Na-missen

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op vrijdag 16 februari 2007 15:23:33 schreef Levi het volgende: Nee, dit is niet voldoende.

Dat is het wel, want diakio vroeg mij erom, het was geen argument in een discussie.

Samengevoegde post 16-2-2007 15:36:35:

Quote:

Op vrijdag 16 februari 2007 15:33:04 schreef Dave het volgende: Genade = onverdiende gunst! Dat kan je dus niet verdienen, dat staat dus lijnrecht tegen het idee dat wij het wel moeten verdienen.

We hoeven het dan ook niet te verdienen, maar je moet meewerken met je genade, en zélfs in jouw versie moet je dat ook, of geloof je niet in de vrije wil?

[Levi 145]

Quote:

Op vrijdag 16 februari 2007 15:34:56 schreef Pius_XII het volgende: [...] Dat is het wel, want diakio vroeg mij erom, het was geen argument in een discussie. Samengevoegde post 16-2-2007 15:36:35: [...] We hoeven het dan ook niet te verdienen, maar je moet meewerken met je genade, en zélfs in jouw versie moet je dat ook, of geloof je niet in de vrije wil?

Oké. Aangezien dat ook via de profielen kan of via mail of MSN, zal ik het hier verwijderen als zijnde off-topic. Bij deze ook een oproep om inhoudelijk verder te gaan.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op vrijdag 16 februari 2007 15:34:47 schreef Levi het volgende: Waar kan ik in de bijbel meer lezen over de doodzonde?

1 Joh. 5:16-17, en verder zie je op diverse plekken dat er onderscheid wordt gemaakt tussen zwaardere en minder zware zonden.

[diakio 0]

Quote:

Op vrijdag 16 februari 2007 15:33:04 schreef Dave het volgende: [...] Duidelijk is dat mensen blijkbaar toch niet volledig vergeven zijn en eerst volledig moeten afrekenen met hun zondige leven alvorens ze tot God kunnen komen, tot die tijd moet je dus in het vagevuur zitten mocht je in dit leven het nog niet helemaal voor elkaar hebben. Hoor ik hier de wet in een nieuwe jas? Ik moet... Waar is Jezus nou voor gekomen? Voor heilige mensen of voor zondaars? Waarom worden duidelijke teksten in de bijbel genegeerd voor deze 'vage' conclusies?

Omdat wij nu eenmaal niet werken vanuit quotes. Het spijt me, dat we daar naar elkaar toe blijkbaar maar geen duidelijkheid weten te vinden. Maar hoezeer een citaat ook nuttig kan zijn om een theologie te illustreren, ons geloof is niet gebouwd op citaten.

Quote:

Geloof je dit eingelijk als je dit leest? Dat je door je geloof gerechtvaardigd bent? Wat nut heeft het dat ik eerst volledig moet hebben afgerekend met de zonde, wat is de waarde van genade dan nog als ik het zelf moet verdienen?

Om ze even af te werken:

1. Nee. Mijn geloof wordt niet door een paar citaten veranderd.

2. Nee, sola fide is naar ik geloof niet wat Christus leerde, een dwaling van de ergere soort. Ik begrijp denk ik, en respecteer ten zeerste, dat jij daar wel in gelooft. Ik denk dat ik zelfs snap hoe je er bij komt, en ook waarom je zo passievol hiervoor pleit. Maar zozeer als jij meent dat het Christus' verlossingswerk tekort doet als je gelooft dat je moet meewerken aan je genade, zozeer geloof ik dat je hiermee je eigen verdoemenis over je afroept. En ook daar heb ik, zoals je zonder enige twijfel weet, wel wat citaten bij. Maar wat imho relevanter is, is dat we van elkaar een paar dingen zouden moeten weten. We gaan elkaar niet overtuigen op dit punt. En we respecteren dat de ander iets gelooft waarvan we zelf denken dat het een zeer ernstige dwaling is, en dat respect gaat zover dat we niet door gaan elkaar in te peperen dat de ander ernstig dwaalt.

3. Je hoeft geen genade te verdienen, je moet wel meewerken met de ontvangen genade. Wie zijn talenten in de grond stopt is niet goed bezig, wie veel "Heer, Heer" roept, maar niet de wil van de Vader doet, is verloren. Maar nergens staat, of gelooft de katholieke Kerk, dat je je genade of verlossing zou kunnen verdienen cq op eigen kracht zou kunnen bewerken.

Quote:

Genade = onverdiende gunst! Dat kan je dus niet verdienen, dat staat dus lijnrecht tegen het idee dat wij het wel moeten verdienen.

Inderdaad, en het is je al vaker uitgelegd dat ook katholieken dat niet geloven. Lees anders de verklaring van de Lutheranen en de katholieken te Augsburg eens door, daar kan je het prima terug vinden.

Samengevoegde post 16-2-2007 15:44:43:

Quote:

Op vrijdag 16 februari 2007 15:37:37 schreef Levi het volgende: [...] Oké. Aangezien dat ook via de profielen kan of via mail of MSN, zal ik het hier verwijderen als zijnde off-topic. Bij deze ook een oproep om inhoudelijk verder te gaan.

Wat je wil, maar als Dave vraagt "waar staat dat in de Bijbel" en Pius geeft een link met een lijst Bijbelverwijzingen, dan is dat on-topic. Het is geen argumenting by link, het is Dave voorzien in zijn antwoord.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op vrijdag 16 februari 2007 15:33:04 schreef Dave het volgende: Waarom worden duidelijke teksten in de bijbel genegeerd voor deze 'vage' conclusies?

Als die teksten zo 'duidelijk' zijn, waarom gelooft het overgrote deel van het Christendom er dan niet in? Waarom zien we dan in de hele geschiedenis géén enkel spoor van jouw instant reddingtheorie terug tot Luther het bestaan van het vagevuur in twijfel trok?

[Levi 145]

Quote:

Op vrijdag 16 februari 2007 15:38:46 schreef Pius_XII het volgende: [...] 1 Joh. 5:16-17, en verder zie je op diverse plekken dat er onderscheid wordt gemaakt tussen zwaardere en minder zware zonden.

Ja, dat is altijd een mooie tekst. Het vervolg vind ik zelf altijd net iets pakkender:

'18 We weten dat iemand die uit God geboren is niet zondigt. De Zoon, die uit God geboren werd, beschermt hem, zodat het kwaad geen vat op hem heeft. 19 We weten dat wij uit God voortkomen, terwijl de hele wereld in de macht is van hem die het kwaad zelf is.'

Zoals hij ook in het begin van zijn brief schrijft:

'5 Dit is wat wij hem hebben horen verkondigen en wat we u verkondigen: God is licht, er is in hem geen spoor van duisternis. 6 Als we zeggen dat we met hem verbonden zijn terwijl we onze weg in het duister gaan, liegen we en leven we niet volgens de waarheid. 7 Maar gaan we onze weg in het licht, zoals hijzelf in het licht is, dan zijn we met elkaar verbonden en reinigt het bloed van Jezus, zijn Zoon, ons van alle zonde. 8 Als we zeggen dat we de zonde niet kennen, misleiden we onszelf en is de waarheid niet in ons. 9 Belijden we onze zonden, dan zal hij, die trouw en rechtvaardig is, ons onze zonden vergeven en ons reinigen van alle kwaad. 10 Als we zeggen dat we nooit gezondigd hebben, maken we hem tot een leugenaar en is zijn woord niet in ons.'

We moeten dus onze zonden belijden en bovenal: op Zijn weg blijven. Dán zijn we vrij van de zonden. Ik heb nergens in de bijbel kunnen ontdekken dat we door middel van vagevuur of iets dergelijks gereinigd worden van de zonde. Het enige wat reinigt is het bloed van Jezus.

[diakio 0]

Quote:

Op vrijdag 16 februari 2007 15:49:48 schreef Levi het volgende: [...] We moeten dus onze zonden belijden en bovenal: op Zijn weg blijven. Dán zijn we vrij van de zonden.

Heel goed. En nu even doorredeneren: wat zijn we dus als we niet op Zijn weg blijven?

[Dave 0]

Quote:

Op vrijdag 16 februari 2007 14:48:57 schreef Iggi het volgende: [...] 1 Kor. 3 10 Naar de genade Gods, die mij gegeven is, heb ik als een kundig bouwmeester het fundament gelegd, waarop een ander voortbouwt. Maar ieder zie wel toe, hoe hij daarop bouwt. 11 Want een ander fundament, dan dat er ligt, namelijk Jezus Christus, kan niemand leggen. 12 Is er iemand, die op dit fundament bouwt met goud, zilver, kostbaar gesteente, hout, hooi, of stro, 13 ieders werk zal aan het licht komen. Want de dag zal het doen blijken, omdat hij met vuur verschijnt, en hoedanig ieders werk is, dat zal het vuur uitmaken. 14 Indien het werk, dat hij erop gebouwd heeft, standhoudt, zal hij loon ontvangen, 15 maar indien iemands werk verbrandt, zal hij schade lijden, doch hij zelf zal gered worden, maar als door vuur heen. Het is ondenkbaar dat dit gebeurt tijdens ons leven hier op aarde, dit 'moment' vind plaatst na ons sterven.

Voor jouw wellicht ondenkbaar maar helaas hoeft dat niet zo te zijn. In ons leven kom je ook voor momenten te staan waarop je geloof op de proef wordt gesteld.

Waarop is je geloof gebasseerd? Op Jezus en God's genade of op je eigen werken waarmee je probeert God te dienen? Stel de duivel valt je aan met een ziekte, hoe blijft jou geloof dan overeind als dit geen goed fundament heeft? Je valt dan omdat je basis niet Jezus is maar je eigen werken. Dat zal verteert worden en je zal schade lijden, in je privé leven, in je geloofsleven, je relatie met God en vul maar in. Het is dus verstandiger om je huis op een rots te bouwen zodat als de dag komt dat je op de proef wordt gesteld je blijft staan in je geloof omdat Jezus je fundament is en jij niet op jezelf vertrouwd maar op Christus. Dan heb je de overwinning, dan zal het vuur je niet kunnen verteren.

En zelfs als je fundament niet goed is dan nog zal je ziel niet verloren gaan, dat is nou genade.

Groet,

Dave

Samengevoegde post 16-2-2007 16:00:49:

Quote:

Op vrijdag 16 februari 2007 15:52:05 schreef diakio het volgende: [...] Heel goed. En nu even doorredeneren: wat zijn we dus als we niet op Zijn weg blijven?

Dan is de genade gelukkig groter dan de zonde en zijn we dus nog steeds in Christus.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op vrijdag 16 februari 2007 15:58:00 schreef Dave het volgende: Waarop is je geloof gebasseerd? Op Jezus en God's genade of op je eigen werken waarmee je probeert God te dienen?

Lees Augsburg nou maar eens door en zie de schijnbare tegenstelling als sneeuw voor de zon verdwijnen.

Samengevoegde post 16-2-2007 16:04:15:

Quote:

Op vrijdag 16 februari 2007 15:49:48 schreef Levi het volgende: Ik heb nergens in de bijbel kunnen ontdekken dat we door middel van vagevuur of iets dergelijks gereinigd worden van de zonde.

Dat kan, een boek is nou eenmaal multi-interpretabel, ik heb ook op z'n minst laten zien dat er een lezing mogelijk is waar het vagevuur wél in past, en al eerder bewezen dat de Joden in feite er ook in geloven, dus ook aan jouw de volgende vraag:

Quote:

Op vrijdag 16 februari 2007 15:48:06 schreef Pius_XII het volgende: Als die teksten zo 'duidelijk' zijn, waarom gelooft het overgrote deel van het Christendom er dan niet in? Waarom zien we dan in de hele geschiedenis géén enkel spoor van jouw instant reddingtheorie terug tot Luther het bestaan van het vagevuur in twijfel trok?

[Dave 0]

Quote:

Op vrijdag 16 februari 2007 15:43:08 schreef diakio het volgende: [...]Omdat wij nu eenmaal niet werken vanuit quotes. Het spijt me, dat we daar naar elkaar toe blijkbaar maar geen duidelijkheid weten te vinden. Maar hoezeer een citaat ook nuttig kan zijn om een theologie te illustreren, ons geloof is niet gebouwd op citaten.

Diakio,

Dan stel ik voor dat je de link van Pius niet gebruikt als antwoord want daar worden ook quotes gebruikt uit de bijbel om je punt kracht bij te zetten dat er wel een vagevuur is.

Quote:

1. Nee. Mijn geloof wordt niet door een paar citaten veranderd.

Dat weet ik en dat verwacht ik ook niet van je

Quote:

2. Nee, sola fide is naar ik geloof niet wat Christus leerde, een dwaling van de ergere soort.

Ik geloof in het evangelie van Jezus. Dat staat onder andere in de bijbel die door mensen zoals Paulus en Petrus geschreven is. Waarom deze bijbelteksten dan geen waarde hebben ontgaat mij eerlijk gezegd.

Quote:

Ik begrijp denk ik, en respecteer ten zeerste, dat jij daar wel in gelooft. Ik denk dat ik zelfs snap hoe je er bij komt, en ook waarom je zo passievol hiervoor pleit. Maar zozeer als jij meent dat het Christus' verlossingswerk tekort doet als je gelooft dat je moet meewerken aan je genade, zozeer geloof ik dat je hiermee je eigen verdoemenis over je afroept.

Genade is voor jou dus niet onverdiend maar iets waar je aan moet meewerken. Gelukkig legt Paulus het lekker simpel uit.

Rom 11:

6 En indien het door genade is, zo is het niet meer uit de werken; anderszins is de genade geen genade meer; en indien het is uit de werken, zo is het geen genade meer; anderszins is het werk geen werk meer.

Nou vraag ik je, ook al is het maar een quote, wat begrijp je niet aan bovenstaande tekst? Genade is dus niet meewerken, want dan is het geen genade meer maar (mee)werken. Ik zou het op prijs stellen als je hier niet als antwoord op geeft 'ik geloof niet in quotes' maar dat je hier inhoudelijk op zou ingaan

Quote:

3. Je hoeft geen genade te verdienen, je moet wel meewerken met de ontvangen genade. Wie zijn talenten in de grond stopt is niet goed bezig, wie veel "Heer, Heer" roept, maar niet de wil van de Vader doet, is verloren. Maar nergens staat, of gelooft de katholieke Kerk, dat je je genade of verlossing zou kunnen verdienen cq op eigen kracht zou kunnen bewerken.

Dus als je het niet op eigen kracht kan bewerken, dan is het toch genade? Kan je eens duidelijk zijn wat je bedoeld want ik raak in de war van deze tegenstrijdige antwoorden.

Groet,

Dave

[Eli7 0]

BOT over de na-missen graag

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op vrijdag 16 februari 2007 16:34:17 schreef Dave het volgende: Genade is voor jou dus niet onverdiend maar iets waar je aan moet meewerken.

Niet dus he? Het is onverdiend, maar je moet er wel aan meewerken. Als jij Jezus aanneemt als verlosser, dan is dat toch ook meewerken? Het is immers actie van jouw kant. (lees Augsburg nou maar eens Staan genoeg Bijbelverzen in. )

Samengevoegde post 16-2-2007 16:39:43:

Quote:

Op vrijdag 16 februari 2007 16:37:34 schreef TimonK het volgende: BOT over de na-missen graag

Lijkt me nog steeds ontopic anders?

[Eli7 0]

Quote:

Op vrijdag 16 februari 2007 16:38:36 schreef Pius_XII het volgende: [...] Lijkt me nog steeds ontopic anders?

Voor zover ik kan zien gaat het vooral over het al dan niet bestaan van het vagevuur. Ik snap inderdaad dat dit met het onderwerp te maken heeft. Maar nu er zoveel afgedwaald wordt, lijkt het mij een beter idee de discussie voort te zetten in het specifieke topic voor het vagevuur Topic vagevuur. Over de na-mis zelf is namelijk ook vast wel een hoop te zeggen en dat is waar dit topic over gaat.

Graag dus BOT, of verhuizen.

[LodewijkNapoleon 0]

Ah, ik zie 'm

[Dave 0]

EDIT naar ander topic verplaatst

BOT dan nu maar weer....m.a.w. einde discussie van dit topic

[diakio 0]

- plemp -

[LodewijkNapoleon 0]

Anders druk even op wijzigen Diakio en plemp het in het vagevuur topic.

[Eli7 0]

Quote:

Op vrijdag 16 februari 2007 17:46:34 schreef Pius_XII het volgende: Anders druk even op wijzigen Diakio en plemp het in het vagevuur topic.

@ Diakio

Wat Pius hier dus zegt.

Dat scheelt jou een nieuwe post tikken en mij een post editten.