Genesis 3

[mohamed 0]

Quote:

Op vrijdag 19 oktober 2007 15:32:26 schreef Nunc het volgende: [...] tja, de samenstellers van woordenboeken dachten het iig wel. Verder is het niet alleen "heup" maar "lendenen" in het algemeen, dus globaal het gebied waar de geslachtsorganen zitten. overigens werd Jacob's heup pas ontwricht nadat hij kinderen had gekregen, dus dat is niet zo relevant.

De eerste betekenis is heup, maar lees wat je wilt. Het feit dat Jakob zijn heup ontwrichtte en daarna nog wel kinderen op de wereld zette, zegt genoeg over je tweede punt:

'Wees niet bang om verder te reizen naar Egypte, want ik zal daar een groot volk uit je doen voortkomen....Zo trokken Jakob en al zijn nakomelingen naar Egypte, met hun veestapel en alle andere bezittingen die ze in Kanaän hadden verkregenGen 46,3+6)'

'Al de zielen, die met Jakob in Egypte kwamen, uit zijn heup gesproten, uitgenomen de vrouwen van de zonen van Jakob, waren allen zes en zestig zielen. (Gen 46,26)'

[HenkG 0]

Quote:

Op vrijdag 19 oktober 2007 16:03:42 schreef mohamed het volgende: maar lees wat je wilt

Da's misschien het grootste verschil dat hier zichtbaar wordt. Jij leest wat je wilt, anderen lezen en bestuderen werkelijk, waarbij mogelijkheden en onmogelijkheden worden afgewogen en niet direct vanuit de gedachte dat het niet past in het huidige eigen denkraam worden afgewezen.

[Nunc 0]

Quote:

Op vrijdag 19 oktober 2007 16:03:42 schreef mohamed het volgende: [...] De eerste betekenis is heup, maar lees wat je wilt. Het feit dat Jakob zijn heup ontwrichtte en daarna nog wel kinderen op de wereld zette, zegt genoeg over je tweede punt: 'Wees niet bang om verder te reizen naar Egypte, want ik zal daar een groot volk uit je doen voortkomen ....Zo trokken Jakob en al zijn nakomelingen naar Egypte, met hun veestapel en alle andere bezittingen die ze in Kanaän hadden verkregen Gen 46,3+6)' 'Al de zielen, die met Jakob in Egypte kwamen, uit zijn heup gesproten , uitgenomen de vrouwen van de zonen van Jakob, waren allen zes en zestig zielen. (Gen 46,26)'

ik ben benieuwd waar jij die later geboren zonen dan ziet? ik zie ze niet in ieder geval. Jakob had volgens de auteur van Genesis 12 zonen:

Gen.35

De zonen van Jakob nu waren twaalf in getal. 23 De zonen van Lea: de eerstgeborene van Jakob, Ruben, voorts Simeon, Levi, Juda, Issakar en Zebulon. 24 De zonen van Rachel: Jozef en Benjamin. 25 Verder de zonen van Bilha, de slavin van Rachel: Dan en Naftali. 26 Vervolgens de zonen van Zilpa, de slavin van Lea: Gad en Aser. Dit zijn de zonen van Jakob, die hem geboren zijn in Paddan-Aram.

De "zonen" waar het in Gen.46:26 om gaat, zijn in feite zijn kleinzonen, zoals je had kunnen zien in het gedeelte ervoor.

Gen.46

1 En Israël brak op met alles wat hij had en kwam te Berseba en bracht de God van zijn vader Isaak slachtoffers. 2 En God sprak tot Israël in nachtgezichten, en Hij zeide: Jakob, Jakob. En hij zeide: Hier ben ik. 3 Toen zeide Hij: Ik ben God, de God van uw vader, vrees niet naar Egypte te trekken, want Ik zal u daar tot een groot volk maken. 4 Ik zal zelf met u naar Egypte trekken en Ik zal u ook zeker weer terugvoeren en Jozef zal u de ogen toedrukken. 5 Toen ging Jakob uit Berseba op weg, en de zonen van Israël vervoerden hun vader Jakob, benevens hun kinderen en hun vrouwen, op de wagens die Farao gezonden had om hem te vervoeren. 6 Zij namen ook mee hun vee en hun have, die zij in het land Kanaän verworven hadden, en zij kwamen in Egypte, Jakob en al zijn kroost met hem. 7 Zijn zonen en kleinzonen, zijn dochters en kleindochters en zijn gehele kroost bracht hij met zich naar Egypte.

8 Dit nu zijn de namen van de zonen van Israël, die in Egypte kwamen, van Jakob en zijn zonen. De eerstgeborene van Jakob was Ruben. 9 De zonen van Ruben waren Chanok, Pallu, Chesron en Karmi. 10 De zonen van Simeon waren Jemuël, Jamin, Ohad, Jakin, Sochar en Saul, de zoon van een Kanaänitische. 11 De zonen van Levi waren Gerson, Kehat en Merari. 12 De zonen van Juda waren Er, Onan, Sela, Peres en Zerach; doch Er en Onan waren in het land Kanaän gestorven; en de zonen van Peres waren Chesron en Chamul. 13 De zonen van Issakar waren Tola, Puwwa, Job en Simron. 14 De zonen van Zebulon waren Sered, Elon en Jachleël. 15 Dit waren de zonen van Lea, die zij aan Jakob gebaard heeft in Paddan-Aram, benevens zijn dochter Dina. Het gehele zielental van zijn zonen en dochters was drieëndertig. 16 De zonen van Gad waren Sifjon, Chaggi, Suni, Esbon, Eri, Arodi en Areli. 17 De zonen van Aser waren Jimna, Jiswa, Jiswi en Beria, benevens hun zuster Serach, en de zonen van Beria waren Cheber en Malkiël. 18 Dit waren de zonen van Zilpa, die Laban aan zijn dochter Lea gegeven had, en zij baarde dezen aan Jakob – zestien zielen. 19 De zonen van Rachel, de vrouw van Jakob, waren Jozef en Benjamin. 20 En aan Jozef werden in het land Egypte Manasse en Efraïm geboren, die Asnat, de dochter van Potifera, de priester van On, hem baarde. 21 De zonen van Benjamin waren Bela, Beker, Asbel, Gera, Naäman, Echi, Ros, Muppim, Chuppim en Ard. 22 Dit waren de zonen van Rachel, die aan Jakob geboren werden, het gehele zielental veertien. 23 De zoon van Dan was Chusim. 24 De zonen van Naftali waren Jachseël, Guni, Jeser en Sillem. 25 Dit waren de zonen van Bilha, die Laban aan zijn dochter Rachel gegeven had, en zij baarde dezen aan Jakob, het gehele zielental zeven. 26 Alle personen die met Jakob naar Egypte kwamen, zijn afstammelingen, behalve de vrouwen der zonen van Jakob, het gehele zielental was zesenzestig. 27 En de zonen van Jozef, die hem in Egypte geboren waren, waren twee in getal. Het gehele getal der zielen van het huis van Jakob, die naar Egypte kwamen, was zeventig.

Zoals je ziet, worden de kleinzonen óók "zonen" genoemd, net zoals Jezus bv. "zoon van David" genoemd kan worden. Ons nederlandse woord "zoon" is nu eenmaal beperkter, want het betekent "directe zoon", terwijl in het NT en OT woorden worden gebruikt die ruimer zijn: "(klein)zoon/nakomeling". Jakob nam z'n kinderen én kleinkinderen mee. Dat grote aantal (zeventig of zesenzesig, afhankelijk van welke manuscripten je kiest) wordt veroorzaakt door de kleinkinderen.

[mohamed 0]

akoord, maar dat niks af aan de symboliek van de heup waar met de hand op gezworen werd en de belofte.

[Nunc 0]

Quote:

Op vrijdag 19 oktober 2007 17:28:58 schreef mohamed het volgende: akoord, maar dat niks af aan de symboliek van de heup waar met de hand op gezworen werd en de belofte.

en evenmin bewijst of ontkracht het jouw of mijn theorie als iemand wel of niet op de heup zwoer. Waar het om gaat, is dat Hebr.7 duidelijk maakt (Gen.15 overigens ook) dat de israelieten uit Abraham's lendenen komen.

(het op de heup/lendenen zweren is overigens logisch in een cultuur die de heup (of sowieso het onderlichaam) ziet als essentieel m.b.t. nakomelingen - je zweert dan op de nakomelingen die op dat moment nog in je lendenen zijn)

[mohamed 0]

Waarom zei Paulus dan dat Abraham zijn zoon geofferd heeft?

[Nunc 0]

Quote:

Op vrijdag 19 oktober 2007 20:28:21 schreef mohamed het volgende: Waarom zei Paulus dan dat Abraham zijn zoon geofferd heeft?

nou..., ehh... wellicht omdat het zijn zoon was? Maar misschien snap ik je vraag niet helemaal? Abraham offerde zijn zoon, maar God verhinderde het daadwerkelijke slachten.

[mohamed 0]

We weten dat Abraham Izak niet hoefde te offeren (gen 22,12) en toch zegt Paulus:

'Door het geloof heeft Abraham, toen hij beproefd werd, Izak geofferd, en hij, die de beloften ontvangen had, heeft zijn eniggeborene geofferd (heb 11,17)'

We weten ook dat Ismael bij die beproeving aanwezig was (gen 22,5) de biologische zoon welke Abraham verwekte bij Hagar (gen 16,4) op de reguliere manier. Desondanks spreekt Paulus dit geheel tegen in bovenstaande vers. Aangezien jij steeds letterlijk neemt wat Paulus (over Abraham) zegt, ben ik benieuwd wat je met deze vers doet

Tevens noemt Paulus zelfs Titus, nota bene een griek (Gal 2,3) 'mijn oprechte zoon, naar het gemeenschappelijk geloof (Tit 1,3)'

Het woord in 'mijn' in deze vers komt in de Griekse grondtekst niet voor. En 'oprechte' is vertaalt van 'gnesios', wat 1) legitiem geboren, niet onrechtmatig en 2) echt, origineel en oprecht betekent.

Zoals je aangetoond ziet, is volgens Paulus door het geloof Titus zijn rechtmatige zoon geworden.

[Nunc 0]

Quote:

Op zaterdag 20 oktober 2007 08:54:50 schreef mohamed het volgende: We weten dat Abraham Izak niet hoefde te offeren (gen 22,12) en toch zegt Paulus: 'Door het geloof heeft Abraham, toen hij beproefd werd, Izak geofferd , en hij, die de beloften ontvangen had, heeft zijn eniggeborene geofferd (heb 11,17)' We weten ook dat Ismael bij die beproeving aanwezig was (gen 22,5) de biologische zoon welke Abraham verwekte bij Hagar (gen 16,4) op de reguliere manier. Desondanks spreekt Paulus dit geheel tegen in bovenstaande vers. Aangezien jij steeds letterlijk neemt wat Paulus (over Abraham) zegt, ben ik benieuwd wat je met deze vers doet

Ten eerste: we weten helemaal niet of Isaak erbij was in Gen.22:5 want dat staat er niet. Er is sprake van "knechten", van Abraham en van "de jongen" (die Isaak blijkt te zijn)

Gen.22:

1 Hierna gebeurde het, dat God Abraham op de proef stelde. Hij zeide tot hem: Abraham, en deze zeide: Hier ben ik. 2 En Hij zeide: Neem toch uw zoon, uw enige, die gij liefhebt, Isaak, en ga naar het land Moria, en offer hem daar tot een brandoffer op een der bergen, die Ik u noemen zal. 3 Toen stond Abraham des morgens vroeg op, zadelde zijn ezel, en nam twee van zijn knechten met zich, benevens zijn zoon Isaak; hij kloofde hout voor het brandoffer, begaf zich op weg en ging naar de plaats, die God hem genoemd had.

Daarnaast weten we, dat Ismael een "hoofdstuk eerder" al is weggezonden. Volgens 21:21 ging hij wonen in de woestijn Paran. Daarna volgt het offerverhaal over "de enige zoon". De suggestie is heel sterk dat dit dan ook historisch gezien na Ismael's wegzending gebeurde.

Het ligt dus niet echt voor de hand dat Ismael erbij was, gezien het feit dat eerst vermeld wordt dat hij weggezonden is, en óók nog eens dat Abraham twee knechten en één zoon meenam.

Ten tweede, wat betreft het "offeren". Het woord "offeren" (prosphero) komt van "weg brengen" en zo wordt het ook geregeld vertaald elders in het NT (zoals in Hebr.12:7 "God behandelt u als zonen").

En Abraham bracht Isaak inderdaad weg, en voor zover hij wist, voorgoed. Paulus (of iig de auteur van Hebr., het is plausibeler dat het een leerling van Paulus was) beschrijft de situatie vanuit Abraham's perspectief. Als hij alles vanuit Gods perspectief (het was geen echt offer) zou beschrijven, zou Hebr. er heel anders uitzien. Dat zie je bv. in 11:13 waar hij spreekt over diegenen die gestorven zijn zonder de beloften. We weten nu (Gods perspectief) dat de OT-gelovigen uiteindelijk wel degelijk door Jezus die belofte hebben gekregen, maar als de auteur dat daar had vermeld, dan was de spits van z'n betoog afgestompt, want hij zet juist het vertrouwen (geloof) tegenover het nog-niet-gezien-hebben-van-resultaat. Het draait om vertrouwen op God, en dat is wat Abraham deed. Hij had voor hij naar de berg ging als besloten Isaak te offeren, en had Isaak in feite op dat moment al geofferd aan God, want Abraham had daartoe al besloten - in vertrouwen dat God het recht zou zetten vanwege de belofte. Alleen het daadwerkelijke fysieke offeren werd door God verhinderd. Het lijkt me dus niet meer dan terecht dat er staat dat Abraham Isaak offerde, want dat is precies wat hem gevraagd werd te doen, en dat is precies wat hij deed: hij nam afstand van Isaak ("offerde") omwille van God.

Quote:

Tevens noemt Paulus zelfs Titus, nota bene een griek (Gal 2,3) ' mijn oprechte zoon, naar het gemeenschappelijk geloof (Tit 1,3)' Het woord in 'mijn' in deze vers komt in de Griekse grondtekst niet voor. En 'oprechte' is vertaalt van 'gnesios', wat 1) legitiem geboren, niet onrechtmatig en 2) echt, origineel en oprecht betekent. Zoals je aangetoond ziet, is volgens Paulus door het geloof Titus zijn rechtmatige zoon geworden.

zeker, maar van Titus wordt niet gezegd dat hij uit Paulus' lendenen komt Dat iemand "zoon" genoemd kan worden om meer redenen dan de biologische, was mij allang duidelijk. Maar mijn punt blijft staan, dat Hebreeën aangeeft dat de joden/israelieten biologisch afstammen van Abraham. Dat "zoon" elders (zonder biologische duidingen) óók voor andere verwantschappen wordt gebruikt, is irrelevant.

[mohamed 0]

Quote:

Op zaterdag 20 oktober 2007 11:42:17 schreef Nunc het volgende: [...] Ten eerste: we weten helemaal niet of Isaak erbij was in Gen.22:5 want dat staat er niet . Er is sprake van "knechten", van Abraham en van "de jongen" (die Isaak blijkt te zijn) Gen.22 : 1 Hierna gebeurde het, dat God Abraham op de proef stelde. Hij zeide tot hem: Abraham, en deze zeide: Hier ben ik. 2 En Hij zeide: Neem toch uw zoon, uw enige, die gij liefhebt, Isaak , en ga naar het land Moria, en offer hem daar tot een brandoffer op een der bergen, die Ik u noemen zal. 3 Toen stond Abraham des morgens vroeg op, zadelde zijn ezel, en nam twee van zijn knechten met zich, benevens zijn zoon Isaak ; hij kloofde hout voor het brandoffer, begaf zich op weg en ging naar de plaats, die God hem genoemd had. Daarnaast weten we, dat Ismael een "hoofdstuk eerder" al is weggezonden. Volgens 21:21 ging hij wonen in de woestijn Paran. Daarna volgt het offerverhaal over "de enige zoon". De suggestie is heel sterk dat dit dan ook historisch gezien na Ismael's wegzending gebeurde. Het ligt dus niet echt voor de hand dat Ismael erbij was, gezien het feit dat eerst vermeld wordt dat hij weggezonden is, en óók nog eens dat Abraham twee knechten en één zoon meenam.

akoord

Quote:

Ten tweede, wat betreft het "offeren". Het woord "offeren" ( prosphero ) komt van "weg brengen" en zo wordt het ook geregeld vertaald elders in het NT (zoals in Hebr.12:7 "God behandelt u als zonen" ). En Abraham bracht Isaak inderdaad weg, en voor zover hij wist, voorgoed. Paulus (of iig de auteur van Hebr., het is plausibeler dat het een leerling van Paulus was) beschrijft de situatie vanuit Abraham's perspectief.

Paulus sprak niet vanuit Abrahams visie, maar legde zijn levensloop uit (Hand 13,26). Paulus zou ook een spion zijn, hoe dan ook, de verzen zijn geinspireerd door de heilige geest en dat is het belangrijkste.

Quote:

Als hij alles vanuit Gods perspectief (het was geen echt offer) zou beschrijven, zou Hebr. er heel anders uitzien. Dat zie je bv. in 11:13 waar hij spreekt over diegenen die gestorven zijn zonder de beloften. We weten nu (Gods perspectief) dat de OT-gelovigen uiteindelijk wel degelijk door Jezus die belofte hebben gekregen, maar als de auteur dat daar had vermeld, dan was de spits van z'n betoog afgestompt, want hij zet juist het vertrouwen (geloof) tegenover het nog-niet-gezien-hebben-van-resultaat. Het draait om vertrouwen op God, en dat is wat Abraham deed. Hij had voor hij naar de berg ging als besloten Isaak te offeren, en had Isaak in feite op dat moment al geofferd aan God, want Abraham had daartoe al besloten - in vertrouwen dat God het recht zou zetten vanwege de belofte. Alleen het daadwerkelijke fysieke offeren werd door God verhinderd. Het lijkt me dus niet meer dan terecht dat er staat dat Abraham Isaak offerde , want dat is precies wat hem gevraagd werd te doen, en dat is precies wat hij deed: hij nam afstand van Isaak ("offerde&quot omwille van God.

Correct, dus daarom is het in die lijn ook zeer logisch dat op basis van geloof Abraham de vader is van Izak en niet uit de werken. Hij geloofde zo in de mogelijkheid dat het kon, dat lichamelijk contact niet nodig was. Op basis van geloof wordt zijn zaad in Izak genoemd(gen 21,12), God zegt tegen Abraham 'Laat het niet kwaad zijn in uw ogen, over de jongen, en over uw dienstmaagd (gen 21,12)' wanneer deze weggestuurd worden. Dit zegt God omdat Abraham dacht dat Ismael zijn enige zoon was. Sara dacht er precies zo over en zei tegen Abraham 'Drijf deze dienstmaagd en haar zoon uit; want de zoon van deze dienstmaagd zal met mijn zoon, met Izak, niet erven.(Gen 21,10)'

Denk eens diep na over de betekenis van deze vers:

'in Izak zal uw zaad genoemd worden (gen 21,12)'

Laat die vers eens op je inwerken en lees aandachtig wat daar nu eigenlijk staat. Waarom staat er genoemd?

---

Samengevoegd:

Quote:

Op vrijdag 19 oktober 2007 16:17:54 schreef HenkG het volgende: [...] Da's misschien het grootste verschil dat hier zichtbaar wordt. Jij leest wat je wilt, anderen lezen en bestuderen werkelijk, waarbij mogelijkheden en onmogelijkheden worden afgewogen en niet direct vanuit de gedachte dat het niet past in het huidige eigen denkraam worden afgewezen.

Psychologie is niet je voordeligste poot

[Nunc 0]

Quote:

Op zaterdag 20 oktober 2007 14:49:04 schreef mohamed het volgende: (..) Denk eens diep na over de betekenis van deze vers: ' in Izak zal uw zaad genoemd worden (gen 21,12)' Laat die vers eens op je inwerken en lees aandachtig wat daar nu eigenlijk staat. Waarom staat er genoemd ?

Omdat Abraham twee biologische zonen had, maar alleen Isaak (de éne biologische zoon) als afstamming geldt.

Jij kiest bij verzen die (zoals Gen.21:12) meerdere mogelijke interpretaties hebben een interpretatie die je verabsoluteert, en je probeert daarna met die door jou gekozen interpretatie (terwijl er duidelijk andere plausibele opties zijn) concretere bijbelverzen terzijde te schuiven (zonder er alternatieve verklaringen voor te geven). Dat blijkt nu weer, omdat je één mogelijke (maar niet noodzakelijke) interpretatie van Gen.21:12 laat prevaleren boven de vrij heldere statements uit Hebr.7 die (tot twee keer toe) aangeven dat de joden "uit Abraham's lendenen" komen.

Een dergelijk statement is helder en eenduidig en duidt op biologische afstamming van Abraham. Een dergelijk statement dient dan ook basis te zijn voor het interpreteren van minder éénduidige passages, maar jij wilt het precies andersom doen. Je begint bovenaan het huis te bouwen, en de fundering moet zich er maar in schikken.

Quote:

Psychologie is niet je voordeligste poot

desalniettemin heeft HenkG hier denk ik wel een terechte observatie. Jij bijt je zo vast in één mogelijke interpretatie met interessante geestelijke consequenties, dat je de harde feiten dreigt te negeren.

[HenkG 0]

Quote:

Genesis 21:12 Statenvertaling Maar God zeide tot Abraham: Laat het niet kwaad zijn in uw ogen, over den jongen, en over uw dienstmaagd; al wat Sara tot u zal zeggen, hoor naar haar stem; want in Izak zal uw zaad genoemd worden. Het Boek Maar God zei tegen hem: "U hoeft u geen zorgen te maken over die twee. Doe wat Sara heeft gezegd, want Isaäk is degene met wie Ik mijn verbond heb gesloten. Petrus Canisiusvertaling Maar God sprak: Wees niet verdrietig om den knaap en om uw slavin. Willig alles in, wat Sara u zegt; want alleen wat van Isaäk afstamt, zal uw nakomelingschap worden genoemd. Groot Nieuws Maar God zei tegen Abraham: ‘Maak je geen zorgen over de jongen en over je slavin. Doe wat Sara zegt, want alleen Isaaks kinderen zullen jouw nakomelingen genoemd worden. Naardense Bijbel Maar dan zegt God tot Abraham: laat het niet slecht zijn in je ogen om de jongen en je slavin, al wat Sara tot je zegt; hoor naar haar stem, want door Isaak zal zaad naar jou worden genoemd; NBG 1951 Maar God zeide tot Abraham: Laat dit niet kwaad zijn in uw ogen, om de jongen en om uw slavin; in alles wat Sara tot u zegt, moet gij naar haar luisteren, want door Isaak zal men van uw nageslacht spreken. Willibrordvertaling God zei echter tegen hem: ‘Wat Sara ten aanzien van de jongen en uw slavin eist, moet u niet als ongepast beschouwen. Luister naar alles wat zij u zegt: want zij die van Isaak afstammen, zullen gelden als uw nageslacht. Old Testament of the Jewish Publication Society And God said unto Abraham: ‘Let it not be grievous in thy sight because of the lad, and because of thy bondwoman; in all that Sarah saith unto thee, hearken unto her voice; for in Isaac shall seed be called to thee.

Even een rijtje vertalingen van de door jou als laatste aangehaalde tekst. En elke tekst geeft gewoon aan dat de kinderen van Isaak werkelijk de kinderen van het verbond zullen zijn/genoemd worden. Nergens een ontkenning van het vleselijke zoonschap van Isaak.

Vergelijk het gewoon eens met een praktijksituatie: het koningshuis. Beatrix wist als 1e troonopvolger dat haar eerste kind de troonpretendent na haar zou worden. Dat is een toezegging/belofte vanuit het verbond der monarchie dat Nederland met het Huis Van Oranje gesloten heeft. Willem-Alexander is in die zin zoon der belofte. En tegelijk is hij toch ook de vleselijke zoon van Beatrix en Claus, net als zijn broers. Echter, de kinderen van Willem-Alexander zijn de eerstvolgende kinderen der belofte. In Willem-Alexander zullen dus zijn kinderen troonpretendent genoemd worden.

[mohamed 0]

Quote:

Op zaterdag 20 oktober 2007 22:07:35 schreef Nunc het volgende: [...] Omdat Abraham twee biologische zonen had, maar alleen Isaak (de éne biologische zoon) als afstamming geldt.

Nee, er staat: 'Neem toch uw zoon, uw enige, die gij liefhebt, Izak (gen 22,2)' en Ismael was de enige die hij zelf verwekt had (op aandringen van Sarai).

Quote:

Jij kiest bij verzen die (zoals Gen.21:12) meerdere mogelijke interpretaties hebben een interpretatie die je verabsoluteert, en je probeert daarna met die door jou gekozen interpretatie (terwijl er duidelijk andere plausibele opties zijn) concretere bijbelverzen terzijde te schuiven (zonder er alternatieve verklaringen voor te geven). Dat blijkt nu weer, omdat je één mogelijke (maar niet noodzakelijke) interpretatie van Gen.21:12 laat prevaleren boven de vrij heldere statements uit Hebr.7 die (tot twee keer toe) aangeven dat de joden "uit Abraham's lendenen" komen.

Ja, dat was ook de belofte toch? God zegt 'want in Izak zal uw zaad genoemd worden (gen 21,12).' Hetgeen betekent dat de nakomelingen uit Izak, het zaad van Abraham genoemd worden, omdat ze het technisch gezien niet zijn. Abraham had zijn hoop gevestigd op Ismael, maar kreeg iets beters!

'Zegt mij, gij, die onder de wet wilt staan, luistert gij niet naar de wet? Er staat immers geschreven, dat Abraham twee zonen had, één bij de slavin en één bij de vrije. Maar die van de slavin was naar het vlees verwekt, doch die van de vrije door de belofte. Dit is iets, waarin een diepere zin ligt [Paulus VERGEESTELIJKT het dus hier]. Want dit zijn twee bedelingen: de ene van de berg Sinai, die slaven baart, dit is Hagar. Het (woord) Hagar betekent de berg Sinai in Arabië. Het staat op één lijn met het tegenwoordige Jeruzalem, want dat is met zijn kinderen in slavernij. Maar het hemelse Jeruzalem is vrij; en dat is [ipv wordt genoemd] onze moeder. Want er staat geschreven:

Verheug u, gij onvruchtbare, die niet baart, breek uit en roep, gij die geen weeën kent; want talrijker zijn de kinderen der eenzame dan van haar, die een man heeft. [talrijker zijn de kinderen van een maagd]

En gij, broeders, zijt, evenals Isaak, kinderen der belofte [oftewel NIET biologisch]. Maar zoals destijds hij, die naar het vlees verwekt was [ismael, op de reguliere manier dus], hem, die naar de geest verwekt was [middels de belofte], vervolgde, zo ook nu. Maar wat zegt het schriftwoord? Zend de slavin weg met haar zoon, want de zoon der slavin zal in geen geval erven met de zoon der vrije. Daarom, broeders, zijn wij geen kinderen ener slavin [GEEN biologische], maar van de vrije. (gal 21-31)

Quote:

Een dergelijk statement is helder en eenduidig en duidt op biologische afstamming van Abraham. Een dergelijk statement dient dan ook basis te zijn voor het interpreteren van minder éénduidige passages, maar jij wilt het precies andersom doen. Je begint bovenaan het huis te bouwen, en de fundering moet zich er maar in schikken.

Ja he? Ik ben anders benieuwd hoe je mijn bovenstaande interpretatie van Paulus weerlegt. Jij wilt het geestelijke vervleeselijken en vewijt mij constant het tegenovergestelde, terwijl ik juist in de lijn van Paulus redeneer en jij haaks er op. Als jij gelijk zou hebben, wat gelukkig niet zo is, zou dat inhouden dat iedereen die niet een biologische nakomeling van Abraham is, niet vrijgekocht kan worden door Jezus' offer. Omdat technisch gezien het 'net als Izak' waar Paulus over spreekt, dan alleen geldt voor de Joden. Denk daar maar eens over na

Quote:

[...] desalniettemin heeft HenkG hier denk ik wel een terechte observatie. Jij bijt je zo vast in één mogelijke interpretatie met interessante geestelijke consequenties, dat je de harde feiten dreigt te negeren.

Je bent wel kort door de bocht hoor, geloof het of niet, ik verricht het nodige onderzoek voordat ik tevreden ben. Bovendien quote je zelf slechts een zinnetje van HenkG, die anders veel kleurrijker lekker vijandige stellingen heeft

[HenkG 0]

Quote:

Op zondag 21 oktober 2007 10:03:10 schreef mohamed het volgende: [...] Nee, er staat: 'Neem toch uw zoon, uw enige, die gij liefhebt , Izak (gen 22,2)' en Ismael was de enige die hij zelf verwekt had (op aandringen van Sarai). [...] Ja, dat was ook de belofte toch? God zegt 'want in Izak zal uw zaad genoemd worden (gen 21,12).' Hetgeen betekent dat de nakomelingen uit Izak, het zaad van Abraham genoemd worden, omdat ze het technisch gezien niet zijn .

Zoals in de vorige reactie al aangegeven, ook een vleselijke nazaat wordt gewoon nazaat genoemd en kan kind der belofte heten. Het voorbeeld van het koningshuis maakt dit toch wel duidelijk, lijkt me.

Quote:

Abraham had zijn hoop gevestigd op Ismael, maar kreeg iets beters! 'Zegt mij, gij, die onder de wet wilt staan, luistert gij niet naar de wet? Er staat immers geschreven, dat Abraham twee zonen had, één bij de slavin en één bij de vrije. Maar die van de slavin was naar het vlees verwekt , doch die van de vrije door de belofte . Dit is iets, waarin een diepere zin ligt [Paulus VERGEESTELIJKT het dus hier]. (...) Ja he? Ik ben anders benieuwd hoe je mijn bovenstaande interpretatie van Paulus weerlegt. Jij wilt het geestelijke vervleeselijken en vewijt mij constant het tegenovergestelde, terwijl ik juist in de lijn van Paulus redeneer en jij haaks er op. Als jij gelijk zou hebben, wat gelukkig niet zo is, zou dat inhouden dat iedereen die niet een biologische nakomeling van Abraham is, niet vrijgekocht kan worden door Jezus' offer. Omdat technisch gezien het 'net als Izak' waar Paulus over spreekt, dan alleen geldt voor de Joden. Denk daar maar eens over na

Zie voorbeeld koningshuis om te merken dat het kind der belofte niet hoeft uit te sluiten dat er ook sprake is van een vleselijke nazaat. Maar het hoeft het ook niet altijd wel te betekenen. Dat wij geen vleselijke nazaten van Abraham zijn, evenmin als de toehoorders van Paulus dat waren, is zeer aannemelijk. Maar wij mogen wel kind der belofte heten en deelgenoot zijn van de genadewerking van het werk van Jezus Christus, waar Paulus in het vervolg van de Galatenbrief verder over doorgaat.

Quote:

Bovendien quote je zelf slechts een zinnetje van HenkG, die anders veel kleurrijker lekker vijandige stellingen heeft

Heeft echt helemaal niets met vijandigheid te maken. Dat is wat jij er blijkbaar in lezen wilt. Zeer jammer. Ik merk alleen maar op dat er een bepaalde tendens in je wijze van reageren te ontdekken is en wijs je daar even op, puur omdat ik erg moe wordt van al die herhalingen die steeds maar optreden terwijl er veelvuldig aangegeven wordt dat zaken ook anders gezien kunnen worden als de context erbij genomen en begrepen wordt.

En ja, dan heb je hier momenteel even als nadeel dat er een aantal anderen zijn die deze techniek meer dan eens toepassen en dan ook nog over een aantal punten die jij hier ook ter sprake wilt brengen. Daarbij siert het je trouwens wel dat je in elk geval tot nu toe al meer de moeite neemt om werkelijk in te gaan op wat anderen zeggen, al sluipt dat andere er dan ook nog wel eens tussendoor.

Van vijandigheid is mijnerzijds in elk geval geen sprake. Laat dat duidelijk zijn. Hooguit dus van vermoeidheid van al die herhalingen

[mohamed 0]

Quote:

Op zaterdag 20 oktober 2007 22:10:00 schreef HenkG het volgende: [...] Even een rijtje vertalingen van de door jou als laatste aangehaalde tekst. En elke tekst geeft gewoon aan dat de kinderen van Isaak werkelijk de kinderen van het verbond zullen zijn/genoemd worden. Nergens een ontkenning van het vleselijke zoonschap van Isaak. Vergelijk het gewoon eens met een praktijksituatie: het koningshuis. Beatrix wist als 1e troonopvolger dat haar eerste kind de troonpretendent na haar zou worden. Dat is een toezegging/belofte vanuit het verbond der monarchie dat Nederland met het Huis Van Oranje gesloten heeft. Willem-Alexander is in die zin zoon der belofte. En tegelijk is hij toch ook de vleselijke zoon van Beatrix en Claus, net als zijn broers. Echter, de kinderen van Willem-Alexander zijn de eerstvolgende kinderen der belofte. In Willem-Alexander zullen dus zijn kinderen troonpretendent genoemd worden.

Vreemde vergelijking, aangezien Willem dan voor Ismael staat

Verder kun je wel duizend vertalingen aanhalen, doch gaat het er om wat de grondtekst zegt.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zondag 21 oktober 2007 10:37:54 schreef HenkG het volgende: [...] Zoals in de vorige reactie al aangegeven, ook een vleselijke nazaat wordt gewoon nazaat genoemd en kan kind der belofte heten. Het voorbeeld van het koningshuis maakt dit toch wel duidelijk, lijkt me. [...] Zie voorbeeld koningshuis om te merken dat het kind der belofte niet hoeft uit te sluiten dat er ook sprake is van een vleselijke nazaat. Maar het hoeft het ook niet altijd wel te betekenen. Dat wij geen vleselijke nazaten van Abraham zijn, evenmin als de toehoorders van Paulus dat waren, is zeer aannemelijk. Maar wij mogen wel kind der belofte heten en deelgenoot zijn van de genadewerking van het werk van Jezus Christus, waar Paulus in het vervolg van de Galatenbrief verder over doorgaat. [...] Heeft echt helemaal niets met vijandigheid te maken. Dat is wat jij er blijkbaar in lezen wilt. Zeer jammer. Ik merk alleen maar op dat er een bepaalde tendens in je wijze van reageren te ontdekken is en wijs je daar even op, puur omdat ik erg moe wordt van al die herhalingen die steeds maar optreden terwijl er veelvuldig aangegeven wordt dat zaken ook anders gezien kunnen worden als de context erbij genomen en begrepen wordt. En ja, dan heb je hier momenteel even als nadeel dat er een aantal anderen zijn die deze techniek meer dan eens toepassen en dan ook nog over een aantal punten die jij hier ook ter sprake wilt brengen. Daarbij siert het je trouwens wel dat je in elk geval tot nu toe al meer de moeite neemt om werkelijk in te gaan op wat anderen zeggen, al sluipt dat andere er dan ook nog wel eens tussendoor. Van vijandigheid is mijnerzijds in elk geval geen sprake. Laat dat duidelijk zijn. Hooguit dus van vermoeidheid van al die herhalingen

Ik waardeer het dat je de moeite neemt om te reageren, doch ga je op geen een van mijn gemaakte punten in. Dat vind ik jammer en ik hoop dat Nunc er wat meer mee kan.

[Dave 0]

Quote:

Op zondag 21 oktober 2007 10:03:10 schreef mohamed het volgende: [...] Nee, er staat: 'Neem toch uw zoon, uw enige, die gij liefhebt , Izak (gen 22,2)' en Ismael was de enige die hij zelf verwekt had (op aandringen van Sarai). [...]

Gen 21:

3 En Abraham noemde den naam zijns zoons, die hem geboren was, dien hem Sara gebaard had, Izak.

Lees deze zin nou eens heel goed en laat het op je inwerken. Waarom staat er 'die hem geboren was' gevolgd door 'dien hem Sara gebaard had'? Als Abraham niet de vader zou zijn lijkt dit nogal een onzinnige tekst.

[HenkG 0]

Quote:

Op zondag 21 oktober 2007 17:05:37 schreef mohamed het volgende: [...] Vreemde vergelijking, aangezien Willem dan voor Ismael staat Verder kun je wel duizend vertalingen aanhalen, doch gaat het er om wat de grondtekst zegt. Samengevoegd: [...] Ik waardeer het dat je de moeite neemt om te reageren, doch ga je op geen een van mijn gemaakte punten in. Dat vind ik jammer en ik hoop dat Nunc er wat meer mee kan.

Niet ingaan op wat jij aandraagt? Ik reageer juist op het stukje dat je blijft ontkennen dat Isaak een vleselijke nazaat zou zijn. Naast de door Nunc reeds aangedragen zaken geeft het voorbeeld van het koningshuis duidelijk aan dat het kind der belofte zijn het vleselijke zoonschap niet hoeft uit te sluiten, waar jij steeds heel nadrukkelijk dit wel wenst uit te sluiten. De tekst die je daarbij aandraagt is daarbij geen keihard bewijs voor jouw redenatie, aangezien het de mogelijkheid van vleselijk zoonschap, zoals aangegeven, gewoon open houdt.

En nee, bij het voorbeeld van het koningshuis zal het niet om Ismaël draaien, want hij is niet de zoon der belofte zoals ook bijv Constantijn en Johan Friso dat niet in eerste instantie zijn.

Dus gewoon iets wegwuiven alsof het niet ingaat op jouw reacties is geenszins aan de orde. Dat het niet past bij wat jij aanhoudt, oke, dat is duidelijk. Maar vind aub dan wel ruimte om werkelijk te lezen wat er staat en niet er iets anders van te maken (namelijk een niet-reageren op wat jij aandraagt).

[mohamed 0]

De tegenwerpingen die jullie maken zijn al behandeld en bovendien was deze post aan Nunc gericht. Het was een reactie op zijn statements. Ik vind het prima als anderen deel willen nemen aan het gesprek, maar wees dan aub zo vriendelijk je eerst ff in te lezen zoals Nunc en ik gedaan hebben.

Voor het overzicht post ik hem nogmaals hier, als de Mods dat stoort, verwijder dan de vorige ipv deze aub, zodat Nunc kan reageren.

Quote:

Op zaterdag 20 oktober 2007 22:07:35 schreef Nunc het volgende: [...] Omdat Abraham twee biologische zonen had, maar alleen Isaak (de éne biologische zoon) als afstamming geldt.

Nee, er staat: 'Neem toch uw zoon, uw enige, die gij liefhebt, Izak (gen 22,2)' en Ismael was de enige die hij zelf verwekt had (op aandringen van Sarai).

Quote:

Jij kiest bij verzen die (zoals Gen.21:12) meerdere mogelijke interpretaties hebben een interpretatie die je verabsoluteert, en je probeert daarna met die door jou gekozen interpretatie (terwijl er duidelijk andere plausibele opties zijn) concretere bijbelverzen terzijde te schuiven (zonder er alternatieve verklaringen voor te geven). Dat blijkt nu weer, omdat je één mogelijke (maar niet noodzakelijke) interpretatie van Gen.21:12 laat prevaleren boven de vrij heldere statements uit Hebr.7 die (tot twee keer toe) aangeven dat de joden "uit Abraham's lendenen" komen.

Ja, dat was ook de belofte toch? God zegt 'want in Izak zal uw zaad genoemd worden (gen 21,12).' Hetgeen betekent dat de nakomelingen uit Izak, het zaad van Abraham genoemd worden, omdat ze het technisch gezien niet zijn. Abraham had zijn hoop gevestigd op Ismael, maar kreeg iets beters!

'Zegt mij, gij, die onder de wet wilt staan, luistert gij niet naar de wet? Er staat immers geschreven, dat Abraham twee zonen had, één bij de slavin en één bij de vrije. Maar die van de slavin was naar het vlees verwekt, doch die van de vrije door de belofte. Dit is iets, waarin een diepere zin ligt [Paulus VERGEESTELIJKT het dus hier]. Want dit zijn twee bedelingen: de ene van de berg Sinai, die slaven baart, dit is Hagar. Het (woord) Hagar betekent de berg Sinai in Arabië. Het staat op één lijn met het tegenwoordige Jeruzalem, want dat is met zijn kinderen in slavernij. Maar het hemelse Jeruzalem is vrij; en dat is [ipv wordt genoemd] onze moeder. Want er staat geschreven:

Verheug u, gij onvruchtbare, die niet baart, breek uit en roep, gij die geen weeën kent; want talrijker zijn de kinderen der eenzame dan van haar, die een man heeft. [talrijker zijn de kinderen van een maagd]

En gij, broeders, zijt, evenals Isaak, kinderen der belofte [oftewel NIET biologisch]. Maar zoals destijds hij, die naar het vlees verwekt was [ismael, op de reguliere manier dus], hem, die naar de geest verwekt was [middels de belofte], vervolgde, zo ook nu. Maar wat zegt het schriftwoord? Zend de slavin weg met haar zoon, want de zoon der slavin zal in geen geval erven met de zoon der vrije. Daarom, broeders, zijn wij geen kinderen ener slavin [GEEN biologische], maar van de vrije. (gal 21-31)

Quote:

Een dergelijk statement is helder en eenduidig en duidt op biologische afstamming van Abraham. Een dergelijk statement dient dan ook basis te zijn voor het interpreteren van minder éénduidige passages, maar jij wilt het precies andersom doen. Je begint bovenaan het huis te bouwen, en de fundering moet zich er maar in schikken.

Ja he? Ik ben anders benieuwd hoe je mijn bovenstaande interpretatie van Paulus weerlegt. Jij wilt het geestelijke vervleeselijken en vewijt mij constant het tegenovergestelde, terwijl ik juist in de lijn van Paulus redeneer en jij haaks er op. Als jij gelijk zou hebben, wat gelukkig niet zo is, zou dat inhouden dat iedereen die niet een biologische nakomeling van Abraham is, niet vrijgekocht kan worden door Jezus' offer. Omdat technisch gezien het 'net als Izak' waar Paulus over spreekt, dan alleen geldt voor de Joden. Denk daar maar eens over na

Quote:

[...] desalniettemin heeft HenkG hier denk ik wel een terechte observatie. Jij bijt je zo vast in één mogelijke interpretatie met interessante geestelijke consequenties, dat je de harde feiten dreigt te negeren.

Je bent wel kort door de bocht hoor, geloof het of niet, ik verricht het nodige onderzoek voordat ik tevreden ben. Bovendien quote je zelf slechts een zinnetje van HenkG, die anders veel kleurrijker lekker vijandige stellingen heeft

[Nunc 0]

Quote:

Op zondag 21 oktober 2007 10:03:10 schreef mohamed het volgende: (..) Ja, dat was ook de belofte toch? God zegt 'want in Izak zal uw zaad genoemd worden (gen 21,12).' Hetgeen betekent dat de nakomelingen uit Izak, het zaad van Abraham genoemd worden, omdat ze het technisch gezien niet zijn . Abraham had zijn hoop gevestigd op Ismael, maar kreeg iets beters! (..)

Nee, dat was de belofte niet. Dat is jouw nogal ingekleurde interpretatie van de belofte. De belofte in Gen.15:4 is dat een biologische nakomeling van Abraham zijn erfgenaam zal zijn en volgens Gen.15:6 dat het nageslacht van Abraham talrijk zal zijn. In Gen.17 is de belofte dat Sara een kind zal baren en dat God met dat kind (Isaak) en diens nageslacht een verbond zal oprichten.

Wat jij doet, is allemaal extra betekenis aan het woord "belofte" toevoegen, namelijk dat iets wat beloofd is, automatisch en per definitie door een wonder en niet op natuurlijke wijze zal gebeuren. Nadat je een dergelijke definitie voor "belofte" hebt gecreëerd, constateer je vervolgens dat aan Abraham iets beloofd werd, en het dus niet op de natuurlijke manier gebeurt. Maar wie garandeert mij dat dat de juiste definitie van "belofte" is?

En tot op welke hoogte gebeurt iets dat door God beloofd is, niet natuurlijk, en welk deel is wel natuurlijk? Isaak moest ook op natuurlijke wijze opgroeien en borstvoeding krijgen, etc. Waarom liet God dat deel van de belofte voor nageslacht van Abraham wel op biologische wijze gebeuren? Sterker nog, waarom liet God Sara wel op biologische wijze zwanger worden? Waarom bracht een engel niet een zuigeling bij Abraham en Sara, die dan wettelijk gezien hun kind was als ze het geadopteerd hadden. Dat was pas een "belofte" die niet-natuurlijk is.

Zoals ik dus al opmerkte, je kiest (op basis van je eigen onhoudbare definitie van "belofte") één bepaalde interpretatie die je tot feit verheft, en andere verzen moeten daarvoor wijken. De tekst van Gen.21:12 laat ook toe dat bedoeld wordt dat de lijn van afstamming via Isaak gaat, ondanks dat Ismael óók biologische zoon van Abraham is. De beperking "in Isaak" kan zowel betekenen wat jij wilt dat het betekent, maar óók wat ik hier voorstel. De tekst is ambigu, er zijn meerdere interpretaties mogelijk.

Die ambiguiteit kun je niet elimineren door je definitie van "belofte" heel specifiek te kiezen, want "belofte" is een vrij ruim begrip. Die kun je alleen elimineren als je elders hardere gegevens hebt (verzen die niet zo multi-interpretabel zijn). Ik heb je op zo'n vers gewezen, namelijk in Hebr.7 en ook in Gen.15. Beide verzen geven aan dat het bij Isaak om biologische afstamming van Abraham gaat.

[mohamed 0]

Quote:

Op maandag 22 oktober 2007 19:48:52 schreef Nunc het volgende: [...] En tot op welke hoogte gebeurt iets dat door God beloofd is, niet natuurlijk, en welk deel is wel natuurlijk? Isaak moest ook op natuurlijke wijze opgroeien en borstvoeding krijgen, etc. Waarom liet God dat deel van de belofte voor nageslacht van Abraham wel op biologische wijze gebeuren? Sterker nog, waarom liet God Sara wel op biologische wijze zwanger worden? Waarom bracht een engel niet een zuigeling bij Abraham en Sara, die dan wettelijk gezien hun kind was als ze het geadopteerd hadden. Dat was pas een "belofte" die niet-natuurlijk is .

Grappig dat je over de zwangerschap van Sara begint, want daar wordt helemaal niet over gerept er staat 'Sara werd bevrucht, en baarde Abraham een zoon (gen 21,2).'

'En Hij zeide: Ik zal voorzeker weer tot u komen, omtrent deze tijd des levens; en zie, Sara, uw vrouw, zal een zoon hebben! En Sara hoorde het aan de deur van de tent, die achter Hem was....Zou iets voor de HEERE te wonderlijk zijn? Ter gezetter tijd zal Ik weer tot u komen, omtrent deze tijd des levens, en Sara zal een zoon hebben! (gen 18:10+14)'

Bij een normale gang van zaken is zowel het exacte moment, als het geslacht nog maar af te wachten. Bovendien staat er dat hij zal komen en dat Sara daarna een zoon zal hebben. Zoiets lijkt zeer onlogisch en bijna onmogelijk, doch Jezus komt hier op terug (Matt 19:26. Luk 1:37) en refereert naar deze gebeurtenis

Quote:

Zoals ik dus al opmerkte, je kiest (op basis van je eigen onhoudbare definitie van "belofte") één bepaalde interpretatie die je tot feit verheft, en andere verzen moeten daarvoor wijken. De tekst van Gen.21:12 laat ook toe dat bedoeld wordt dat de lijn van afstamming via Isaak gaat, ondanks dat Ismael óók biologische zoon van Abraham is. De beperking "in Isaak" kan zowel betekenen wat jij wilt dat het betekent, maar óók wat ik hier voorstel. De tekst is ambigu, er zijn meerdere interpretaties mogelijk.

Je geeft eindelijk toe dat mijn interpretatie mogelijk is en dan zijn we al een eind de goede weg op. Ik ben het met je eens dat het zowel letterlijk als geestelijk te interpreteren valt.

Quote:

Die ambiguiteit kun je niet elimineren door je definitie van "belofte" heel specifiek te kiezen, want "belofte" is een vrij ruim begrip. Die kun je alleen elimineren als je elders hardere gegevens hebt (verzen die niet zo multi-interpretabel zijn). Ik heb je op zo'n vers gewezen, namelijk in Hebr.7 en ook in Gen.15. Beide verzen geven aan dat het bij Isaak om biologische afstamming van Abraham gaat.

We hebben al geconstateerd dat het lendenen uit Hebreeuwen 7 heup betekent en dus zo te interpreteren is. Hetgeen waarop gezworen werd was de heup zoals je weet en zweren en beloven hebben meer van elkaar weg dan een ruim begrip. Blijft over genesis 15, het zaad daarin is enkelvoud zoals Paulus aanhaalt en gaat niet over Ismael, noch over Izak, maar over Jezus.

Kortom, de enige twee verzen die jij zegt dat het tegendeel bewijzen, die staven mijn stelling juist!

[Nunc 0]

Quote:

Op maandag 22 oktober 2007 21:32:55 schreef mohamed het volgende: [...] Grappig dat je over de zwangerschap van Sara begint, want daar wordt helemaal niet over gerept er staat 'Sara werd bevrucht, en baarde Abraham een zoon (gen 21,2).' 'En Hij zeide: Ik zal voorzeker weer tot u komen, omtrent deze tijd des levens; en zie, Sara, uw vrouw, zal een zoon hebben! En Sara hoorde het aan de deur van de tent, die achter Hem was....Zou iets voor de HEERE te wonderlijk zijn? Ter gezetter tijd zal Ik weer tot u komen, omtrent deze tijd des levens, en Sara zal een zoon hebben! (gen 18:10+14)'

er staat wel vaker ergens in de bijbel niet bij hoe lang de zwangerschap duurde. Dat betekent niet automatisch dat er geen zwangerschapsperiode was. Je trekt hier dus een zeer wankele conclusie.

Quote:

Bij een normale gang van zaken is zowel het exacte moment, als het geslacht nog maar af te wachten. Bovendien staat er dat hij zal komen en dat Sara daarna een zoon zal hebben. Zoiets lijkt zeer onlogisch en bijna onmogelijk, doch Jezus komt hier op terug (Matt 19:26. Luk 1:37) en refereert naar deze gebeurtenis

Jezus komt helemaal niet terug op deze specifieke onmogelijkheid, Jezus heeft het in Mat.19 over hoe onmogelijk het is om als mens behouden te worden en bij God te komen.

Quote:

Je geeft eindelijk toe dat mijn interpretatie mogelijk is en dan zijn we al een eind de goede weg op. Ik ben het met je eens dat het zowel letterlijk als geestelijk te interpreteren valt.

ik geef niet "eindelijk" toe dat jouw interpretatie mogelijk is. Ik zeg al vanaf vrijwel het begin, dat jouw interpretatie voor bepaalde verzen (geïsoleerd!) mogelijk is, maar dat die interpretatie uitgesloten wordt door andere verzen (die jij steeds niet meerekent). Dus nee, jouw interpretatie is in het licht van de hele bijbel onjuist, maar wat ik direct toegeef, is dat jouw interpretatie, alleen beoordeeld op een beperkt aantal verzen, een mogelijkheid is.

Quote:

[...] We hebben al geconstateerd dat het lendenen uit Hebreeuwen 7 heup betekent en dus zo te interpreteren is. Hetgeen waarop gezworen werd was de heup zoals je weet en zweren en beloven hebben meer van elkaar weg dan een ruim begrip. Blijft over genesis 15, het zaad daarin is enkelvoud zoals Paulus aanhaalt en gaat niet over Ismael, noch over Izak, maar over Jezus. Kortom, de enige twee verzen die jij zegt dat het tegendeel bewijzen, die staven mijn stelling juist!

Je hebt een grote fantasie, maar Herbr.7 is en blijft een vers dat aangeeft dat de joden uit de lendenen/heup van Abraham komen, de plek waar men dacht dat het zaad vandaan kwam. Hebr. 7 bewijst dus niet jouw standpunt, maar is juist een sterke indicatie dat de joden gewoon biologisch van Abraham afstammen.

Voor wat betreft Gen.15:4, het gaat daar overduidelijk wel over Isaak, omdat over die biologische zoon wordt gezegd dat zijn nakomelingen naar een vreemd land zullen gaan en daar weer met grote have uit zullen trekken (Exodus!).

[mohamed 0]

Quote:

Op dinsdag 23 oktober 2007 10:50:20 schreef Nunc het volgende: [...] Voor wat betreft Gen.15:4, het gaat daar overduidelijk wel over Isaak, omdat over die biologische zoon wordt gezegd dat zijn nakomelingen naar een vreemd land zullen gaan en daar weer met grote have uit zullen trekken (Exodus!).

De aanwijzende en bepalende voornaamwoorden ontbreken in de grondtekst, maar goed, we worden het hier niet over eens, denk nog maar eens na over wat 'naar de verkiezing der genade' betekent (Rom 11,5), waar Paulus het over heeft.

[Dave 0]

Quote:

Op maandag 22 oktober 2007 19:23:01 schreef mohamed het volgende: De tegenwerpingen die jullie maken zijn al behandeld en bovendien was deze post aan Nunc gericht. Het was een reactie op zijn statements. Ik vind het prima als anderen deel willen nemen aan het gesprek, maar wees dan aub zo vriendelijk je eerst ff in te lezen zoals Nunc en ik gedaan hebben.

Wellicht hebben we dat dus wel gedaan, zijn we het niet met je eens en verwachten we net als Nunc antwoorden op onze tegenwerpingen. Nu kies je ervoor om alleen Nunc een spreekbuis te laten zijn en de rest af te schilderen als onkundig of te beroerd om deze posts vanaf het begin te lezen. Dus geef ons a.u.b. het voordeel van de twijfel

Quote:

Nee, er staat: 'Neem toch uw zoon, uw enige, die gij liefhebt , Izak (gen 22,2)' en Ismael was de enige die hij zelf verwekt had (op aandringen van Sarai).

Om dit echt te begrijpen is eerst kennis nodig hoe de bijbel aankijkt tegen wat van het vlees is en wat van de belofte (van genade) is.

Rom 4:

1 Wat zullen wij dan zeggen, dat Abraham, onze vader, verkregen heeft naar het vlees?

2 Want indien Abraham uit de werken gerechtvaardigd is, zo heeft hij roem, maar niet bij God.

3 Want wat zegt de Schrift? En Abraham geloofde God, en het is hem gerekend tot rechtvaardigheid.

4 Nu dengene, die werkt, wordt het loon niet toegerekend naar genade, maar naar schuld.

5 Doch dengene, die niet werkt, maar gelooft in Hem, Die den goddeloze rechtvaardigt, wordt zijn geloof gerekend tot rechtvaardigheid.

Hier zie je een duidelijke uitleg over vlees en genade. Alles wat de mens zelf probeert te doen noemt de bijbel vlees (eigen werken), echter wat op basis van geloof wordt gedaan, dat wordt rechtvaardigheid genoemd.

Abram negeerde de belofte van God en ging niet bij zijn eigen vrouw Sara maar bij een slavin een kind verwekken. Waarom? Omdat Sara niet zwanger kon worden ook al zei God dat dit wel zou gebeuren. Dit is ongeloof en Abram gaat zelf proberen om het op te lossen. Dit noemt de bijbel eigen werken of ook wel vlees.

God erkent de werken van het vlees niet, hij ziet die niet aan, daarom zegt de bijbel ook "Abraham, neem nu je enige zoon, Izak" (terwijl God toch echt wist dat Abraham 2 zonen had) maar alleen Izak voldoet aan de belofte, namelijk dat Abraham en Sara een kind zouden krijgen. Waarom denk je dat God wacht totdat zowel Abraham als Sara beide onvruchtbaar zijn? Omdat Abraham niet langer op eigen kracht (eigen werken, vlees) dit kon volbrengen maar dat hij op God moest vertrouwen om dit mogelijk te maken. God werkt namelijk op basis van geloof en niet op basis van hoe goed/slecht een mens is (dat is namelijk wet).

De boom van kennis van goed en kwaad staat voor de wet. Waarom wilde God niet dat mensen hiervan aten? Omdat kennis van goed en kwaad, wat gelijk staat aan de wet, leidt tot veroordeling. God wilde echter niet dat mensen onder het oordeel zouden zitten omdat je daarmee zelfgericht wordt i.p.v. gericht op God. Echter, de wet die de zonde zijn kracht geeft zorgt ervoor dat mensen niet langer God zoeken maar zelfgericht zijn. Je hoeft maar om je heen te kijken in de wereld om de gevolgen daarvan te zien helaas.

Daarom is Jezus dus ook gekomen om het oordeel weg te nemen en de weg naar God weer te herstellen voor de mens.

Rom 6:

6 Dit wetende, dat onze oude mens met Hem gekruisigd is, opdat het lichaam der zonde te niet gedaan worde, opdat wij niet meer de zonde dienen.

7 Want die gestorven is, die is gerechtvaardigd van de zonde.

8 Indien wij nu met Christus gestorven zijn, zo geloven wij, dat wij ook met Hem zullen leven;

Wij kunnen nu weer vrij van oordeel komen tot de Vader, omdat Hij niet langer ons zondige vlees ziet maar Hij ziet Christus in ons, volmaakt geaccepteerd.

Rom 8:

15 Want gij hebt niet ontvangen den Geest der dienstbaarheid wederom tot vreze; maar gij hebt ontvangen den Geest der aanneming tot kinderen, door Welken wij roepen: Abba, Vader!

Dat wat verloren was in de tuin is hersteld door het offer van Christus. De mens heeft weer een levenmakende Geest die tot ons roept dat wij kinderen van God zijn. Dit is de Heilige Geest die elke gelovige ontvangt.

Quote:

Ja, dat was ook de belofte toch? God zegt 'want in Izak zal uw zaad genoemd worden (gen 21,12).' Hetgeen betekent dat de nakomelingen uit Izak, het zaad van Abraham genoemd worden, omdat ze het technisch gezien niet zijn . Abraham had zijn hoop gevestigd op Ismael, maar kreeg iets beters!

Ja, hij kreeg een zoon bij Sara volgens de belofte die God hem gegeven had omdat God geen eigen werken erkend.

Quote:

'Zegt mij, gij, die onder de wet wilt staan, luistert gij niet naar de wet? Er staat immers geschreven, dat Abraham twee zonen had, één bij de slavin en één bij de vrije. Maar die van de slavin was naar het vlees verwekt , doch die van de vrije door de belofte .

De vrije hier is Sara, en aangezien Paulus zelf ook zegt dat hij twee zonen had dan neem ik aan dat hij....twee zonen had. Juist door aan te geven dat er 1 van de slavin was (eigen werken, vlees, wet) en 1 van de belofte, dus op basis van het woord van God (geloof, genade) laat Paulus het verschil zien hoe God hier tegenaan kijkt.

Quote:

Dit is iets, waarin een diepere zin ligt [Paulus VERGEESTELIJKT het dus hier]. Want dit zijn twee bedelingen : de ene van de berg Sinai, die slaven baart, dit is Hagar. Het (woord) Hagar betekent de berg Sinai in Arabië. Het staat op één lijn met het tegenwoordige Jeruzalem, want dat is met zijn kinderen in slavernij. Maar het hemelse Jeruzalem is vrij; en dat is [ipv wordt genoemd ] onze moeder.

De bedeling van de berg Sinai slaat dus weer op werken van de wet. Daar ontving Mozes namelijk de wet van God en dat trekt Paulus dus door naar Hagar. God zit niet langer op de berg Sinai (oude verbond) maar op Sion (nieuwe verbond).

Open 14:

1 En ik zag, en ziet, het Lam stond op den berg Sion[]

Quote:

Want er staat geschreven: Verheug u, gij onvruchtbare, die niet baart , breek uit en roep, gij die geen weeën kent ; want talrijker zijn de kinderen der eenzame dan van haar, die een man heeft . [talrijker zijn de kinderen van een maagd ] En gij, broeders , zijt, evenals Isaak, kinderen der belofte [oftewel NIET biologisch].

Leuk dat je dat er zelf bijzet, niet biologisch alleen staat dat er niet.

Quote:

Maar zoals destijds hij, die naar het vlees verwekt was [ismael, op de reguliere manier dus], hem, die naar de geest verwekt was [middels de belofte], vervolgde, zo ook nu. Maar wat zegt het schriftwoord? Zend de slavin weg met haar zoon , want de zoon der slavin zal in geen geval erven met de zoon der vrije. Daarom , broeders, zijn wij geen kinderen ener slavin [GEEN biologische], maar van de vrije. (gal 21-31)

Ook hier lees je letterlijk zonder begrip van het geestelijke. De slavin staat voor de wet, maar ook voor het oude verbond. De belofte aan Abraham geldt voor alle mensen die Christus aannemen in hun leven en daarmee overgaan van slaaf naar vrije. Dus niet alleen voor de Joden maar ook voor de heidenen. Het gaat helemaal niet om biologisch of geestelijk. Het is jammer dat je daar bent blijven hangen en de ware boodschap dus mist.

Quote:

Ja he? Ik ben anders benieuwd hoe je mijn bovenstaande interpretatie van Paulus weerlegt. Jij wilt het geestelijke vervleeselijken en vewijt mij constant het tegenovergestelde, terwijl ik juist in de lijn van Paulus redeneer en jij haaks er op.

Nee, jij redeneert in je eigen lijn want je begrijpt Paulus helemaal niet. Kom eerst tot geloof (ik ga ervan uit dat je niet christelijk bent, zo ja dan excuses) en neem Christus aan in je leven, alleen dan gaat de bijbel van een boek over naar het levende woord van God en zul je door openbaring van de Geest pas gaan zien wat er werkelijk bedoeld wordt.

Quote:

Als jij gelijk zou hebben, wat gelukkig niet zo is, zou dat inhouden dat iedereen die niet een biologische nakomeling van Abraham is, niet vrijgekocht kan worden door Jezus' offer.

De belofte geldt voor alle mensen die Jezus aannemen in hun leven en daarmee als kinderen van Abraham worden gezien.

Gal 3:

7 Zo verstaat gij dan, dat degenen, die uit het geloof zijn, Abrahams kinderen zijn.

8 En de Schrift, te voren ziende, dat God de heidenen uit het geloof zou rechtvaardigen, heeft te voren aan Abraham het Evangelie verkondigd, zeggende: In u zullen al de volken gezegend worden.

Dus ook de nakomelingen van Ismael kunnen tot kinderen van Abraham gerekend worden op basis van de belofte. Dan moet je wel Christus aannemen in je leven aangezien in Hem de belofte werkelijkheid is geworden.

[mohamed 0]

Quote:

Ook hier lees je letterlijk zonder begrip van het geestelijke. De slavin staat voor de wet, maar ook voor het oude verbond. De belofte aan Abraham geldt voor alle mensen die Christus aannemen in hun leven en daarmee overgaan van slaaf naar vrije. Dus niet alleen voor de Joden maar ook voor de heidenen. Het gaat helemaal niet om biologisch of geestelijk. Het is jammer dat je daar bent blijven hangen en de ware boodschap dus mist.

Nee, het gaat in het geheel niet om het biologische en daar sla jij de plank mis.

'Dat wil zeggen: niet de kinderen van het vlees zijn kinderen Gods, maar de kinderen der belofte gelden voor nageslacht (rom 9,8)'

Quote:

Nee, jij redeneert in je eigen lijn want je begrijpt Paulus helemaal niet. Kom eerst tot geloof (ik ga ervan uit dat je niet christelijk bent, zo ja dan excuses) en neem Christus aan in je leven, alleen dan gaat de bijbel van een boek over naar het levende woord van God en zul je door openbaring van de Geest pas gaan zien wat er werkelijk bedoeld wordt.

Jij hebt mij (en ook de Bijbel) overduidelijk niet begrepen, excuses geaccepteerd.

[HenkG 0]

Nogmaals Mohamed. Waar haal jij vandaan dat het een het ander uitsluit? Een kind van iemand kan prima ooit beloofd zijn aan hem en later ook daadwerkelijk vanuit een normale conceptie mens geworden zijn. Het hoeft elkaar niet te bijten terwijl jij dat eigenlijk vooral als steevast argeument blijft gebruiekn dat die twee zaken elkaar bijten.

En waar maak jij uit op dat er niet ingelezen is voor de reacties. Aantijgingen doen is heel makkelijk, maar doe het dan gegrond. Niet beargumenteerde aantijgingen zijn vanuit de psychologie heel eenvoudig verklaard als vlucht om maar niet in te hoeven gaan op de dingen die gezegd zijn (waarbij het veelal bepaalde waarheden betreft).

En het getuigt wel van heel veel lef om jezelf gelijk te stellen aan de Bijbel in je laatste zin en ons daarme meteen in het veroordeeldenbankje te zetten. Het is, ook weer even een psychologisch uitstapje, altijd wel handig om naar anderen te kunnen wijzen, want dan hoef je even niet op jezelf en je eigen ideeën gericht te zijn om die eens onder de loep te nemen.

Dus misschien toch maar gewoon ingaan op de vragen die anderen je stellen obv je geplaatste opmerkingen? Van mij uit is dat in elk geval die vraag waarom je toch persé zo nadrukkelijk de twee zaken kind der belofte en kind naar het vlees wilt scheiden, waar een combinatie van beiden heel goed mogelijk is. Zeker als je dan de eerdere bijbelse aanhalingen van Nunc aangaande het werkelijke vleselijke zoonschap van Isaak hiernaast legt, is duidelijk dat juist Isaac zo'n voorbeeld is. Maar ook het voorbeeld van het koningshuis gaat het dus voor op, waar je ook nog niet echt serieus op ingegaan bent.