

Dat het interessant is om dingen uit een ander perspectief te bekijken is zeker waar. Ik neem aan dat dit perspectief vrij onzinnig is en snel wordt ingeruild voor een ander.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op vrijdag 02 maart 2007 21:38:53 schreef GenW het volgende: [...]Geen flauw idee, ik vermoed dat als het wel enige historische waarde had dat dat dan zeer bekend zou zijn. Maar heb jij aanwijzingen voor historische waarde? Dat het interessant is om dingen uit een ander perspectief te bekijken is zeker waar. Ik neem aan dat dit perspectief vrij onzinnig is en snel wordt ingeruild voor een ander.

Ik zou graag een antwoord op mijn vraag willen Het is wel erg gemakkelijk om zo'n beweging meteen als 'vals' te bschouwen. Ik bedoel, ze beschouwen Jezus toch niet voor niets als valse profeet? Misschien was Jezus een soort rivaal voor Johannes en vice versa. Dan kwam de dood van Johannes Jezus erg goed uit.

Dit is trouwens wel een leuke link

http://www.eo.nl/attachments/4469257/mandeers.pdf

Even wat achtergrond info:

Quote:

Johannes geldt voor de Mandeeërs als een van de profeten (zie hun Haran Gawaita rol, boek IX). Hij heet daar de "gezondene van de koning van het licht" en gaat in tegen Jezus, die Johannes' boodschap heeft verminkt; hij neemt tenslotte Jezus' plaats in (IX.4.39). Johannes staat ook tegenover "de Heilige Geest" van de Christenen, die in de Mandese opvatting de demonische moeder der planeten is en de verpersoonlijking van het kwaad! Hij gaat nooit voor de stichter van hun religie door, maar heet "de discipel" of "priester". Hun heilig boek de Ginza (Schat) kent een aanhangsel, Het Boek van Johannes, waarin Johannes sprekend wordt ingevoerd. Een en ander heeft met de historische Johannes de Doper niets uitstaande, meldt een gezaghebbend artikel. Evenmin kan de Mandese doop worden verbonden met de doop van Johannes, maar wellicht wel met joods doopraktijk uit de eerste eeuw

Ik ben benieuwd op welk gezaghebbend artikel de auteur doelt...

[GenW 0]

Quote:

Op vrijdag 02 maart 2007 21:48:40 schreef Kyran het volgende: [...] Ik zou graag een antwoord op mijn vraag willen Het is wel erg gemakkelijk om zo'n beweging meteen als 'vals' te bschouwen. Ik bedoel, ze beschouwen Jezus toch niet voor niets als valse profeet? Misschien was Jezus een soort rivaal voor Johannes en vice versa. Dan kwam de dood van Johannes Jezus erg goed uit. Dit is trouwens wel een leuke link http://www.eo.nl/attachments/4469257/mandeers.pdf Even wat achtergrond info: [...] Ik ben benieuwd op welk gezaghebbend artikel de auteur doelt...

Het is inderdaad heel makkelijk om zo'n beweging als vals te beschouwen en dat wil toch wel iets zeggen. Er is niets wat mij wijst op enige historische waarde voor onze visie op Jezus of Johannes de Doper.

Ik vermoed dat de auteur ook niet verder heeft gekeken dan de twee bronnen die hij vermeldt. Daar zal dus ergens een artikel instaan of een verwijzing naar een artikel gedaan worden.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op vrijdag 02 maart 2007 21:29:40 schreef Kyran het volgende: Ik vraag me dan af hoe Johannes de Doper de wegbereider voor Christus kan zijn, wanneer de stroming die min of meer rond hem gebouwd is Jezus als valse profeet beschouwt...

Het is niet veel anders als mensen die Maria als godin beschouwen, of die zeggen Jezus te aanbidden, terwijl ze hem totaal uit z'n context halen.

Het punt is dat de Mandeeers in feite helemaal niet om Johannes de doper zijn heengebouwd, maar rondom een fictief beeld van Johannes de Doper. Er zijn helemaal geen connecties tussen hem en die stroming, er zit ook veel te veel tijd tussen.

Quote:

Weet iemand meer over de persoon Johannes de Doper en zijn betekenis voor het christendom?

Wat eigenlijk al gezegd is, hij werd gezien als de wegbereider, de aankondiger.

Meer over Johannes de Doper voor geinteresseerden

[Aviator 0]

Admod note: Moved Geloofsvragen >> geloof algemeen

@Kyran: Het is prima dat je mensen hier vraagt naar de christelijke kijk op de rol van Johannes de doper, heb je hier echter zelf enige moeite voor gedaan om zelf te zoeken? Ik neem aan dat je in de bijbel al voor een deel antwoord op je vraag zult hebben.

Diaan

[Raido 0]

Quote:

Op vrijdag 02 maart 2007 21:35:32 schreef Kyran het volgende: [...] Religieus gezien hecht je misschien weinig waarde aan wat die mensen zeggen, maar misschien heeft hun uitleg een historische waarde? Ik vind het juist erg interessant om iets vanuit verschillende perspectieven te bekijken.

Maar, als je gewoon al ziet dat ze zowel Abraham (de Vader aller gelovigen) en Mozes niet als profeet zien dan, hoe historisch onderbouwd voor hen, is het vanuit de Christelijke en Joodse visie gewoon.. ongefundeerde künz.

Johannes de Doper, daar dachten een aantal joden van det het een reincarnatie van Elia was.

Daarnaast.. ze zien Adonia of JHWH als een kwade geest, en Jerusalem als een plek waar de gekken sammenkomen. Tjá

[Gast Anon_phpbb]

Er zijn meerdere messias geweest tijdens de geschiedenis, opzich heel intressant om je daar is in te verdiepen. National Geographic heeft er een documentaire over gemaakt genaamd "Rivals of Jesus". Je kunt deze op google video bekijken, maar je kan hem ook donwloaden (of zeg ik nu iets verkeerds).

Je ziet in deze documentaire vooral dat Jezus niet de enige was. Het kan heel intressant zijn om Jezus eens vanuit een geschiedkundig perspectief te benaderen.

Ik denk (weet niet zeker) dat de onderstaande links over de documentaire gaan die ik bedoel. Hij is verdeeld in 5 korte stukken. Volgens mij kwam johannes hier ook in voor, maar het is alweer een tijdje geleden. Ik hoop dat je er wat aan hebt

links zijn:

link

link

link

link

link

[Ignatius Maria 0]

Wanneer Johannes gevraagd word wie hij is noemt hij zich de roepende stem in de woestijn en citeert hij Jesaja 40.

Troost, troost mijn volk, zegt jullie God.

Spreek Jeruzalem moed in, maak haar bekend

dat haar slavendienst voorbij is, dat haar schuld is voldaan,

omdat zij een dubbele straf voor haar zonden

uit de hand van de HEER heeft ontvangen.

Hoor, een stem roept:

‘Baan voor de HEER een weg door de woestijn,

effen in de wildernis een pad voor onze God.

Laat elke vallei verhoogd worden

en elke berg en heuvel verlaagd,

laat ruig land vlak worden

en rotsige hellingen rustige dalen.

De luister van de HEER zal zich openbaren

voor het oog van al wat leeft.

De HEER heeft gesproken!’

Hoor, een stem zegt: ‘Roep!’

En een stem antwoordt: ‘Wat zou ik roepen?

De mens is als gras, hij bloeit als een veldbloem.

Het gras verdort en de bloem verwelkt

wanneer de adem van de HEER erover blaast.

Ja, als gras is dit volk.’

Het gras verdort en de bloem verwelkt,

maar het woord van onze God houdt altijd stand.

Beklim een hoge berg, vreugdebode Sion,

verhef je stem met kracht, vreugdebode Jeruzalem,

verhef je stem, vrees niet.

Zeg tegen de steden van Juda: ‘Ziehier jullie God!’

Ziehier God, de HEER!

Hij komt met kracht, zijn arm zal heersen.

Zijn loon heeft hij bij zich, zijn beloning gaat voor hem uit.

Als een herder weidt hij zijn kudde:

zijn arm brengt de lammeren bijeen,

hij koestert ze, en zorgzaam leidt hij de ooien.

[Castadiva 0]

Kyran

Quote:

Ik zou graag een antwoord op mijn vraag willen Het is wel erg gemakkelijk om zo'n beweging meteen als 'vals' te bschouwen. Ik bedoel, ze beschouwen Jezus toch niet voor niets als valse profeet? Misschien was Jezus een soort rivaal voor Johannes en vice versa. Dan kwam de dood van Johannes Jezus erg goed uit.

Het antwoord op je vraag zul je hoe dan ook niet in de christelijk hoek vinden, maar bij wat jij ‘een religieuze beweging in Iran-Irak’ noemt namelijk ‘De Mandeeërs’. Zij zijn een afgesplitste groep van de Essenen, welke laatste genoemde groep slechts als doel had het wachten op de komst van de Messias (Christus, Saosjiant of Heiland). De Essenen zouden zich als groep opheffen zodra de Messias daar was. Zij beschouwden zich als menselijk ras niet als 'uitverkoren', maar als een groep mensen die fysiek, zuiver en in volledige toewijding in staat waren om de Messias in hun midden fysiek te verwekken en waar de geest van de Messias zich kon ontplooien. In deze zin voelden zij zich uitverkoren. Toch ontstonden er binnen de groep verschillende stromingen.

Volgens hun eigen overlevering bestonden de Essenen al sinds de Godsman Henoch en wie zijn leer zij verkondigden. Mozes bood de Hebreeërs en Essenen (Therapeutae) in Egypte aan om een nieuw volk te vormen welke volgens de leer van Henoch zouden gaan leven en daarom trokken ze naar het 'Beloofde Land'. Toen Mozes op dezelfde berg in de woestijn waar hij les had gekregen van zijn schoonvader Jethro, priester in de Orde van Melchizedek, de Stenen Tafelen ontving met de communies met de engelen, bleken de Hebreeërs nog niet klaar te zijn voor deze geestelijk geëvolueerde leefwijze door weer een Gouden Kalf te aanbieden. Om die reden kregen zij niet de Stenen Tafelen, maar de Tien Geboden die al veel eerder bestonden en in letterlijke zin een onderdeel zijn van de veel oudere Wetten van Hammurabi, die door iemand van de Zarathustra's waren opgetekend en te bewonderen zijn in het Nationaal Museum van Parijs. Sommige Hebreeërs, als de Osseeërs, die het klooster in Qumran bouwden, en de Mandeeërs, splitsten zich af van de hoofdstroming en daarmee van de leer van Henoch.

In tegenstelling tot de niet van de hoofdgroep afgescheiden Essenen, woonden bij de berg Kharmel de groep Essenen die zich de B'ni-amen noemden en bij de School der Profeten hoorden. Deze groep leefde niet in celibaat en andere gewoonten bij de Osseeers van Qumran kenden zij niet. De vrouwen waren gelijkwaardig aan de mannen. Uit deze groep kwam Jezus voort. Dat Jezus niet in dit gebied is geboren, maar in Bethlehem, kwam voort uit het feit dat zijn moeder Maria aldaar grond bezat welke geregistreerd moest worden conform de bepalingen van de Romeinse Wet. In geen enkel archief wordt gesproken over een volkstelling. Deze groep Essenen leefden in tenten en grotten bij de berg Kharmel in de grot van Elia.

De als een na laatste groep die zich afsplitste van de hoofdgroep van de Essenen, noemden zich de Mandeeërs en wel na de doop van Jezus door Johannes. De authentieke Mischna schreef voor dat de Jordaan destijds als onrein werd beschouwd om je in te baden. Ook stelde de Mischna dat pluimvee als onrein moest worden aangemerkt en niet in Jeruzalem gehouden mocht worden en dat maakt het drie keer kraaien van de haan ongeloofwaardig, echter dit zou nog gekund hebben in een nabijgelegen Esseense buitenwijk bij de poort der Essenen. Jezus wilde niets weten van al deze rituelen en vertelde aan iedereen die geïnteresseerd was over de God van het jodendom. De Mandeeërs bestempelden Jezus als een verrader en wilden niets meer met hem te maken hebben. Zij noemden zich de volgelingen van Johannes. Afstammelingen van deze Mandeeërs bestaan nog steeds en leven verspreid (diaspora) over de hele wereld en worden in verschillende landen vervolgd. Al hun tradities en geschriften bestaan nog steeds. Het zijn deze geschriften die aantonen dat Jezus niet de beloofde Messias was, zich niet als zodanig zag en ook niet als de zoon van God.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op dinsdag 03 juni 2008 16:21:02 schreef Castadiva het volgende: Het zijn deze geschriften die aantonen dat Jezus niet de beloofde Messias was, zich niet als zodanig zag en ook niet als de zoon van God.

Ik pik alleen even de conclusie eruit; want is dit niet een beetje een magere onderbouwing? Vertel eens meer over die geschriften, waarom deze geloofwaardiger zijn dan andere bronnen over Jezus, hun ouderdom, enz..

[Castadiva 0]

Alvorens hierop te reageren zou ik je willen vragen waarop jij de onderbouwing van de Bijbel baseert anders dan op de Bijbel zelf? De Mandeeërs is de enige groepering welke uit eigen gelederen, in tegenstelling tot de Christenen, beschikken over ooggetuigen verslagen welke heden ten dage nog steeds bestaan. Echter zij behoren noch tot het Christendom, noch tot de Islam. Hun oorspronkelijke leer is vervat in de Mischna welke de basis heeft gelegd voor de Thora. Vòòr hun afscheiding van de Essenen, uit welke groep Jezus is voortgekomen, hebben zij Jezus persoonlijk meegemaakt. Het is vanuit een bepaald perspectief begrijpelijk dat de eerste christelijke filosofen en kerkvaders het levensverhaal van Jezus na zijn dood bewust hebben gemanipuleerd om op deze manier het Christendom op de kaart te kunnen zetten. Het werkelijke verhaal van een tegendraadse Joodse rabbi met een extreme verering voor de Joodse God zou niet het gewenste effect hebben gehad.

[Raido 0]

Welke 'ooggetuigen'? Zijn die personen niet op exact dezelfde manier ooggetuigen als Mattheus, Lukas en Johannes? Hebben Jeremia, Jesaja, Ezechiel en Daniël ook niet de 'grote werken van Gods hand' gezien en overgeleverd?

Op welke manier zijn de Mandaeese (?) ooggetuigend anders ooggetuige dan de Joodse en/of de Christelijke?

Daarnaast, wanneer 'de christenen', 'Het Boek' vervalst zouden hebben hadden ze dat wel op een wat andere manier kunnen doen. Ik bedoel, toen Jezus Christus gestorven was zaten er een paar trillende, miezerige, schijters van discipelen van de Messias van Nazareth (en de wereld zei 'Hahaha!'), en plotsklaps vormen die mensen zich om tot versprijders van het Woord van God, het Woord van de opgestane Messias.. Ze trekken de wereld over, worden op de meest vreselijke manieren vermoord..

Als ik een discipel was geweest van een of andere Twentse Goeroe die zei dat hij weer zou opstaan, dat hij altijd bij mij zou blijven, en hij werd vermoord door de Hollanders dan zou ik neerslachtig zijn. Ik zou in ongeloof vervallen, en als ik zo twisted zou zijn om dat geloof van mij -tegen mijn weten in- te gaan versprijden dat de Twentse Goeroe was opgestaan uit de doden, dan zou ik toch absoluut dat stukje van dat 'ongeloof, verwarring en schijtluizerigheid' toch echt wel uit het (door mijzelf geschreven) Heil'ge Book weggelaten.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op dinsdag 03 juni 2008 20:25:05 schreef Castadiva het volgende: Alvorens hierop te reageren zou ik je willen vragen waarop jij de onderbouwing van de Bijbel baseert anders dan op de Bijbel zelf?

O.a. op de katholieke Traditio, ooggetuigeverslagen zoals Josephus bijv, of van regelrechte tegenstanders.

Quote:

De Mandeeërs is de enige groepering welke uit eigen gelederen, in tegenstelling tot de Christenen, beschikken over ooggetuigen verslagen welke heden ten dage nog steeds bestaan.

Ik vraag me af waarom jij meer belang hecht aan de bronnen van de Mandeëers, daar deze worden teruggedateert op eind 2e eeuw op z'n allervroegst. De dateringen van de Evangeliën lopen uiteen van ongeveer 50-120 AD. (kom ik nog op terug)

Quote:

Echter zij behoren noch tot het Christendom, noch tot de Islam.

Klopt, ze zijn een van de weinigen originele gnostische bewegingen die nog bestaan.

Quote:

Hun oorspronkelijke leer is vervat in de Mischna welke de basis heeft gelegd voor de Thora.

Dat zijn twee zaken waarvoor ik wel eens bronnen zou willen zien. Allereerst gaat de Thora logischerwijs vóóraf aan de Mishna, daar de laatste de (evoluerende) uitleg van de eerste bevat. Daarnaast wijkt de leer van de Mandeëers zo ontzettend af van het Joodse geloof (men ziet zowel Abraham als Moses als valse profeet en JHWH als slechte God) dat het eerder diametraal tegenover dan als afkomstig uit de Mishna kan worden beschouwt.

Quote:

Vòòr hun afscheiding van de Essenen, uit welke groep Jezus is voortgekomen, hebben zij Jezus persoonlijk meegemaakt.

Je stelt dit wel als een feit, maar dat Jezus uit de Esseense sekte is voortgekomen, was een theorie die in de 19e eeuw vrij populair was, maar tegenwoordig vrij marginaal is (en dan stel ik het nog heel positief). Eigenlijk kom je die verbintenis vooral nog tegen in Dan Brown-achtige conspiracy boekjes.

Quote:

Het is vanuit een bepaald perspectief begrijpelijk dat de eerste christelijke filosofen en kerkvaders het levensverhaal van Jezus na zijn dood bewust hebben gemanipuleerd om op deze manier het Christendom op de kaart te kunnen zetten.

Voorlopig ben je zelf nogal speculatief bezig.

Quote:

Het werkelijke verhaal van een tegendraadse Joodse rabbi met een extreme verering voor de Joodse God zou niet het gewenste effect hebben gehad.

Je weet overigens dat volgens gnostici Jezus juist niet in de volgens hun valse God van het Jodendom geloofde?

Daarnaast heb ik nog wat losse dingetjes opgezocht;

In de Ginze Rabba, een van de belangrijkste geschriften van de Mandeëers (zelf uit de 8e eeuw, de informatie daarin gaat niet vroeger terug dan eind tweede eeuw), staat dat Johannes de Doper stierf doordat hij de hand van een engel aanraakte, vermomd als kind, terwijl we uit verschillende vroegere bronnen (Josephus, de Evangeliën) weten dat Herodes Antipas hem vermoorde. Wat zegt dat over de betrouwbaarheid van de Mandeese geschriften op dit punt?

Over de doop in de Jordaan. Iets waar juist de Mandeese, Joodse en Christelijke tradities het wél over eens zijn, is het dopen in de Jordaan. Dit gegeven wordt zelfs door Bijbelcritici van de meest uiteenlopende richtingen erkent, ook omdat het vanuit verschillende groepen met tegengestelde belangen wordt bevestigt én omdat dit iets was waar de vroege CHristenen zich juist voor schaamden.

bron

Dat volgens rabbijnen het water van de Jordaan ongeschikt was voor de Mikvah, zegt niet direct iets over dat het dopen van Johannes nooit gebeurt zou zijn. Het kan zijn dat deze Rabbinische bepaling een reactie was op het Christendom, of zoals hier naar voren wordt gebracht, dat de doop van Johannes inhoudelijk afweek van de Mikvah.

Over de hanen, wat de rabbijnen er ook van vonden, feit is dat in verschillende misnah's melding wordt gemaakt van hanen in Jeruzalem:

1. M. Sukkoth 5.4: "at cock crow they blew a blast..." to signal time for sanctuary;

2. M. Tamid 1.2 refers to the officer (over the lots) coming sometimes at 'cock crow'

3. M. Yoma 1.8: "every day they used to remove the ashes from off the Altar at cock-crow, or near to it, either before it or after it; but on the Day of Atonement at midnight, and on the Feast at the first watch. And before the cock-crow drew near the Temple Court was filled with Israelites

[Castadiva 0]

Raido

Quote:

Welke 'ooggetuigen'? Zijn die personen niet op exact dezelfde manier ooggetuigen als Mattheus, Lukas en Johannes? Hebben Jeremia, Jesaja, Ezechiel en Daniël ook niet de 'grote werken van Gods hand' gezien en overgeleverd?

Alle canonieke evangeliën werden tussen 40 en ongeveer 100 jaar n. Chr. in het Grieks geschreven. Niemand van de 4 evangelisten was een ooggetuige van hetgeen in deze evangeliën wordt beweerd. Ze kunnen volgens de Bijbelspecialisten niet beschouwd worden als verslaggeving, biografie of memoires en evangeliën zijn ‘slechts’ boeken van een geloofsverkondiging. Zij vormen in feite een uiterst ingewikkelde mengeling van overgeleverde herinneringen en symbolisch religieuze interpretaties.

Quote:

Op welke manier zijn de Mandaeese (?) ooggetuigend anders ooggetuige dan de Joodse en/of de Christelijke?

Zoals bekend werden de gnostieke evangeliën verketterd en moesten deze op straffe van de brandstapel worden vernietigd. Alles wat ook maar enigszins rook naar een andere versie van het verhaal over het leven van Jezus werd verbrand en de betrokkenen gedood. De enige reden om op deze manier op te treden ligt gelegen in het feit dat slechts de gnostische en Joodse geschiedschrijving juist was in tegenstelling tot de door de ‘verslagen’ discipelen bedachte versie.

Quote:

Daarnaast, wanneer 'de christenen', 'Het Boek' vervalst zouden hebben hadden ze dat wel op een wat andere manier kunnen doen. Ik bedoel, toen Jezus Christus gestorven was zaten er een paar trillende, miezerige, schijters van discipelen van de Messias van Nazareth (en de wereld zei 'Hahaha!'), en plotsklaps vormen die mensen zich om tot versprijders van het Woord van God, het Woord van de opgestane Messias.. Ze trekken de wereld over, worden op de meest vreselijke manieren vermoord..

Bedenk dat de discipelen ervan overtuigd waren dat de intocht van Jezus, de toekomstige koning van de Joden, glorieus zou zijn. De teleurstelling na de arrestatie van Jezus was overweldigend en kon slechts middels cognitieve dissonantie worden verwerkt, een psychologisch verschijnsel welke we ook heden ten dage nog regelmatig tegenkomen bij religieuze sekten. Het is dan ook dit verschijnsel geweest die de onvoorstelbare zendingsdrang veroorzaakte. In deze periode kreeg het leven van Jezus een mythisch karakter veelal gebaseerd op de Egyptische en Griekse mythologie.

De eerste Christenen werden in het Romeinse Rijk massaal en op afschuwelijke wijze vermoord om de primaire reden dat zij de goddelijke status van de Romeinse Keizer niet konden en wilden erkennen. Tot zover is je opmerking ‘Ze trekken de wereld over, worden op de meest vreselijke manieren vermoord..’ volstrekt juist. Wat ik mis is het feit dat vanaf het moment het Christendom tot staatsreligie werd uitgeroepen in het Romeinse Rijk, plm. 390 n. Chr., de niet-Christenen op minstens dezelfde wijze werden uitgeroeid, alleen was het aantal slachtoffers aanzienlijk groter. Indien de godsdienstvrijheid in het Romeinse Rijk in stand was gebleven, zou het niet ondekbaar zijn geweest dat de verering van Mithras, een van oorsprong Perzische cultus, met een brede aanhang, vooral onder de soldaten, boventoon had gevoerd i.p.v. het verplichte Christendom. Elementen uit deze cultus zijn later geïmplementeerd in het Christendom. Ook de cultus van Isis, een Egyptische godin, was zeer populair. Zij stond model voor de latere verering van de maagd Maria. Uit de Naq Hammadi geschriften, die in 1945 werden ontdekt in Egypte, blijkt dat er in de eerste eeuwen na Christus nog veel meer evangelies in omloop waren, terwijl er maar vier in de Bijbel staan. Het Christendom was in die tijd nog zeer pluralistisch van aard.

Quote:

Als ik een discipel was geweest van een of andere Twentse Goeroe die zei dat hij weer zou opstaan, dat hij altijd bij mij zou blijven, en hij werd vermoord door de Hollanders dan zou ik neerslachtig zijn. Ik zou in ongeloof vervallen, en als ik zo twisted zou zijn om dat geloof van mij -tegen mijn weten in- te gaan versprijden dat de Twentse Goeroe was opgestaan uit de doden, dan zou ik toch absoluut dat stukje van dat 'ongeloof, verwarring en schijtluizerigheid' toch echt wel uit het (door mijzelf geschreven) Heil'ge Book weggelaten.

De vergelijking van een discipel van een of andere Twentse Goeroe is nog niet eens zo slecht. Jezus was destijds een van de vele onbeduidende Joods georiënteerde sekteleiders, in tegenstelling tot Johannes de Doper die aanzienlijk meer volgelingen had in het hele Romeinse Rijk. Toen het Christendom de Romeinse staatsreligie werd, zijn zij naar een afgelegen plek in Koerdistan, het huidige Noord Irak, vertrokken. Men noemt hen Mandeeërs en Johannes de Doper is nu nog steeds hun belangrijkste profeet.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op woensdag 04 juni 2008 16:57:52 schreef Castadiva het volgende: In deze periode kreeg het leven van Jezus een mythisch karakter veelal gebaseerd op de Egyptische en Griekse mythologie.

Alsjeblieft, welke andere onzin je ook verspreidt, kom niet aan met dit clichematige verhaal dat nog nooit fatsoenlijk onderbouwd is.

Quote:

Op woensdag 04 juni 2008 16:57:52 schreef Castadiva het volgende: Elementen uit deze cultus zijn later geïmplementeerd in het Christendom. Ook de cultus van Isis, een Egyptische godin, was zeer populair. Zij stond model voor de latere verering van de maagd Maria.

Hopeloos.

[mohamed 0]

Quote:

Op woensdag 04 juni 2008 02:04:02 schreef Pius_XII het volgende: [...]O.a. op de katholieke Traditio, ooggetuigeverslagen zoals Josephus bijv, of van regelrechte tegenstanders.[...]Ik vraag me af waarom jij meer belang hecht aan de bronnen van de Mandeëers, daar deze worden teruggedateert op eind 2e eeuw op z'n allervroegst. De dateringen van de Evangeliën lopen uiteen van ongeveer 50-120 AD. (kom ik nog op terug)[...]Klopt, ze zijn een van de weinigen originele gnostische bewegingen die nog bestaan.[...]Dat zijn twee zaken waarvoor ik wel eens bronnen zou willen zien. Allereerst gaat de Thora logischerwijs vóóraf aan de Mishna, daar de laatste de (evoluerende) uitleg van de eerste bevat. Daarnaast wijkt de leer van de Mandeëers zo ontzettend af van het Joodse geloof (men ziet zowel Abraham als Moses als valse profeet en JHWH als slechte God) dat het eerder diametraal tegenover dan als afkomstig uit de Mishna kan worden beschouwt.[...]Je stelt dit wel als een feit, maar dat Jezus uit de Esseense sekte is voortgekomen, was een theorie die in de 19e eeuw vrij populair was, maar tegenwoordig vrij marginaal is (en dan stel ik het nog heel positief). Eigenlijk kom je die verbintenis vooral nog tegen in Dan Brown-achtige conspiracy boekjes.[...]Voorlopig ben je zelf nogal speculatief bezig. [...] Je weet overigens dat volgens gnostici Jezus juist niet in de volgens hun valse God van het Jodendom geloofde? Daarnaast heb ik nog wat losse dingetjes opgezocht; In de Ginze Rabba, een van de belangrijkste geschriften van de Mandeëers (zelf uit de 8e eeuw, de informatie daarin gaat niet vroeger terug dan eind tweede eeuw), staat dat Johannes de Doper stierf doordat hij de hand van een engel aanraakte, vermomd als kind, terwijl we uit verschillende vroegere bronnen (Josephus, de Evangeliën) weten dat Herodes Antipas hem vermoorde. Wat zegt dat over de betrouwbaarheid van de Mandeese geschriften op dit punt? Over de doop in de Jordaan. Iets waar juist de Mandeese, Joodse en Christelijke tradities het wél over eens zijn, is het dopen in de Jordaan. Dit gegeven wordt zelfs door Bijbelcritici van de meest uiteenlopende richtingen erkent, ook omdat het vanuit verschillende groepen met tegengestelde belangen wordt bevestigt én omdat dit iets was waar de vroege CHristenen zich juist voor schaamden. bron Dat volgens rabbijnen het water van de Jordaan ongeschikt was voor de Mikvah, zegt niet direct iets over dat het dopen van Johannes nooit gebeurt zou zijn. Het kan zijn dat deze Rabbinische bepaling een reactie was op het Christendom, of zoals hier naar voren wordt gebracht, dat de doop van Johannes inhoudelijk afweek van de Mikvah. Over de hanen, wat de rabbijnen er ook van vonden, feit is dat in verschillende misnah's melding wordt gemaakt van hanen in Jeruzalem: 1. M. Sukkoth 5.4: "at cock crow they blew a blast..." to signal time for sanctuary; 2. M. Tamid 1.2 refers to the officer (over the lots) coming sometimes at 'cock crow' 3. M. Yoma 1.8: "every day they used to remove the ashes from off the Altar at cock-crow, or near to it, either before it or after it; but on the Day of Atonement at midnight, and on the Feast at the first watch. And before the cock-crow drew near the Temple Court was filled with Israelites

Netjes man, petje af voor dit zeer goed onderbouwde betoog!

[hopeloos 0]

Quote:

Op woensdag 04 juni 2008 17:01:03 schreef Machiavelli het volgende: Hopeloos.

zeg het eens

[Castadiva 0]

Pius_XII

Quote:

O.a. op de katholieke Traditio, ooggetuigeverslagen zoals Josephus bijv, of van regelrechte tegenstanders.

Bonaventura schreef op 15-03-2006 op dit forum op het topic ‘Heidelbergse Catechismus’ het navolgende: ‘Daarbij vroeg ik me af of het accepteren van de autoreit van de Heidelberge Catechismus niet ingaat tegen het idee dat de bijbel, en de bijbel alleen, de enige schriftelijke autoreit voor de christenmens is en kan zijn. Waarom wordt de katholiek-orthodoxe Traditio met grote stelligheid verworpen terwijl men er zelf een Heidelbergste Catechismus op nahoudt om uit te putten, te preken en te leren? Is dit niet vreselijke inconsequent en strijdig met elkaar?’

Ik neem aan dat een beroep doen op de Katholieke Tradito om de inhoud van de Bijbel te onderbouwen anders dan op de Bijbel zelf, hiermee van de baan is.

Flavius Josephus noemt in zijn boeken 19 mensen met de naam Jezus, waaronder een aantal die leefden in de eerste helft van de eerste eeuw. Zowel de naam Jezus als Jacob waren veel voorkomende namen in die tijd. Josephus was geen ooggetuige maar een geschiedschrijver die slechts opschreef wat anderen hem vertelden. Josephus heeft Jezus nooit ontmoet en heeft nooit Jezus als Messias kunnen aanmerken. Hij brengt slechts Jezus ter sprake als de broer van Jacobus.

Quote:

Ik vraag me af waarom jij meer belang hecht aan de bronnen van de Mandeëers, daar deze worden teruggedateert op eind 2e eeuw op z'n allervroegst. De dateringen van de Evangeliën lopen uiteen van ongeveer 50-120 AD. (kom ik nog op terug)

Dit is nu wat er gebeurd wanneer iemand zich conformeert aan Johannes 14-6: Jezus zei: ‘Ik ben de weg, de waarheid en het leven. Niemand kan bij de Vader komen dan door mij.’ Niets, maar dan ook niets wat ook maar enigszins anders luidt dan de 4 canonieke evangeliën, kan ook maar enige waarheid bevatten, laat staan de echte feiten weergeven. Onder verwijzing naar mijn eerste post op dit topic (03-06-2008 16:21:02) merk ik op dat noch het bestaan van de Essenen, noch het bestaan van de Mandeeërs wordt ontkent. Ook hun gnostische oorsprong staat niet ter discussie. Het is hun geschiedenis welke onder andere is opgetekend in gnostische evangeliën die door Christenen niet alleen wordt ontkend, maar zelfs als niet bestaand worden aangemerkt. En dat terwijl de oorspronkelijke canonieke evangeliën niet meer bestaan vanaf het moment dat Irenaeus van Lyon zich erin verdiepte en wij maar moeten aannemen dat hij ze onveranderd heeft overgenomen.

Dat bijvoorbeeld het gevonden gnostische evangelie van Thomas een verzameling uitspraken is die primitiever zijn dan de biografieën in de canonieke evangeliën, maar een soortgelijke bron als Q kennen. De uitspraken bij Thomas geen van de redactionele kenmerken tonen die eigen zijn aan de parallellen bij Marcus, Mattheüs en Lucas, waardoor ze een authentieker karakter hebben en daarmee veel duidelijker kenmerken vertoont van een mondelinge overlevering. Het Thomas-evangelie kent geen enkele vorm van uitgewerkte theologie. Geen Verlosser, geen Messias, geen Zoon van God, geen opstanding, geen eschatologische duidingen (verwijzingen naar de eindtijd). Hoe betrouwbaar zijn de door Irenaeus van Lyon geïnterpreteerde canonieke evangeliën als iemand die het niet zo nauw nam met de waarheid en de gnostici te vuur en te zwaard bestreed?

Quote:

Dat zijn twee zaken waarvoor ik wel eens bronnen zou willen zien. Allereerst gaat de Thora logischerwijs vóóraf aan de Mishna, daar de laatste de (evoluerende) uitleg van de eerste bevat. Daarnaast wijkt de leer van de Mandeëers zo ontzettend af van het Joodse geloof (men ziet zowel Abraham als Moses als valse profeet en JHWH als slechte God) dat het eerder diametraal tegenover dan als afkomstig uit de Mishna kan worden beschouwt.

De Mishna werd tegelijk met de Tora op de berg Sinai door God aan Mozes gegeven. De Mishna werd vele generaties lang mond op mond doorgegeven en werd pas opgeschreven. De Mishna bestaat uit specificaties van de wetten die in de Tora worden genoemd en vormt de basis van de mondelinge traditie. Specificaties zijn de gedachtegangen die voorafgaan aan formuleringen en derhalve vormen ze de basis van iets. In dit geval liggen ze ten grondslag aan de beweringen in de Tora.

In de tijd van Jezus zijn er authentieke exemplaren van de Mishna gevonden en waarin de Jordaan als onrein om in te baden werd vermeld. Toen Jezus zich in de Jordaan liet dopen keerden de Mandeeërs zich van de Essenen en daarmee van Jezus af. De mandeeërs erkennen vier profeten: Adam, Seth, Sem en Johannes de Doper. Jezus en Mozes worden als valse profeten gezien. Het belangrijkste heilige boek van de mandeeërs is de Ginza Raba (De Grote Schat).

‘Mishna; Tractaat Babab Kamma VII.7 ‘Men mag in het land Israel geen kleinvee fokken.’ Omdat het de velden afzet en de planten beschadigt. Zie ook Edersheim, The Life and Times of Jesus the Messiah, Book 2, Ch. VI., ‘In fact the Mishnah (Baba K. vii. 7) expressly forbids the keeping of flocks throughout the land of Israel, except in the wilderness - and the only flocks otherwise kept, would be those for the Temple-services (Baba K. 80 a).’ ibid VII.7 Maar men mag het fokken in Syrie (Het Syrische land dat door David is veroverd [2 Sam 8: 3-6] maar niet tot het land [=Israel] gerekend wordt), en in de woesteinen (en in de wouden Barajta, talmud 79b) die in het land van Israel zijn (Zief, Tekoa en Gibon). Men mag geen kippen fokken, met het oog op offerzaken (Het vlees van offers van lichtere heiligheid) en priesters [mogen het] in het [gehele] land Israels niet, met het oog op de reine zaken (Hoofdheffing, heffing uit het Tiende en deegheffing, die overal doch alleen door priesters en in reinheid mogen gegeten worden). [Kippen woelen dikwijls in mest en zijn daarom onrein cf. Lev 11 hoewel daar geen kippen worden genoemd]’

Quote:

Je stelt dit wel als een feit, maar dat Jezus uit de Esseense sekte is voortgekomen, was een theorie die in de 19e eeuw vrij populair was, maar tegenwoordig vrij marginaal is (en dan stel ik het nog heel positief). Eigenlijk kom je die verbintenis vooral nog tegen in Dan Brown-achtige conspiracy boekjes.

De authentieke geschriften van zowel de Essenen als de Mandeeërs tonen, in combinatie met de Qumranrollen (250 v. Chr. tot plm. 50 n. Chr.) tonen het ware leven van de genoemde periode. De teksten zijn , in tegenstelling tot de Bijbel en vooral het Nieuwe Testament, directe ooggetuigenverslagen en geen overleveringen. Het is aanzienlijk aannemelijker dat Jezus uit de Essenen is voortgekomen om reden dat de rollen hier melding van maken. Mijn stellingen hieromtrent zijn, in verhouding tot primair de optekening van het Nieuwe Testament, met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid te kwalificeren. De door jouw genoemde Dan Brown achtige conspiracy boekjes zijn dan ook meer van toepassing op de samenstelling van het voornoemde Nieuwe Testament.

Quote:

Voorlopig ben je zelf nogal speculatief bezig.

Gelet op het voorgaande mag je degene die speculatief bezig is vooral zoeken in de Christelijke gelederen.

Quote:

Je weet overigens dat volgens gnostici Jezus juist niet in de volgens hun valse God van het Jodendom geloofde?

De gnostiek heeft weinig gemeen met het Jodendom en het Christendom

Quote:

In de Ginze Rabba, een van de belangrijkste geschriften van de Mandeëers (zelf uit de 8e eeuw, de informatie daarin gaat niet vroeger terug dan eind tweede eeuw), staat dat Johannes de Doper stierf doordat hij de hand van een engel aanraakte, vermomd als kind, terwijl we uit verschillende vroegere bronnen (Josephus, de Evangeliën) weten dat Herodes Antipas hem vermoorde. Wat zegt dat over de betrouwbaarheid van de Mandeese geschriften op dit punt?

Nogmaals, de Ginze Rabba is uiteindelijk, zoals alle geschriften destijds, door overlevering tot stand gekomen. Aangaande de dood van Johannes is de betrouwbaarheid van Flavius Josephus en de evangeliën uiterst twijfelachtig. De passage in de Ginze Rabba dat Johannes de Doper stierf doordat hij de hand van een engel aanraakte, vermomd als kind, is mij volstrekt onbekend.

Quote:

Over de doop in de Jordaan. Iets waar juist de Mandeese, Joodse en Christelijke tradities het wél over eens zijn, is het dopen in de Jordaan. Dit gegeven wordt zelfs door Bijbelcritici van de meest uiteenlopende richtingen erkent, ook omdat het vanuit verschillende groepen met tegengestelde belangen wordt bevestigt én omdat dit iets was waar de vroege CHristenen zich juist voor schaamden.

Dit op zich is juist.

Quote:

Dat volgens rabbijnen het water van de Jordaan ongeschikt was voor de Mikvah, zegt niet direct iets over dat het dopen van Johannes nooit gebeurt zou zijn. Het kan zijn dat deze Rabbinische bepaling een reactie was op het Christendom, of zoals hier naar voren wordt gebracht, dat de doop van Johannes inhoudelijk afweek van de Mikvah.

Het was voor de Mandeëers een van de aanleidingen om Jezus als verrader aan te merken en volledig met hem te breken.

Quote:

Over de hanen, wat de rabbijnen er ook van vonden, feit is dat in verschillende misnah’s melding

Zie mijn eerder in deze post geplaatste citaat over pluimvee c.q. kippen.

---

Samengevoegd:

Machiavelli

Quote:

Alsjeblieft, welke andere onzin je ook verspreidt, kom niet aan met dit clichematige verhaal dat nog nooit fatsoenlijk onderbouwd is.

Kleine correctie: je bedoeld dat het Nieuwe Testament nog nooit fatsoenlijk onderbouwd is.

In het kader van feiten zijn feiten, hoe moeilijk soms ook te accepteren, slechts één verwijzing uit duizenden:

link

Om het Christendom tot het Romeinse Rijk toe te kunnen laten moest de Egyptische mythologie worden geïmplementeerd in dit Christendom. Constantijn de Grote was Hoge Priester in deze mythologie.

[mohamed 0]

Quote:

Op donderdag 05 juni 2008 00:03:53 schreef Castadiva het volgende: Pius_XII [...] Bonaventura schreef op 15-03-2006 op dit forum op het topic ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>?Heidelbergse Catechismus?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>? het navolgende: ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>?Daarbij vroeg ik me af of het accepteren van de autoreit van de Heidelberge Catechismus niet ingaat tegen het idee dat de bijbel, en de bijbel alleen, de enige schriftelijke autoreit voor de christenmens is en kan zijn. Waarom wordt de katholiek-orthodoxe Traditio met grote stelligheid verworpen terwijl men er zelf een Heidelbergste Catechismus op nahoudt om uit te putten, te preken en te leren? Is dit niet vreselijke inconsequent en strijdig met elkaar??mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>? Ik neem aan dat een beroep doen op de Katholieke Tradito om de inhoud van de Bijbel te onderbouwen anders dan op de Bijbel zelf, hiermee van de baan is. Flavius Josephus noemt in zijn boeken 19 mensen met de naam Jezus, waaronder een aantal die leefden in de eerste helft van de eerste eeuw. Zowel de naam Jezus als Jacob waren veel voorkomende namen in die tijd. Josephus was geen ooggetuige maar een geschiedschrijver die slechts opschreef wat anderen hem vertelden. Josephus heeft Jezus nooit ontmoet en heeft nooit Jezus als Messias kunnen aanmerken. Hij brengt slechts Jezus ter sprake als de broer van Jacobus. [...] Dit is nu wat er gebeurd wanneer iemand zich conformeert aan Johannes 14-6: Jezus zei: ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>?Ik ben de weg, de waarheid en het leven. Niemand kan bij de Vader komen dan door mij.?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>? Niets, maar dan ook niets wat ook maar enigszins anders luidt dan de 4 canonieke evangeliën, kan ook maar enige waarheid bevatten, laat staan de echte feiten weergeven. Onder verwijzing naar mijn eerste post op dit topic (03-06-2008 16:21:02) merk ik op dat noch het bestaan van de Essenen, noch het bestaan van de Mandeeërs wordt ontkent. Ook hun gnostische oorsprong staat niet ter discussie. Het is hun geschiedenis welke onder andere is opgetekend in gnostische evangeliën die door Christenen niet alleen wordt ontkend, maar zelfs als niet bestaand worden aangemerkt. En dat terwijl de oorspronkelijke canonieke evangeliën niet meer bestaan vanaf het moment dat Irenaeus van Lyon zich erin verdiepte en wij maar moeten aannemen dat hij ze onveranderd heeft overgenomen. Dat bijvoorbeeld het gevonden gnostische evangelie van Thomas een verzameling uitspraken is die primitiever zijn dan de biografieën in de canonieke evangeliën, maar een soortgelijke bron als Q kennen. De uitspraken bij Thomas geen van de redactionele kenmerken tonen die eigen zijn aan de parallellen bij Marcus, Mattheüs en Lucas, waardoor ze een authentieker karakter hebben en daarmee veel duidelijker kenmerken vertoont van een mondelinge overlevering. Het Thomas-evangelie kent geen enkele vorm van uitgewerkte theologie. Geen Verlosser, geen Messias, geen Zoon van God, geen opstanding, geen eschatologische duidingen (verwijzingen naar de eindtijd). Hoe betrouwbaar zijn de door Irenaeus van Lyon geïnterpreteerde canonieke evangeliën als iemand die het niet zo nauw nam met de waarheid en de gnostici te vuur en te zwaard bestreed? [...] De Mishna werd tegelijk met de Tora op de berg Sinai door God aan Mozes gegeven. De Mishna werd vele generaties lang mond op mond doorgegeven en werd pas opgeschreven. De Mishna bestaat uit specificaties van de wetten die in de Tora worden genoemd en vormt de basis van de mondelinge traditie. Specificaties zijn de gedachtegangen die voorafgaan aan formuleringen en derhalve vormen ze de basis van iets. In dit geval liggen ze ten grondslag aan de beweringen in de Tora. In de tijd van Jezus zijn er authentieke exemplaren van de Mishna gevonden en waarin de Jordaan als onrein om in te baden werd vermeld. Toen Jezus zich in de Jordaan liet dopen keerden de Mandeeërs zich van de Essenen en daarmee van Jezus af. De mandeeërs erkennen vier profeten: Adam, Seth, Sem en Johannes de Doper. Jezus en Mozes worden als valse profeten gezien. Het belangrijkste heilige boek van de mandeeërs is de Ginza Raba (De Grote Schat). ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>?Mishna; Tractaat Babab Kamma VII.7 ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>?Men mag in het land Israel geen kleinvee fokken.?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>? Omdat het de velden afzet en de planten beschadigt. Zie ook Edersheim, The Life and Times of Jesus the Messiah, Book 2, Ch. VI., ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>?In fact the Mishnah (Baba K. vii. 7) expressly forbids the keeping of flocks throughout the land of Israel, except in the wilderness - and the only flocks otherwise kept, would be those for the Temple-services (Baba K. 80 a).?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>? ibid VII.7 Maar men mag het fokken in Syrie (Het Syrische land dat door David is veroverd [2 Sam 8: 3-6] maar niet tot het land [=Israel] gerekend wordt), en in de woesteinen (en in de wouden Barajta, talmud 79b) die in het land van Israel zijn (Zief, Tekoa en Gibon). Men mag geen kippen fokken, met het oog op offerzaken (Het vlees van offers van lichtere heiligheid) en priesters [mogen het] in het [gehele] land Israels niet, met het oog op de reine zaken (Hoofdheffing, heffing uit het Tiende en deegheffing, die overal doch alleen door priesters en in reinheid mogen gegeten worden). [Kippen woelen dikwijls in mest en zijn daarom onrein cf. Lev 11 hoewel daar geen kippen worden genoemd]?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>? [...] De authentieke geschriften van zowel de Essenen als de Mandeeërs tonen, in combinatie met de Qumranrollen (250 v. Chr. tot plm. 50 n. Chr.) tonen het ware leven van de genoemde periode. De teksten zijn , in tegenstelling tot de Bijbel en vooral het Nieuwe Testament, directe ooggetuigenverslagen en geen overleveringen. Het is aanzienlijk aannemelijker dat Jezus uit de Essenen is voortgekomen om reden dat de rollen hier melding van maken. Mijn stellingen hieromtrent zijn, in verhouding tot primair de optekening van het Nieuwe Testament, met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid te kwalificeren. De door jouw genoemde Dan Brown achtige conspiracy boekjes zijn dan ook meer van toepassing op de samenstelling van het voornoemde Nieuwe Testament. [...] Gelet op het voorgaande mag je degene die speculatief bezig is vooral zoeken in de Christelijke gelederen. [...] De gnostiek heeft weinig gemeen met het Jodendom en het Christendom [...] Nogmaals, de Ginze Rabba is uiteindelijk, zoals alle geschriften destijds, door overlevering tot stand gekomen. Aangaande de dood van Johannes is de betrouwbaarheid van Flavius Josephus en de evangeliën uiterst twijfelachtig. De passage in de Ginze Rabba dat Johannes de Doper stierf doordat hij de hand van een engel aanraakte, vermomd als kind, is mij volstrekt onbekend. [...] Dit op zich is juist. [...] Het was voor de Mandeëers een van de aanleidingen om Jezus als verrader aan te merken en volledig met hem te breken. [...] Zie mijn eerder in deze post geplaatste citaat over pluimvee c.q. kippen. Samengevoegd: Machiavelli [...] Kleine correctie: je bedoeld dat het Nieuwe Testament nog nooit fatsoenlijk onderbouwd is. In het kader van feiten zijn feiten, hoe moeilijk soms ook te accepteren, slechts één verwijzing uit duizenden: link Om het Christendom tot het Romeinse Rijk toe te kunnen laten moest de Egyptische mythologie worden geïmplementeerd in dit Christendom. Constantijn de Grote was Hoge Priester in deze mythologie.

Waar lezen wij in de Heilige Schrift dat God de mondelinge interpretatie tegelijk met de Thora aan Mozes openbaarde? Het kan wel op wikipedia staan en weet ik veel waar, maar ik zie het graag terug in de Bijbel. Ik heb gelezen dat God niks in het donker houdt (job 28,11) noch in het geheim heeft gesproken of gedaan. De Misjna heeft alle schijn tegen vanwege het pas eeuwen later op schrift gesteld zijn. De Moslims roepen immers ook dat de Koran is hoe God de Thora en de Bijbel eigenlijk bedoelt heeft en dat de joden zich in Mozes' tijd Moslims noemden. Paulus zei berispend 'indien iemand u een andere Jezus....... en een ander evangelie verkondigt..... verdraagt gij het rustig. (2 kor 11,3-4)'

Lucas, Markus, Matteus en Johannes verhalen allen over een kraaiende haan, welke zich op gehoorafstand van Petrus bevond toen hij te Jeruzalem vlakbij het huis van de hogepriester (luk 22,54) was. Petrus hoorde immers een haan kraaien toen hij Jezus loochende (luk 22,60) en waar een haan is, is ook een kip! Later werd Petrus zelfs in een visioen verplicht door God om pluimvee te eten, wat symboliek was voor een worden met de heidenen, waar hij als jood zijnde gelijk aan was geworden in Christus.

Aangezien de farizeeers de mondelinge traditie overleverden, maar in het vlees waren en de geest dus niet hadden om deze dingen te verstaan, begrepen zij de symboliek er achter ook niet, zij snapten niet dat het pluimvee slechts een afbeelding van de voorheen onreine volken (niet-joden) was.

Johannes werd al door de profeten aangekondigt als Elia (mal 4, zach 13) die komen zou aan de vooravond van het oordeel. De joden die door Johannes gedoopt werden, lieten hun zonden (het onreine) van zich afwassen, dus zou het in dat opzicht logisch geweest kunnen zijn, dat het water daar ook onrein van werd. Desondanks is het nog maar de vraag of de joodse elite in Johannes' tijd die mening was toegedaan, want men liet hem rustig het joodse volk dopen. Er waren zelfs Farizeeers en Saduceeers die zich maar wat graag door Johannes (mat 3,7) in de jordaan wilden laten dopen. Zo ook het joodse volk (mat 3,6) welke strikt volgens de wet leefden en als

de dood waren voor onreine zaken en anders wel voor de reactie van de schriftgeleerden en de farizeeers.

Bovendien liet de enige echte Rabbi Zich ook dopen in de jordaan en Jezus deed in alles de wil van God, dus het water van de jordaan was in Johannes tijd niet onrein!

Ik hoop niet dat jij (of Pius) het vervelend vindt dat ik even gereageerd heb maar ook jouw reactie vind ik zeer de moeite waard, dus kon het niet laten!

[Machiavelli 0]

Quote:

Op donderdag 05 juni 2008 00:03:53 schreef Castadiva het volgende: Machiavelli [...] Kleine correctie: je bedoeld dat het Nieuwe Testament nog nooit fatsoenlijk onderbouwd is.

Nee, dat bedoel ik niet. Dan had ik zoiets gezegd als: Het Nieuwe Testament is nog nooit fatsoenlijk onderbouwd.

Zoiets heb ik echter niet gezegd en dat bedoel ik dus ook niet.

Quote:

Op donderdag 05 juni 2008 00:03:53 schreef Castadiva het volgende: In het kader van feiten zijn feiten, hoe moeilijk soms ook te accepteren, slechts één verwijzing uit duizenden: link

Kun je ook met concrete voorbeelden en bronnen komen ipv. slechts een linkje?

Quote:

Op donderdag 05 juni 2008 00:03:53 schreef Castadiva het volgende: Om het Christendom tot het Romeinse Rijk toe te kunnen laten moest de Egyptische mythologie worden geïmplementeerd in dit Christendom. Constantijn de Grote was Hoge Priester in deze mythologie.

Natuurlijk, wat jij wilt.

[Michiel 14]

Maar wat is nu de relevantie met Johannes de Doper?

[Castadiva 0]

mohamed

Quote:

Ik hoop niet dat jij (of Pius) het vervelend vindt dat ik even gereageerd heb maar ook jouw reactie vind ik zeer de moeite waard, dus kon het niet laten!

Ondanks dat ik je bovengenoemde opmerking bijzonder op prijs stel hoop ik dat jij je in het vervolg niet meer verexcuseert indien je een tegengestelde mening op het forum plaatst. Naar mijn idee begint tolerantie daar waar meningen haaks op elkaar staan. Iemand zei ooit dat hij het afschuwelijk vond wat een ander zei, maar tegelijk blij was dat de ander dit kon zeggen.

Quote:

Waar lezen wij in de Heilige Schrift dat God de mondelinge interpretatie tegelijk met de Thora aan Mozes openbaarde? Het kan wel op wikipedia staan en weet ik veel waar, maar ik zie het graag terug in de Bijbel. Ik heb gelezen dat God niks in het donker houdt (job 28,11) noch in het geheim heeft gesproken of gedaan. De Misjna heeft alle schijn tegen vanwege het pas eeuwen later op schrift gesteld zijn. De Moslims roepen immers ook dat de Koran is hoe God de Thora en de Bijbel eigenlijk bedoelt heeft en dat de joden zich in Mozes' tijd Moslims noemden. Paulus zei berispend 'indien iemand u een andere Jezus....... en een ander evangelie verkondigt..... verdraagt gij het rustig. (2 kor 11,3-4)'

‘Met Tora duiden Joden soms ook het hele spectrum van gezaghebbende joodse boeken aan. Vanuit dat kader bezien bestaat de Tora dan uit de Tenach, de Misjna, de Talmoed en de Midrasj. Deze worden vaak weer onderverdeeld in de Geschreven Thora (Tenach) en de Mondelinge Thora (de rabbijnse boeken — Misjna, Talmoed en Midrasj). Op zijn breedst kan het woord worden gebruikt om een leer of filosofie aan te duiden.’ (einde citaat).

De Bijbel en daarmee in deze het Oude Testament is geen exacte kopie van de Tora zoals sommigen ons willen doen laten geloven. Je zult toch echt de Tora moeten raadplegen.

‘Anderzijds heeft God - ook weer door middel van Mozes - in de Sinaïwoestijn zijn wet (mitswa) aan de Israëlieten bekendgemaakt en hen hebben opgedragen deze stipt na te leven (met als belangrijkste onderdeel de Tien geboden). Volgens het jodendom staan er 613 mitzwot (613 geboden) in de Thora opgeschreven (waarvan 611 via Mozes en twee rechtstreeks door God zijn geopenbaard) die de kern vormen van de halacha, het geheel van de rabbinale wetgeving die zeer bepalend is voor het joodse religieuze leven.’ (einde citaat).

Aangaande de apostel Paulus, geboren ongeveer 3 n. Chr., heeft Jezus niet gekend en behoorde dus zeker niet tot de oorspronkelijke twaalf Apostelen van Jezus. Hij heeft alle verhalen uit de derde hand. Ook hier geldt wat ik al eerder schreef: ‘Dit is nu wat er gebeurd wanneer iemand zich conformeert aan Johannes 14-6: Jezus zei: ‘Ik ben de weg, de waarheid en het leven. Niemand kan bij de Vader komen dan door mij.’ Niets, maar dan ook niets wat ook maar enigszins anders luidt dan de 4 canonieke evangeliën, kan ook maar enige waarheid bevatten, laat staan de echte feiten weergeven.’ Paulus was primair een Christenvervolger en is na het krijgen van een visioen, naar zijn zeggen, toegetreden tot het Christendom. Zolang de mensheid bestaat ervaren mensen visioenen. Alleen al in en rond Jeruzalem zitten de psychiatrische klinieken vol met mensen die ervan overtuigd zijn dat ze Jezus zijn. In hoeverre is er geen sprake geweest van een epileptische aanval of bijvoorbeeld schizofrenie? Het vroege Christendom zat in elk geval te springen om een figuur als Paulus al was het alleen al om de strijd tegen het Jodendom en het Romeinse gezag het hoofd te kunnen bieden.

Quote:

Lucas, Markus, Matteus en Johannes verhalen allen over een kraaiende haan, welke zich op gehoorafstand van Petrus bevond toen hij te Jeruzalem vlakbij het huis van de hogepriester (luk 22,54) was. Petrus hoorde immers een haan kraaien toen hij Jezus loochende (luk 22,60) en waar een haan is, is ook een kip! Later werd Petrus zelfs in een visioen verplicht door God om pluimvee te eten, wat symboliek was voor een worden met de heidenen, waar hij als jood zijnde gelijk aan was geworden in Christus. Aangezien de farizeeers de mondelinge traditie overleverden, maar in het vlees waren en de geest dus niet hadden om deze dingen te verstaan, begrepen zij de symboliek er achter ook niet, zij snapten niet dat het pluimvee slechts een afbeelding van de voorheen onreine volken (niet-joden) was.

Het feit dat de Mishna verhaalt over de onreinheid van kippen zoals ik heb aangetoond en het kraaien van de haan zou nog gekund hebben in een nabijgelegen Esseense buitenwijk bij de poort der Essenen. Niemand zal het ons kunnen vertellen. Waarom zou God Petrus verplicht hebben om juist pluimvee te eten indien dit destijds de normaalste zaak van de wereld was? Precies, men had een reden bedacht om de heidenen gemakkelijker te kunnen benaderen en te bekeren. Het waren de heidenen die pluimvee aten en stonden derhalve synoniem voor onreinheid, maar zeker niet de mensen uit de Joodse cultuur.

Quote:

Johannes werd al door de profeten aangekondigt als Elia (mal 4, zach 13) die komen zou aan de vooravond van het oordeel. De joden die door Johannes gedoopt werden, lieten hun zonden (het onreine) van zich afwassen, dus zou het in dat opzicht logisch geweest kunnen zijn, dat het water daar ook onrein van werd. Desondanks is het nog maar de vraag of de joodse elite in Johannes' tijd die mening was toegedaan, want men liet hem rustig het joodse volk dopen. Er waren zelfs Farizeeers en Saduceeers die zich maar wat graag door Johannes (mat 3,7) in de jordaan wilden laten dopen. Zo ook het joodse volk (mat 3,6) welke strikt volgens de wet leefden en als de dood waren voor onreine zaken en anders wel voor de reactie van de schriftgeleerden en de farizeeers. Bovendien liet de enige echte Rabbi Zich ook dopen in de jordaan en Jezus deed in alles de wil van God, dus het water van de jordaan was in Johannes tijd niet onrein!

Bedenk dat het hier gaat om wat de Christenen over de Joden beweerden. Zij hadden er alle belang bij om tweedracht in het Joodse kamp te zaaien en Joden over te halen zich tot het Christendom te laten bekeren. De belofte om middels de Zoon van God het eeuwig leven te vergaren was buitengewoon aantrekkelijk, zeker in tegenstelling tot de onzekerheid tot aan hun dood waarin de Joden verkeerden en verkeren.