Genesis 3

[Dave 0]

Quote:

Op woensdag 24 oktober 2007 20:10:13 schreef mohamed het volgende: [...] Nee, het gaat in het geheel niet om het biologische en daar sla jij de plank mis. 'Dat wil zeggen: niet de kinderen van het vlees zijn kinderen Gods, maar de kinderen der belofte gelden voor nageslacht (rom 9,8)'

Zoals ik al zei, je begrijpt niet het vleselijke en de belofte. Als je de moeite had genomen om te lezen wat ik had geschreven, namelijk hoe de bijbel tegen vleselijk (eigen werken) en belofte (geloof) aankijkt dan had je bovenstaande bijbeltekst ook begrepen, maar dat doe je niet.

Nogmaals, de bijbel is geen boek die je zonder de Heilige Geest ooit zal begrijpen, ook al onderzoek je je helemaal suf op www.blueletterbible.org. Dus wees nou eens een volwassen vent en stop met ontwijken en kleineren en ga eens echt de discussie aan, nu zet je alleen jezelf voor gek.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zondag 21 oktober 2007 10:03:10 schreef mohamed het volgende: Nee, er staat: 'Neem toch uw zoon, uw enige, die gij liefhebt , Izak (gen 22,2)' en Ismael was de enige die hij zelf verwekt had (op aandringen van Sarai).

Waarom zou God aan Abram en Sarai een belofte doen dat ze een kind zouden krijgen als dat niet waar is Mohamed?

Sarai en Abram geloofde echter wel dat God dat bedoelde, maar omdat Sarai niet zwanger kon worden ging ze zelf dus voor Abram een slavin regelen om daar maar een kind te verwekken i.p.v. te geloven op God. De boodschap aan hun was voor hun dus duidelijk, ze zouden een vleselijk kind krijgen van God, maar geloofde dat niet omdat ze niet zwanger kon worden. Ze vertrouwde dus niet op de belofte van God.

Toch beweer jij dat God liegt en niet een echt kind bedoelde maar een geestelijk kind die niet van Abram is. Kan je dat eens uitleggen?

[mohamed 0]

Quote:

Op donderdag 25 oktober 2007 10:55:35 schreef Dave het volgende: [...] Zoals ik al zei, je begrijpt niet het vleselijke en de belofte. Als je de moeite had genomen om te lezen wat ik had geschreven, namelijk hoe de bijbel tegen vleselijk (eigen werken) en belofte (geloof) aankijkt dan had je bovenstaande bijbeltekst ook begrepen, maar dat doe je niet.

Of jij niet. Als Abraham sex met Sara had, waarom gaf zij dan volgens Paulus zelf zaad Dave?

'Door het geloof heeft ook Sara zelf kracht ontvangen, om zaad te geven (Heb 11,11)'

Quote:

Nogmaals, de bijbel is geen boek die je zonder de Heilige Geest ooit zal begrijpen, ook al onderzoek je je helemaal suf op www.blueletterbible.org. Dus wees nou eens een volwassen vent en stop met ontwijken en kleineren en ga eens echt de discussie aan, nu zet je alleen jezelf voor gek.

Spreek je nu door wat jij met de heilige geest bedoelt Dave?

[HenkG 0]

Zaad geven betekent niets anders dan een kind krijgen. Een kind is het zaad van een man en vrouw samen. De man is de vader, de vrouw de moeder. Zo simpel is het.

[mohamed 0]

Paulus haalt in zijn brief aan de Galaten de profeet Jesaja aan (Jes 54,1) en betrekt de volgende vers op Sara:

'Want er is geschreven: Wees vrolijk, gij onvruchtbare, die niet baart, breek uit en roep, gij, die geen barensnood hebt, want de kinderen der eenzame zijn veel meer, dan van haar, die de man heeft.(gal 4,27)'

Scheefgedrukte komt van het Griekse woord 'echo', wat 'hebben' en 'houden' betekent en mi op Hagar slaat die Abram wel had en vasthield. De gemaakte tegenwerpingen en de geslachtsregisters zit absoluut wat in, maar ik ben van mening dat er meer aan de hand is. Juist door verzen zoals bovenstaande word ik aan het denken gezet. Het geval is mi dat als Abraham idd niet Izak zijn biologische vader is, iedereen die dat gelooft, 100% afstamt van de verkiezing op basis van genade.

Mijn grote probleem met Abrahams biologische vaderschap van Izak is dan ook dat ik nergens een vers in de Bijbel kan vinden waar letterlijk staat dat Abraham sex had met Sara. Natuurlijk kun je stellen dat een geslachtsregister dit bevestigt, maar aangezien deze via de vader gaan, vertegenwoordigen ze mi vooral ook een stukje vertrouwen en geloof. Want een mogelijke hypothese is dat er 'heidense' vrouwen met Juda zijn geassymileerd. Dus mi zijn de geslachtsregisters niet afdoende om mijn stelling uit te sluiten.

[HenkG 0]

Quote:

Op zondag 28 oktober 2007 12:37:24 schreef mohamed het volgende: Mijn grote probleem met Abrahams biologische vaderschap van Izak is dan ook dat ik nergens een vers in de Bijbel kan vinden waar letterlijk staat dat Abraham sex had met Sara.

Dan blijven er maar weinig echte kinderen over. Want hoe vaak staat er een biologische gemeenschapshandeling beschreven?

Ik denk dat het grootste punt is dat jouw interpretatie van de door jou aangehaalde teksten niet de enige mogelijkheid biedt. Er is voldoende ruimte om met diezelfde teksten toch aan te nemen dat er sprake is van biologisch vaderschap van Abraham. Ik denk dat dat in elk geval duidelijk is geworden in de loop van dit forumgesprek.

[mohamed 0]

Nou, wat vooral duidelijk is geworden mi, is dat niemand een antwoord heeft op gal 4,27, terwijl Paulus die vers onomstotelijk op Sara betrekt. Ik bedenk de verzen niet zelf hoor. Dus hoe hard er ook geroepen word dat ik er naast zit, de verzen in de Bijbel die mijn stelling ondersteunen staan er ook.

[HenkG 0]

Galaten 4:27 is een citaat van Paulus uit Jesaja 54. Daar blijkt heel duidelijk dat het niet direct verband houdt met Sara. Paulus gebruikt het enkel om, zoals hij in vers 24 aangeeft, te laten zien dat de werkelijke geschiedenis van de twee zonen van Abraham naast de feitelijkheid ook nog een zinnebeeld in zich heeft. En bij dat zinnenbeeld hoort een tweëerlei verbond, namelijk dat der gebondenen en dat der vrijen. En de tekst van Jesaja haakt daar ook op in. Vandaar dat hij deze tekst aanhaalt. Niet omdat het nu direct te maken heeft met Abraham als biologische vader.

[Nunc 0]

Quote:

Op zondag 28 oktober 2007 12:37:24 schreef mohamed het volgende: (..) Mijn grote probleem met Abrahams biologische vaderschap van Izak is dan ook dat ik nergens een vers in de Bijbel kan vinden waar letterlijk staat dat Abraham sex had met Sara.

van vele anderen in de bijbel evenmin. Afwezigheid van de beschrijving, bewijst niet een afwezigheid van een gebeurtenis.

Daarnaast wordt wel twee tenminste twee keer gezegd dat Isaak biologisch van Abraham afstamt, namelijk Gen.15:4 en Hebr.7 (in twee verzen)

Quote:

Natuurlijk kun je stellen dat een geslachtsregister dit bevestigt, maar aangezien deze via de vader gaan, vertegenwoordigen ze mi vooral ook een stukje vertrouwen en geloof. Want een mogelijke hypothese is dat er 'heidense' vrouwen met Juda zijn geassymileerd. Dus mi zijn de geslachtsregisters niet afdoende om mijn stelling uit te sluiten.

de geslachtsregisters sluiten jouw stelling ook niet uit, dat doen Gen.15 en Hebr.7 die beide handelen over een kind van Abraham uit diens lichaam, en in beide gevallen dat kind als Isaak identificeren.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 30 oktober 2007 09:12:57 schreef mohamed het volgende: Nou, wat vooral duidelijk is geworden mi, is dat niemand een antwoord heeft op gal 4,27, terwijl Paulus die vers onomstotelijk op Sara betrekt. Ik bedenk de verzen niet zelf hoor. Dus hoe hard er ook geroepen word dat ik er naast zit, de verzen in de Bijbel die mijn stelling ondersteunen staan er ook.

toch indrukwekkend, dat je dat in één of twee dagen kunt concluderen op deze basis!

Gal.4:

21 Zegt mij, gij, die onder de wet wilt staan, luistert gij niet naar de wet? 22 Er staat immers geschreven, dat Abraham twee zonen had, één bij de slavin en één bij de vrije. 23 Maar die van de slavin was naar het vlees verwekt, doch die van de vrije door de belofte. 24 Dit is iets, waarin een diepere zin ligt. Want dit zijn twee bedelingen: de ene van de berg Sinai, die slaven baart, dit is Hagar. 25 Het (woord) Hagar betekent de berg Sinai in Arabië. Het staat op één lijn met het tegenwoordige Jeruzalem, want dat is met zijn kinderen in slavernij. 26 Maar het hemelse Jeruzalem is vrij; en dat is onze moeder. 27 Want er staat geschreven:

Verheug u, gij onvruchtbare, die niet baart, breek uit en roep, gij die geen weeën kent; want talrijker zijn de kinderen der eenzame dan van haar, die een man heeft.

28 En gij, broeders, zijt, evenals Isaak, kinderen der belofte. 29 Maar zoals destijds hij, die naar het vlees verwekt was, hem, die naar de geest verwekt was, vervolgde, zo ook nu. 30 Maar wat zegt het schriftwoord? Zend de slavin weg met haar zoon, want de zoon der slavin zal in geen geval erven met de zoon der vrije. 31 Daarom, broeders, zijn wij geen kinderen ener slavin, maar van de vrije. (5.) 1 Opdat wij waarlijk vrij zouden zijn, heeft Christus ons vrijgemaakt. Houdt dus stand en laat u niet weder een slavenjuk opleggen.

Paulus trekt in Gal.4 grote lijnen, omdat hij een diepere betekenis aanwijst in het gebeuren met Isaak en Ismael. Dat betekent niet automatisch dat alle diepere betekenis die hij aan hun geschiedenis ophangt, in die geschiedenis teruggestopt kan worden. Dat zie je aan hoe hij met de bergen omgaat. Hij laat Isaak en Ismael (of beter, hun moeders) parallel lopen met twee bergen, namelijk de berg Sion (het hemelse jeruzalem) en de berg Sinai (waar de Wet gegeven werd). Paulus is overgestapt naar beelden want hij stelt dat de joden op één lijn met Hagar en Ismael staan, omdat ze nog onder het juk van de Wet leven (Gal.4:25). We weten allemaal dat de joden van Abraham afstammen via Isaak, maar zoals ze nu zijn, gedragen ze zich als kinderen van slaven, ze zijn niet vrij.

Het contrast wat Paulus maakt, is tussen het leven onder de joodse wet (Gal.4:21a Zegt mij, gij, die onder de wet wilt staan) en het vrij zijn in Christus (Gal.4:31-5:1 Daarom, broeders, zijn wij geen kinderen ener slavin, maar van de vrije. Opdat wij waarlijk vrij zouden zijn, heeft Christus ons vrijgemaakt.[/). Dat is dan ook het thema in het tussenliggende stuk: de Wet tegenover de vrijspraak in Christus. Niet geheel onverwacht dat dat het thema is, want uit de rest van de brief blijkt dat er mensen waren die vonden dat de christenen in Galaten zich aan de joodse Wet moesten houden omdat je anders niet verlost zou zijn door Jezus' offer.

Paulus gaat in op hun hang naar de wet (Zegt mij, gij, die onder de wet wilt staan, luistert gij niet naar de wet? Gal.4:21) en laat ze zien dat juist die Wet die ze willen volgen, laat zien dat ze vrij zijn, in plaats van onder de Wet staan. Want in de Wet staat de geschiedenis van Abraham die twee zonen had, één bij een slavin en één bij een vrije mens. Kinderen van slaven zijn eigendom via de Wet (in dit geval van Abraham en Sara), maar een kind uit vrije ouders is een vrij mens. Dat is waar de opmerking "Maar die van de slavin was naar het vlees verwekt, doch die van de vrije door de belofte." op slaat. Ismael was verwekt doordat Abrham en Sara probeerden om via de Wet nageslacht zelf te regelen, terwijl Isaak niet op basis van dat soort juridische regeltjes een zoon is, maar omdat God voor een wonder zorgde.

Gal.4 doet geen uitspraak over wat voor wonder precies. Zowel jouw suggestie dat Isaak niet biologisch van Abraham afstamt (en dat dat het wonder is) als de orthodoxe suggestie dat Isaak biologisch kind van Abraham is maar dat Sara op wonderlijke wijze weer vruchtbaar was, zijn compatibel met Gal.4 (alleen op basis van andere teksten kan de één of de ander uitgesloten worden).

Het citaat uit Jesaja slaat op de kinderen van het hemelse Jeruzalem ("26 Maar het hemelse Jeruzalem is vrij; en dat is onze moeder. 27 Want er staat geschreven: Verheug u, gij onvruchtbare"). Het citaat gaat dus over alle gelovigen want het gaat over de hemelse moeder (het nieuwe hemelse Jeruzalem). Je kunt dat niet negeren en het verletterlijken en op Isaak alleen laten slaan. Isaak's situatie werd alleen maar als beeld, als metafoor, gebruikt voor een hoger concept, namelijk het vrij zijn in Christus of het slaaf onder de Wet.

[mohamed 0]

Quote:

toch indrukwekkend, dat je dat in één of twee dagen kunt concluderen op deze basis!

Wat ik knap vind is dat jij na een veel te lange discussie nog niet begrijpt dat hetgeen je me nu voor de tiende keer voorkauwt niet door mij bestreden wordt..

Ik houd er over op. Nunc komt keer op keer met dezelfde 2 verzen aanzetten en als ik ze uitleg, post ie ze nogmaals

[Nunc 0]

Quote:

Op woensdag 31 oktober 2007 08:37:36 schreef mohamed het volgende: [...] Wat ik knap vind is dat jij na een veel te lange discussie nog niet begrijpt dat hetgeen je me nu voor de tiende keer voorkauwt niet door mij bestreden wordt..

kennelijk begrijpen we elkaar dan niet? Jij beweert toch dat Abraham niet de biologische vader van Isaak is? Die twee verzen zeggen van wel.

Quote:

Ik houd er over op. Nunc komt keer op keer met dezelfde 2 verzen aanzetten en als ik ze uitleg, post ie ze nogmaals

ik post ze, omdat je ze niet uitlegt.

[mohamed 0]

Quote:

Op woensdag 31 oktober 2007 10:53:30 schreef Nunc het volgende: kennelijk begrijpen we elkaar dan niet? Jij beweert toch dat Abraham niet de biologische vader van Isaak is? Die twee verzen zeggen van wel.

Technisch gezien idd niet, maar door de belofte des te meer.

[Nunc 0]

Quote:

Op vrijdag 02 november 2007 11:04:20 schreef mohamed het volgende: [...] Technisch gezien idd niet, maar door de belofte des te meer.

huh, wat bedoel je nu? Dat Abraham biologisch gezien (technisch) niet de biologische vader van Isaak is, maar dat hij door de belofte wel biologisch de vader van Isaak is? Dat is een contradictie.

Wat consistent is, is dat je gelooft dat Abraham wettelijk de vader van Isaak is, maar niet biologisch. (Wettelijk, vanwege adoptie, zoals Jezus wettelijk zoon van Jozef is)

Wat ook kan is dat je gelooft dat Abraham zowel wettelijk als biologisch de vader van Isaak is (mijn standpunt, ondersteund door Gen.15 en Hebr.7).

[mohamed 0]

Ja precies, ik ben van mening dat Abraham juist meer een vader van Izak is doordat de loop der natuur er geen rol (Gal 4,23) in heeft gespeeld. Abraham heeft Izak 'verwekt' door zijn geloof in God.

'Opdat de zegening van Abraham tot de heidenen komen zou in Christus Jezus (gal 3,14)'

Onder het oude verbond verwachtte men nog rechtvaardiging uit de wet. Het woord 'geloof' komt in de sv77 maar vier keer voor (Spr 26,25, Jer 12,6, Hos 2,19 + Hab 2,4) in het oude testament, waar het vertaald is van het woord 'emuwnah' wat betekent: ferm, trouw, standvastigheid en standvastig. Er moet dus goed naar de context gekeken worden om te bepalen wat een woord betekent. Scheefgedrukt is waar de grondtekst emuwnah geeft, maar de context een andere betekenis afdwingt.

'David en Samuël, de ziener, hadden hen in hun ambt bevestigd.(1 kron 9,22)'

In de volgende vers heeft men ervoor gekozen 'geloof' te geven:

'Ziet, zijn ziel verheft zich, zij is niet recht in hem; maar de rechtvaardige zal door zijn geloof leven.(hab 2,4)'

De KJV heeft 'faith' op deze plaats en de NBV is hier correct:

'Wie niet oprecht is kwijnt weg, maar de rechtvaardige zal leven door zijn trouw.(hab 2,4)'

Bij alle voorvaderen van Jezus (heb 11,1-etc) is geloof terug te zien:

'Door zijn geloof bouwde Noach, toen hem te kennen was gegeven wat er zou gebeuren, nog voordat dit voor iemand zichtbaar was (heb 11,17)'

Dus mi wordt met Abrahams zaad het geloof bedoelt (wat Jezus vleesgeworden is) en is Izak zijn zoon in het geloof.

[Nunc 0]

Quote:

Op zondag 04 november 2007 10:24:08 schreef mohamed het volgende: Ja precies, ik ben van mening dat Abraham juist meer een vader van Izak is doordat de loop der natuur er geen rol (Gal 4,23) in heeft gespeeld. Abraham heeft Izak 'verwekt' door zijn geloof in God. 'Opdat de zegening van Abraham tot de heidenen komen zou in Christus Jezus (gal 3,14)' Onder het oude verbond verwachtte men nog rechtvaardiging uit de wet. Het woord 'geloof' komt in de sv77 maar vier keer voor (Spr 26,25, Jer 12,6, Hos 2,19 + Hab 2,4) in het oude testament, waar het vertaald is van het woord 'emuwnah' wat betekent: ferm, trouw, standvastigheid en standvastig. Er moet dus goed naar de context gekeken worden om te bepalen wat een woord betekent. Scheefgedrukt is waar de grondtekst emuwnah geeft, maar de context een andere betekenis afdwingt. 'David en Samuël, de ziener, hadden hen in hun ambt bevestigd .(1 kron 9,22)' In de volgende vers heeft men ervoor gekozen 'geloof' te geven: 'Ziet, zijn ziel verheft zich, zij is niet recht in hem; maar de rechtvaardige zal door zijn geloof leven.(hab 2,4)' De KJV heeft 'faith' op deze plaats en de NBV is hier correct: 'Wie niet oprecht is kwijnt weg, maar de rechtvaardige zal leven door zijn trouw. (hab 2,4)' Bij alle voorvaderen van Jezus (heb 11,1-etc) is geloof terug te zien: 'Door zijn geloof bouwde Noach, toen hem te kennen was gegeven wat er zou gebeuren, nog voordat dit voor iemand zichtbaar was (heb 11,17)' Dus mi wordt met Abrahams zaad het geloof bedoelt (wat Jezus vleesgeworden is) en is Izak zijn zoon in het geloof.

zoals ik al eerder aangaf: als Hebr.7 en Gen.15 er niet waren geweest, die beide spreken of fysieke/biologische afstamming, dan was jouw interpretatie heel aannemelijk (doch niet de enige mogelijkheid) en was ik die mening wellicht ook toegedaan. Probleem is alleen, dat Gen.15 en Hebr.7 er wel staan, en die dwingen af dat Abraham de biologische vader is van het volk Israel, niet de "adoptievader".