Wie is de bruid van Christus?

[gabriël 1]

Ik heb al even gezocht of dit onderwerp al een keer is aangemaakt, maar ik heb hem niet kunnen vinden, daarom weer een nieuw topic

Wie is de bruid van Christus?

* Israel

* De gemeente (kerk)

* Het nieuwe Jeruzalem

Een tijd geleden ben ik met dit onderwerp aan de slag geweest, maar ik kom er niet echt uit. Wat leert de bijbel hier nu eigenlijk over?

Uit Efeze 5 blijkt dat Jezus de gemeente liefheeft zoals een man een vrouw liefheeft. Aan de andere kant zijn we ook het Lichaam van Christus. En in weer een ander voorbeeld zijn we de bruiloftsgasten.

Gaat het dan toch om Israel?

Of schrijft Openbaring over de echte bruid?

Iemand een idee?

Zoals ik in een ander topic al heb aangegeven, stel ik het op prijs dat we doormiddel van bijbelteksten opnieuw gaan kijken wat er staat. Wat Calvijn, een goed boek, de RKK of wie dan ook hierover zegt is wat mij betreft van ondergeschikt belang. Als je het toch wilt noemen, onderbouw deze stellingen dan met bijbelteksten.

[LodewijkNapoleon 0]

Wat mij betreft klopt het alledrie.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op maandag 12 februari 2007 16:45:13 schreef gabri�l het volgende: Uit Efeze 5 blijkt dat Jezus de gemeente liefheeft zoals een man een vrouw liefheeft. Aan de andere kant zijn we ook het Lichaam van Christus. En in weer een ander voorbeeld zijn we de bruiloftsgasten. Gaat het dan toch om Israel? Of schrijft Openbaring over de echte bruid? Iemand een idee?

Ik moet denken aan Gezang 32, daarin staat dat Christus zich door zijn lijden aan z'n volk verbond.

En wat is dan Gods volk? Volgens christenen iedereen die Christus aanvaardt als Verlosser. Iedereen heeft de mogelijkheid om in Christus te geloven. Dus in die zin kan denk ik ook iedereen bruid van Christus worden.

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op maandag 12 februari 2007 16:49:16 schreef Pius_XII het volgende: Wat mij betreft klopt het alledrie.

Is ook mijn eerste gedachte. Omdat volgens mij deze drie dezelfde zijn. De Kerk is het ware Israel, en voor haar is het nieuwe Jeruzalem.

[gabriël 1]

Quote:

Op maandag 12 februari 2007 17:11:00 schreef KennethB het volgende: [...] De Kerk is het ware Israel, en voor haar is het nieuwe Jeruzalem.

Op welke grond baseer je deze stelling? Een conclusie aan het begin van een topic zal niet veel nieuwe inzichten opleveren lijkt mij.

@ KennethB en PiusXII,

Jullie geloven dat alledrie de antwoorden goed zijn. Kunnen jullie mij uitleggen waarom? Ik ben er namelijk nog niet uit...

Gabriël

[Mr. Emilio 0]

Quote:

Op maandag 12 februari 2007 17:11:00 schreef KennethB het volgende: [...] Is ook mijn eerste gedachte. Omdat volgens mij deze drie dezelfde zijn. De Kerk is het ware Israel, en voor haar is het nieuwe Jeruzalem.

volgens mij klopt het!

[Ignatius Maria 0]

We zien dus dat Israël niet heeft bereikt wat het nastreeft. Alleen het uitverkoren deel heeft zijn doel bereikt; de overigen zijn versteend... Is de wortel heilig, dan ook de takken. Als nu sommige van die takken zijn weggebroken, en jij, wilde loot, daartussen bent geënt en deel hebt gekregen aan het sap van de olijf, verhef je dan niet boven de takken. Rom. 11

Slechts een rest van Israel was uitverkoren en tot Christus gekomen. Door hun verwerping werden wij geënt op Gods beloften, zoals ook al geprofeteerd was.

Het voorwerp van zijn ontferming zijn wij, die Hij heeft geroepen, niet alleen uit de Joden, maar ook uit de heidenvolken. Zoals Hij het zegt bij Hosea: Wat ‘niet mijn volk’ heette, zal Ik ‘mijn volk’ noemen, en haar die niet geliefd was, ‘mijn welbeminde’. Rom. 10

Nu bestaat het volk dat God zich verkoren heeft uit allen die tot zijn Messias komen. Door Christus hebben ook wij deel aan Gods verbond en zijn beloften.

Besef dus goed dat u – vroeger vanwege uw lichamelijk voorkomen de heidenen geheten, onbesnedenen genoemd door hen die zich vanwege een lichamelijke ingreep besnedenen noemen – besef dat u indertijd van Christus gescheiden was, uitgesloten van Israëls burgerschap en vreemd aan de verbondsbeloften, zonder hoop en zonder God in de wereld. Nu echter bent u die eertijds veraf was, in Christus Jezus dichtbij gekomen, door het bloed van Christus. Ef. 2

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op maandag 12 februari 2007 17:53:02 schreef gabriël het volgende: Op welke grond baseer je deze stelling? Een conclusie aan het begin van een topic zal niet veel nieuwe inzichten opleveren lijkt mij. @ KennethB en PiusXII, Jullie geloven dat alledrie de antwoorden goed zijn. Kunnen jullie mij uitleggen waarom? Ik ben er namelijk nog niet uit... Gabriël

Op zich was de vraag hoe de gelovigen tegelijkertijd de bruid van Christus zijn en Zijn Lichaam. Het antwoord wat me werd gegeven was: zoals man en vrouw één zijn.

[gabriël 1]

Quote:

Op maandag 12 februari 2007 18:07:30 schreef KennethB het volgende: We zien dus dat Israël niet heeft bereikt wat het nastreeft. Alleen het uitverkoren deel heeft zijn doel bereikt; de overigen zijn versteend... Is de wortel heilig, dan ook de takken. Als nu sommige van die takken zijn weggebroken, en jij, wilde loot, daartussen bent geënt en deel hebt gekregen aan het sap van de olijf, verhef je dan niet boven de takken. Rom. 11 Slechts een rest van Israel was uitverkoren en tot Christus gekomen. Door hun verwerping werden wij geënt op Gods beloften, zoals ook al geprofeteerd was.

Okay dat ben ik met je eens. Maar als je verder leest in de Romeinenbrief staat er:

Maar ook zij zullen wanneer zij niet bij hun ongeloof blijven weder geënt worden. (vs 23)

en

Want, broeder, opdat gij niet eigenwijs zoudt zijn, wil ik u niet onkundig laten van dit geheimenis; een gedeeltelelijke verharding is over Israel gekomen, totdat de volheid der heidenen binnengaat, en aldus zal gans Israel behouden worden.

Hieruit zou je kunnen opmaken dat als er 'genoeg' heidenen tot geloof gekomen is, God Israel als volk weer aanneemt. En dan is de gedachte dat Israel de bruid is niet helemaal ondenkbaar.

Samengevoegde post 12-2-2007 18:40:01:

Quote:

Op maandag 12 februari 2007 18:10:18 schreef Pius_XII het volgende: [...] Op zich was de vraag hoe de gelovigen tegelijkertijd de bruid van Christus zijn en Zijn Lichaam. Het antwoord wat me werd gegeven was: zoals man en vrouw één zijn.

De vraag die gesteld werd- ik was tenslotte de vraagsteller- was:

Quote:

Op maandag 12 februari 2007 16:45:13 schreef gabriël het volgende: Ik heb al even gezocht of dit onderwerp al een keer is aangemaakt, maar ik heb hem niet kunnen vinden, daarom weer een nieuw topic Wie is de bruid van Christus? * Israel * De gemeente (kerk) * Het nieuwe Jeruzalem

Ik lichtte inderdaad de gemeente als bruid eruit, omdat daar de meeste haken en ogen aan zitten, mijns inziens.

[Aimé 0]

Het Nieuwe Jeruzalem.

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op maandag 12 februari 2007 18:37:09 schreef gabriël het volgende: [...] Okay dat ben ik met je eens. Maar als je verder leest in de Romeinenbrief staat er: Maar ook zij zullen wanneer zij niet bij hun ongeloof blijven weder geënt worden. (vs 23) en Want, broeder, opdat gij niet eigenwijs zoudt zijn, wil ik u niet onkundig laten van dit geheimenis; een gedeeltelelijke verharding is over Israel gekomen, totdat de volheid der heidenen binnengaat, en aldus zal gans Israel behouden worden. Hieruit zou je kunnen opmaken dat als er 'genoeg' heidenen tot geloof gekomen is, God Israel als volk weer aanneemt. En dan is de gedachte dat Israel de bruid is niet helemaal ondenkbaar.

Ja, staat er zelfs zo. Maar in Christus (zoals ik uit de Efezebrief citeerde) zijn we één volk. Door Christus zijn ook wij nu deel van Gods volk en kinderen van Abraham.

Er is geen Jood of Griek meer, er is geen slaaf of vrije, het is niet man en vrouw: u bent allemaal één in Christus Jezus. Maar als u bij Christus hoort, dan bent u ook nageslacht van Abraham, erfgenamen overeenkomstig de belofte. Gal. 3

De Kerk vormt de gemeenschap van ware Israelieten, namelijk het geestelijk verbondsvolk waarin er geen onderscheidt naar etniciteit, geslacht of welk ander criterium is dan het geloof in de Messias. Israel is dus de bruid, alleen niet het etnische Israel, maar allen die bij het verbondsvolk van God en zijn Messias horen.

[gabriël 1]

Quote:

Op maandag 12 februari 2007 19:04:33 schreef Aimé het volgende: Het Nieuwe Jeruzalem.

Kun je dat ook onderbouwen? Sluit je daarmee uit dat de gemeente en Israel niet de bruid van Christus is? En kun je dat ook onderbouwen? Alvast bedankt

[HenkG 0]

Gabriël

In het OT wordt Israël een aantal malen als bruid aangesproken (bv Jes 62:5, Hos 2:19/20). Vervolgens wordt vanuit de door Kenneth reeds aangehaalde tekst uit Romeinen 11 duidelijk dat niet iedere afstammeling van het volk Israël werkelijk tot Gods volk behoort en dat vreemden worden geënt op de wijnstok ter vervolmaking van Gods volk. Dit nieuwgevormde volk mag straks de perfecte bruid vormen, of zoals Opb 21:2 het zegt, het nieuwe Jeruzalem.

Dus inderdaad geen van drieën uit te sluiten.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op maandag 12 februari 2007 19:24:38 schreef KennethB het volgende: [...] Ja, staat er zelfs zo. Maar in Christus (zoals ik uit de Efezebrief citeerde) zijn we één volk. Door Christus zijn ook wij nu deel van Gods volk en kinderen van Abraham. Er is geen Jood of Griek meer, er is geen slaaf of vrije, het is niet man en vrouw: u bent allemaal één in Christus Jezus. Maar als u bij Christus hoort, dan bent u ook nageslacht van Abraham, erfgenamen overeenkomstig de belofte. Gal. 3 De Kerk vormt de gemeenschap van ware Israelieten, namelijk het geestelijk verbondsvolk waarin er geen onderscheidt naar etniciteit, geslacht of welk ander criterium is dan het geloof in de Messias. Israel is dus de bruid, alleen niet het etnische Israel, maar allen die bij het verbondsvolk van God en zijn Messias horen.

Ja, zo zie ik het dus ook KennethB Die Kerk waarover je schrijft begon in feite bij Adam & Eva. Volgens mij lag de Hof van Eden niet in Israël.

Het zou ook absurd zijn wanneer God zich beperkt tot één ras: dat noem ik religieus racisme. God zij dank ontwikkelt het godsbeeld zich in de loop van de bijbel tot hetgeen jij schrijft en kan iedereen bruid van Christus zijn.

[Raido 0]

Quote:

* Israel * De gemeente (kerk) * Het nieuwe Jeruzalem

Israel: het volk? Dan nee, dat denk ik niet. De kerk, de mensen die geloven in Jezus Christus. De kerk die opgericht is al met Abraham is de bruid van Christus en zal straks het nieuwe Jerusalem bewonen.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op maandag 12 februari 2007 18:37:09 schreef gabriël het volgende: Samengevoegde post 12-2-2007 18:40:01: De vraag die gesteld werd- ik was tenslotte de vraagsteller- was: Ik lichtte inderdaad de gemeente als bruid eruit, omdat daar de meeste haken en ogen aan zitten, mijns inziens.

Ja, mijn antwword is wat rommelig geformuleerd zie ik nu, ik bedoelde te zeggen dat ik die vraag al eens aan een priester heb gesteld, en dat ik dat als antwoord kreeg.

[gabriël 1]

Quote:

Op maandag 12 februari 2007 18:10:18 schreef Pius_XII het volgende: [...] Op zich was de vraag hoe de gelovigen tegelijkertijd de bruid van Christus zijn en Zijn Lichaam. Het antwoord wat me werd gegeven was: zoals man en vrouw één zijn.

Zou je dit dan nog nader kunnen uitleggen? Ik neem aan dat deze gedachte voorkomt uit Efeze 5, of niet?

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op maandag 12 februari 2007 23:42:17 schreef gabriël het volgende: Zou je dit dan nog nader kunnen uitleggen?

Meer heeft hij me niet verteld. Ik denk dat je de metafoor van een huwelijk wel door kunt zetten. De bruid behoort Hem toe, dus het is Zijn Lichaam, ook omdat Hij er mystiek mee is samenverbonden, zoals man en vrouw één worden in het vlees (denk ook aan de Eucharistie). Jezus is ook hoofd van het lichaam omdat de man het hoofd van de vrouw is.

Quote:

Ik neem aan dat deze gedachte voorkomt uit Efeze 5, of niet?

Nee, andersom. Het behoort tot de katholieke leer, en daarom zul je er ook sporen van terugvinden in de Bijbel. Andere verzen zijn b.v. Mt 9:15; 25:1-13; Mk 2:19; Lk 5:34-35; Jn 3:29; Op 19:7. Ook zijn er geloof ik nog wel wat OT verzen.

[gabriël 1]

-knip-

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op dinsdag 13 februari 2007 00:55:36 schreef gabriël het volgende: Erg flauw om op deze manier toch nog even jouw katholieke geloof op te hemelen. Jammer...

Waarom reageer jij emotioneel op een feitelijke uiteenzetting?

Samengevoegde post 13-2-2007 1:00:32:

Quote:

Op dinsdag 13 februari 2007 00:59:13 schreef Pius_XII het volgende: [...] Waarom reageer jij emotioneel op een feitelijke uiteenzetting?

Voor de duidelijkheid; je bent het toch met me eens dat de Kerk (en dus de leer) eerder bestond dan het NT?

[gabriël 1]

-knip-

[HenkG 0]

De aangehaalde vergelijking van man/vrouw en Christus/Kerk in verband met de opmerking dat de gemeente tegelijk bruid en lichaam is, is inderdaad uit Efeze 5 te halen.

Quote:

Efeze 5:23 Want de man is het hoofd van de vrouw, zoals Christus het Hoofd is der Kerk, Hij die de Verlosser is van het Lichaam.

Hier wordt, net als in heel het NT trouwens, een basis neergelegd voor de gemeente van Christus, die zich vanaf die tijd tot nu toe overal ter wereld is gaan vergaderen. In de begintijd hebben de apostelen er als boodschappers van God als het ware voor gezorgd dat er een soort basisdocument is komen te liggen voor Zijn gemeente.

Alle christelijke gemeenschappen maken gebruik van dit basisdocument. Daarbij is het natuurlijk spijtig dat er zoveel verdeeldheid is, want dat is nooit Zijn bedoeling ermee geweest. Het geeft wel aan hoe makkelijk menselijke interpretaties een weg vinden in allerlei tradities/stelligheden. Wat een geduld moet God hebben dat Hij vanuit al de ontstane denominaties toch blijft bouwen aan Zijn Rijk, blijft zorgen voor Zijn bruid, welke Hij vanuit alle volken verzamelt.

[Raido 0]

Quote:

Nee, dat ben ik niet met je eens. Ik geloof dat de kerk, het lichaam van Christus is en dat voor Jezus komst de kerk er nog niet was. Ik geloof niet dat christenen het stokje hebben overgenomen van het volk van God: Israel.

Het is ook niet 'het stokje overnemen' geweest. God had eerst alleen een verbond met Israel (de nakomelingen van Jakob), sinds het moment dat Christus stierf en voorhangsel scheurde kunnen er ook mensen uit de wereld en uit volkeren tot God komen en onderdeel van het verbond worden. Deze mensen worden geënt in Jezus Christus net als de gelovige Joden.

De kerk is dan ook een mystieke benaming voor de gemeenschap der heiligen op aarde en in de hemel. De Bruid van Christus, het Lichaam van Christus. Die dingen zijn niet uitelkaar te halen.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op dinsdag 13 februari 2007 01:07:16 schreef gabri�l het volgende: Ik reageer op je laatste opmerking, die ik in het licht van mijn topic, 'Topics met een bijbelse basis' en mijn uitdrukkelijke wens om een discussie aan te gaan vanuit de bijbel, vind getuigen van weinig respect.

Jij stelde een vraag, nl. haal je dat uit efeze 5? Ik antwoord daarop nee, omdat het niet zo is. Ik ga niet voor je liegen.

Quote:

Nee, dat ben ik niet met je eens. Ik geloof dat de kerk, het lichaam van Christus is en dat voor Jezus komst de kerk er nog niet was.

Goed lezen wat ik zei, ik zei nl. de Kerk was er eerder dan het NT. Wat me nogal een inkopper lijkt eigenlijk.

Quote:

Ik geloof niet dat christenen het stokje hebben overgenomen van het volk van God: Israel.

Nee, wij ook niet, de KKK zegt dit:

Quote:

KKK 674 De komst van de verheerlijkte Messias wordt op elk ogenblik van de geschiedenis uitgesteld,1 totdat Hij wordt erkend door 'heel Israël' (Rom. 11,26) ; (Mt. 23,39) waarover ten dele 'de verharding gekomen is' (Rom. 11,25) in de vorm van 'het ongeloof' (Rom. 11,20) ten opzichte van Jezus. De heilige Petrus zegt het tegen de joden van Jeruzalem na Pinksteren: 'Bekeert u dus en hebt berouw, opdat uw zonden worden uitgewist en er van de Heer uit tijden van verkwikking mogen komen en Hij u Jezus zende, die voor u als Messias was voorbestemd. De hemel moest Hem opnemen tot de tijd van het herstel van alle dingen, waarover God gesproken heeft bij monde van zijn heilige profeten' (Hand. 3,19-21). En bij de heilige Paulus klinken deze woorden door, wanneer hij zegt: 'Als hun verwerping de wereld verzoening heeft gebracht, wat kan dan hun aanneming anders betekenen dan leven uit de doden?' (Rom. 11,15). Het binnengaan van 'het volledig getal van de joden' (Rom. 11,12) in het messiaanse heil, in het voetspoor van het 'volledig getal van de heidenvolken' (Rom. 11,25) 2 zal het volk van God de mogelijkheid geven 'de volheid in Christus' (Ef. 4,13) tot stand te brengen, waarin God alles in alles is' (1 Kor. 15,28).

Ook Paulus maakt trouwens een onderschied tussen een spiritueel en een etnisch Israel: Rom. 9:6 God heeft zijn belofte niet gebroken. Want niet alle Israëlieten behoren werkelijk tot Israël

[gabriël 1]

-knip-