Dave 0 Geplaatst 15 oktober 2007 Rapport Share Geplaatst 15 oktober 2007 Quote: Op zaterdag 13 oktober 2007 20:17:28 schreef Nunc het volgende: mijn excuses als ik wat "aangebrand" reageer, maar het is geen fijne manier van discussieren, als iemand de punten negeert die het meest kwetsbaar zijn voor zijn/haar standpunt. Het is daarnaast ook niet de manier om bij de waarheid te komen. Heb je dan de illusie dat deze zogenaamde waarheidszoekers daadwerkelijk hier zitten om de waarheid te zoeken Nunc? Bij mij gaat de bel al rinkelen zodra ik een naam als mohamed zie staan die ons de ware betekenis van de bijbel komt uitleggen onder het mom dat hij dit zoooo belangrijk vindt. Zodra jij 2-3 posts hebt gepareerd begint het selectief lezen, verdraaien van teksten etc en zijn we weer waar we ook met lailialialailah en dialoog_zoeker zijn beland. Link naar bericht Deel via andere websites
mohamed 0 Geplaatst 15 oktober 2007 Rapport Share Geplaatst 15 oktober 2007 Quote: Op zaterdag 13 oktober 2007 20:17:28 schreef Nunc het volgende: [...] je reageerde niet op een gedeelte van mijn post, en laat dat nu juist het gedeelte zijn dat jouw punt onderuit haalt: een leuke poging om onder Gen.15:4 uit te komen en te proberen te bewijzen dat de echte biologische zoon waar het daar (ook volgens jou) om gaat, te identificeren met Ismael, maar het werkt niet . God zegt in Genesis 15:4: "Nee, niet je dienaar zal jouw bezittingen erven , maar een kind dat jijzelf zult verwekken." . Dat het om Isaak gaat, is heel duidelijk, omdat er staat die zoon in kwestie de erfgenaam zal zijn , en Isaak is die erfgenaam volgens Gen.25:5 ( "Abraham gaf alles wat hij bezat aan Isaak" ). De rest krijgt alleen wat geschenken mee en wordt weggestuurd " ver bij zijn zoon Isaak vandaan ". En na Abraham's dood wordt Isaak gezegend door God (25:11). Zo simpel is het. God belooft Abraham een zoon uit z'n eigen voortplantingsorganen, die z'n bezittingen zal erven. Isaäk heeft zijn bezittingen geërfd, en 1 + 1 = 2, Isaak is die zoon uit die voortplantingsorganen van Abraham, precies zoals joden en christenen al zo'n 3500-4000 jaar lang weten. Ow excuus, ik dacht dat mijn punt wel duidelijk was, maar blijkbaar niet, ik citeer Paulus om het kort en bondig te houden: 'Maar wij, broeders, zijn kinderen der belofte, als Izak was. (Gal 4,28)' Hadden de heidense Galaten en Paulus dezelfde biologische vader? Toch zegt hij tegen hen 'broeders'. Izak is het voorbeeld voor elk niet biologisch kind. Izak wordt Abraham zijn enige geliefde zoon genoemd, terwijl Ismael zijn enige biologische was. Dat is toch prachtig? Niet voor niks krijgt Abram een andere naam! In de sv77 staat boven Galaten 4 vers 20 'Sara en Hagar, voorbeelden van de twee verbonden' 'Dit is een beeld: de vrouwen staan voor twee verbonden. Hagar staat voor het verbond van de berg Sinai in Arabia, dat slaven baart. Als beeld van dat verbond belichaamt Hagar het huidige Jeruzalem, dat met zijn kinderen in slavernij leeft. (Gal 4,24-25)' Abram was middels het vlees verbonden met Hagar en Ismael en Abraham middels de geest met Sara en Izak. God vind een geestelijke band belangrijker dan een bloedband. Anders had Hij de Joodse oorlog nooit laten gebeuren waarbij vele Joden en de 2e temple sneuvelde. Quote: mijn excuses als ik wat "aangebrand" reageer, maar het is geen fijne manier van discussieren, als iemand de punten negeert die het meest kwetsbaar zijn voor zijn/haar standpunt. Het is daarnaast ook niet de manier om bij de waarheid te komen. Ik zal zelf ook wel eens geirriteerd overkomen. Excuus geaccepteerd. Soms denk ik wel eens aan de vers 'wie niet tegen ons is, is voor ons' en dat neemt mij de wind iig al behoorlijk uit de zeilen om kwaad te worden Als wij Christenen met elkaar discusseren moet dit in essentie altijd opbouwend zijn lijkt mij, want liefde is belangrijker als kennis zegt Paulus. Ik hoop dat je mijn reactie nu volledig vindt. Groet Mohamed Samengevoegd: Quote: Op maandag 15 oktober 2007 14:55:15 schreef Dave het volgende: [...] Heb je dan de illusie dat deze zogenaamde waarheidszoekers daadwerkelijk hier zitten om de waarheid te zoeken Nunc? Bij mij gaat de bel al rinkelen zodra ik een naam als mohamed zie staan die ons de ware betekenis van de bijbel komt uitleggen onder het mom dat hij dit zoooo belangrijk vindt. Ik kan me voorstellen dat iemand als Nunc met een gedegen Bijbelkennis hier niet op reageert. Mijn idee is dat je bel niet deugt. Quote: Zodra jij 2-3 posts hebt gepareerd begint het selectief lezen, verdraaien van teksten etc en zijn we weer waar we ook met lailialialailah en dialoog_zoeker zijn beland. Ow is het nu als 'we' en 'wij'? Waarom denk jij dat je zoveel beter bent dan ik? Of dat je het recht hebt om mensen met verschillende ideeen op grond van afkomst over een kam te scheren? Zoals ik de Bijbel bestudeerd heb, valt oordelen over afkomst, onder de wet naleven. En Paulus zegt dat wie faalt op een punt van de wet, is schuldig bevonden aan alle. Heb uw naaste lief als uzelf is volgens Jezus het grootste gebod. Do the math Link naar bericht Deel via andere websites
Nunc 0 Geplaatst 15 oktober 2007 Rapport Share Geplaatst 15 oktober 2007 Quote: Op maandag 15 oktober 2007 16:05:32 schreef mohamed het volgende: [...] Ow excuus, ik dacht dat mijn punt wel duidelijk was, maar blijkbaar niet, je punt is duidelijk, maar het is simpelweg niet waar. Dat is wat ik je liet zien. De bijbel laat wel degelijk duidelijk merken dat Abraham de biologische vader van Isaak was. Quote: ik citeer Paulus om het kort en bondig te houden: 'Maar wij, broeders , zijn kinderen der belofte, als Izak was. (Gal 4,28)' Hadden de heidense Galaten en Paulus dezelfde biologische vader? Toch zegt hij tegen hen 'broeders'. Izak is het voorbeeld voor elk niet biologisch kind. Izak wordt Abraham zijn enige geliefde zoon genoemd, terwijl Ismael zijn enige biologische was. Dat is toch prachtig? Niet voor niks krijgt Abram een andere naam! In de sv77 staat boven Galaten 4 vers 20 'Sara en Hagar, voorbeelden van de twee verbonden' 'Dit is een beeld: de vrouwen staan voor twee verbonden. Hagar staat voor het verbond van de berg Sinai in Arabia, dat slaven baart. Als beeld van dat verbond belichaamt Hagar het huidige Jeruzalem, dat met zijn kinderen in slavernij leeft. (Gal 4,24-25)' Abram was middels het vlees verbonden met Hagar en Ismael en Abraham middels de geest met Sara en Izak. God vind een geestelijke band belangrijker dan een bloedband. Anders had Hij de Joodse oorlog nooit laten gebeuren waarbij vele Joden en de 2e temple sneuvelde. de geschiedenis van Abraham, Isaak en Ismael wordt inderdaad als beeld gebruikt, maar wat jij doet is de conclusies uit dat beeld terugpropageren naar de historische werkelijkheid, en daarin gaat je redenering mis. Dat is duidelijk te zien omdat je door dat terugpropageren in conflict komt met meerdere bijbelteksten die duidelijk maken dat Isaak letterlijk, echt, biologisch uit de lendenen van Abraham kwam. Sterker nog, Paulus heeft het elders ook gewoon over biologische afstamming van de joden van Abraham. Je maakt dus een vergissing. Niet een ernstige, maar toch een vergissing, door éérst een beeld te verabsoluteren. Het beeld gaat niet om hoe (biologisch/niet biologisch) Isaak en Ismael zijn geboren, maar of het was door vertrouwen op God, of door je houden aan de wet. Ismael werd geboren doordat Sara het heft in eigen hand nam en niet geloofde in de belofte dat zij zelf een kind zou baren. Ze dacht dat een kind van haar slaaf - dus juridisch gezien haar kind - de bedoeling was. Isaak werd geboren uit vertrouwen op de belofte van God. Beide werden echter gewoon op de biologisch normale wijze geboren. De belofte was dat God Sara weer vruchtbaar zou maken, en dat gebeurde ook. Christenen worden vergeleken met Isaak, omdat ze kinderen van de belofte zijn. Quote: [...] Ik zal zelf ook wel eens geirriteerd overkomen. Excuus geaccepteerd. Soms denk ik wel eens aan de vers 'wie niet tegen ons is, is voor ons' en dat neemt mij de wind iig al behoorlijk uit de zeilen om kwaad te worden Als wij Christenen met elkaar discusseren moet dit in essentie altijd opbouwend zijn lijkt mij, want liefde is belangrijker als kennis zegt Paulus. inderdaad. Quote: Ik hoop dat je mijn reactie nu volledig vindt. nee, want je negeert nog steeds wat er in Genesis en Hebr.7 staat. Quote: Ik kan me voorstellen dat iemand als Nunc met een gedegen Bijbelkennis hier niet op reageert. Mijn idee is dat je bel niet deugt. volgens mij hadden ze je verkeerd ingeschat, namelijk als moslim zoals we er hier wel vaker krijgen, en die inderdaad alleen maar behoefte hebben aan het spuien van zoveel mogelijk karikaturen over het christendom. Het zal de naam wel zijn? Puur voor mijn nieuwsgierigheid, hoe kom je aan die user-name? Is het je eigen voornaam? Quote: [...] Ow is het nu als 'we' en 'wij'? Waarom denk jij dat je zoveel beter bent dan ik? Of dat je het recht hebt om mensen met verschillende ideeen op grond van afkomst over een kam te scheren? Zoals ik de Bijbel bestudeerd heb, valt oordelen over afkomst, onder de wet naleven. En Paulus zegt dat wie faalt op een punt van de wet, is schuldig bevonden aan alle. Heb uw naaste lief als uzelf is volgens Jezus het grootste gebod. Do the math kijk eens rond in het topic over "Jezus God of mens" of "tegenstellingen in de bijbel en de koran", dan snap je wel waar deze houding vandaan komt (los van het feit of ze terecht is of op een misverstand is gebaseerd) Link naar bericht Deel via andere websites
mohamed 0 Geplaatst 16 oktober 2007 Rapport Share Geplaatst 16 oktober 2007 Die houding is nooit terecht Nunc en dat weet je, laten we het eens zijn dat we het oneens zijn.. Link naar bericht Deel via andere websites
Nunc 0 Geplaatst 16 oktober 2007 Rapport Share Geplaatst 16 oktober 2007 Quote: Op dinsdag 16 oktober 2007 09:19:24 schreef mohamed het volgende: Die houding is nooit terecht Nunc en dat weet je ik denk dat je daarin gelijk hebt. Ik probeer zelf ook niet die houding te hebben, maar ik begrijp het wel als anderen wel die houding hebben, hoe onterecht ook. Daar wees ik op Quote: laten we het eens zijn dat we het oneens zijn.. dan wil ik je toch nog even vragen om wat gedetaileerder naar het e.e.a. te kijken, o.a. de tekst uit Hebr.7 en Gen.15 + Gen.24 die ik aandroeg. Volgens mij is dat genoeg bijbelse onderbouwing om jouw interpretatie als niet vol te houden vergissing aan te merken. Link naar bericht Deel via andere websites
Dave 0 Geplaatst 16 oktober 2007 Rapport Share Geplaatst 16 oktober 2007 Quote: Op maandag 15 oktober 2007 16:05:32 schreef mohamed het volgende: [...] Ik kan me voorstellen dat iemand als Nunc met een gedegen Bijbelkennis hier niet op reageert. Mijn idee is dat je bel niet deugt. Prima, het blijft echter staan dat jij net als onze moslim vrienden grotendeels dezelfde uitleg geeft over wie de echte zoon van Abraham is ook al heeft Nunc prima aangetoond dat je verhaal niet opgaat. Het selectief lezen en negeren van tekstuitleg komt zeer sterk overeen met een aantal andere topics hier. Dus als je serieus wil worden genomen wees dan een vent en ga ook echt in op de uitleg en niet alleen op je eigen uitleg. Het feit of jij wel of geen moslim bent is niet relevant, echter de manier van discussieren wel. Ik heb al genoeg posts van jou gezien om tot deze conclusie te komen, verschil tussen Nunc en anderen is dat hij nog de moeite neemt om er zoveel tijd in te steken. Samengevoegd: Quote: Op maandag 15 oktober 2007 16:05:32 schreef mohamed het volgende: Ow is het nu als 'we' en 'wij'? Waarom denk jij dat je zoveel beter bent dan ik? Dat denk ik helemaal niet. Ik kijk naar wat je zegt, dat spreekt voor zich. Quote: Of dat je het recht hebt om mensen met verschillende ideeen op grond van afkomst over een kam te scheren? Doe ik ook niet, nogmaals, je posts spreken voor zich. Quote: Zoals ik de Bijbel bestudeerd heb, valt oordelen over afkomst, onder de wet naleven. En Paulus zegt dat wie faalt op een punt van de wet, is schuldig bevonden aan alle. Heb uw naaste lief als uzelf is volgens Jezus het grootste gebod. Do the math Ja, en als je wat beter zou lezen dan weet je ook dat de wet door Jezus aan het kruis is volbracht en wij niet langer onder de wet maar onder de genade vallen. Er is geen veroordeling meer omdat we door Christus gerechtvaardigd zijn. Ik weet niet of jij wel of geen christen bent, maar de bijbel zal nooit geopenbaard worden zolang je de Geest van God niet hebt. Als je werkelijk God wilt leren kennen en zijn Woord dan is het eerste wat je moet doen op je knietjes gaan en Jezus aannemen in je leven , heb je dat al gedaan, dan weet je dat Nunc gelijk heeft Link naar bericht Deel via andere websites
mohamed 0 Geplaatst 16 oktober 2007 Rapport Share Geplaatst 16 oktober 2007 Quote: Op zondag 14 oktober 2007 13:31:10 schreef Nunc het volgende: omdat het niet vruchtbaar is om in een discussie alleen maar te reageren, omdat - zoals we in de post hierboven al zien - dan nogal eens wat tussen de mazen doorvalt, nu vanuit mijn kant de argumenten vóór Isaäks biologische afstamming van Abraham. Abraham's biologische zoon Isaäk : Gen.15 : Hierna kwam het woord des HEREN tot Abram in een gezicht: Vrees niet, Abram, Ik ben uw schild; uw loon zal zeer groot zijn. 2 En Abram zeide: Here HERE, wat zult Gij mij geven, daar ik kinderloos heenga en de bezitter van mijn huis, dat zal deze Damascener Eliëzer zijn. 3 En Abram zeide: Zie, mij hebt Gij geen nakroost gegeven, en nu moet een onderhorige mijn erfgenaam zijn. 4 En zie, het woord des HEREN kwam tot hem: Deze zal uw erfgenaam niet zijn, maar uw lijfelijke zoon, die zal uw erfgenaam zijn. 5 Toen leidde Hij hem naar buiten, en zeide: Zie toch op naar de hemel en tel de sterren, indien gij ze tellen kunt; en Hij zeide tot hem: Zo zal uw nageslacht zijn. 6 En hij geloofde in de HERE, en Hij rekende het hem toe als gerechtigheid. (..) 13 En Hij zeide tot Abram: Weet voorzeker, dat uw nakomelingen vreemdelingen zullen zijn in een land , dat het hunne niet is, en dat zij hen dienen zullen, en dat die hen zullen verdrukken, vierhonderd jaar. 14 Doch ook het volk, dat zij zullen dienen, zal Ik richten, en daarna zullen zij met grote have uittrekken . 15 Maar gij zult in vrede tot uw vaderen gaan; gij zult in hoge ouderdom begraven worden. 16 Het vierde geslacht echter zal hierheen wederkeren, want eerder is de maat van de ongerechtigheid der Amorieten niet vol. ("lijfelijke" = "uit je 'ingewanden' (me'ah)", nageslacht, vs.3 en 5 = "zera' ") Het is duidelijk dat God het over het volk Israël heeft, want het zal het land waar Abraham nu is erven, het zal honderden jaren in een vreemd land onderdrukt worden, én met grote have uittrekken en het land van de Amorieten veroveren. Dat is precies wat de Israelieten deden (Exodus), maar valt op geen enkele manier te rijmen met de nakomelingen van Ismaël. Deze belofte in Gen.15 gaat over Abraham's biologische zoon, en die zoon is duidelijk Isaäk. Dit wordt verderop in Genesis nog eens bevestigd: Gen.25 : 5 Abraham nu gaf alles wat hij had aan Isaak , 6 maar aan de zonen van de bijvrouwen, die Abraham had, gaf Abraham geschenken, en hij zond hen, nog bij zijn leven, weg van zijn zoon Isaak, oostwaarts, naar het Oosterland. De grondtekst erbij pakken is mi nooit verkeerd maar jij maakt geen onderscheid tussen Abram en Abraham. God deed aanvankelijk de belofte aan Abram toen deze de mogelijkheid nog had om in alles op God te vertrouwen: 'Op dezelfde dag maakte de HEERE een verbond met Abram, zeggende: Aan uw zaad heb Ik dit land gegeven, van de rivier van Egypte af, tot aan die grote rivier, de rivier Frath: (gen 15,18)' Op het moment dat God tegen Abram sprak (Gen 12,7), had deze nog geen kinderen. Abram reageerde dan ook vertwijfeld en profeteerde zonder het zelf te beseffen: 'Zie, mij hebt Gij geen zaad gegeven, en zie, de zoon van mijn huis zal mijn erfgenaam zijn! (Gen 15,3)' Hiermee profeteerde Abram zowel over Jezus als Izak. Want Izak vertoont op bepaalde momenten treffende overeenkomsten met Jezus. a) Jezus en Izak werden beide niet op de natuurlijke manier verwekt (gen 21,1 + mat 1,18) Beiden waren niet biologische kinderen/nakomelingen van Abraham, wel 'Jozef, de man van Maria. Bij haar werd Jezus verwekt,(mat 1,16) maar Maria was een Samaritaanse, dit wisten de Joden wel, daarom riepen ze tegen Jezus: 'Zeggen we soms ten onrechte dat u een Samaritaan bent, en dat u bezeten bent?' (joh 8,48)' Laatsgenoemde wel mi, maar eerstgenoemde naar het vlees niet. Jezus leefde exact volgens de Joodse wet en was daarmee de perfecte Jood geworden, want Jozef was een Jood, maar aangezien Maria dat niet was, was Jezus dus geen biologische Jood. Quote: de definitie van een jood Bron: wikipedia De definitie van "wie is Joods" en Jood-zijn is gebaseerd op de traditionele joodse wetgeving en luidt: Alleen die persoon waarvan de moeder ten tijde van de geboorte een Jodin was of de persoon die zich vrijwillig tot het jodendom heeft bekeerd op grond van de Joodse wetten is Joods. Er heerst overigens een misvatting dat tot de tijd van de tweede tempel het Jodendom ook via de vader kon worden overgedragen, maar dit argument is niet op feiten gebaseerd. c) Ze werden beide geofferd (Heb 7,27). Izak werd wel niet echt geofferd (Gen 22,13), maar het wordt door Paulus wel genoemd alsof het letterlijk gebeurd is: 'Door zijn geloof kon Abraham, toen hij op de proef werd gesteld, Isaak als offer opdragen. Hij die de beloften had ontvangen, was bereid zijn enige zoon te offeren. (Heb 11,17)' Dus Abram en Abraham zijn dezelfde, maar vertegenwoordigen ook ieder een van de twee verbonden. Als je dus aantoonbaar wilt maken dat Izak een biologisch kind is van Abraham, kun je moeilijk citeren uit stukken die aan Abram gericht waren. En ow ja, de Joden sloegen helemaal geen spijkers Link naar bericht Deel via andere websites
Nunc 0 Geplaatst 16 oktober 2007 Rapport Share Geplaatst 16 oktober 2007 Quote: Op dinsdag 16 oktober 2007 11:14:46 schreef mohamed het volgende: [...] Jij maakt geen onderscheid tussen Abram en Abraham. God deed aanvankelijk de belofte aan Abram toen deze de mogelijkheid nog had om in alles op God te vertrouwen: 'Op dezelfde dag maakte de HEERE een verbond met Abram , zeggende: Aan uw zaad heb Ik dit land gegeven, van de rivier van Egypte af, tot aan die grote rivier, de rivier Frath: (gen 15,18)' Op het moment dat God tegen Abram sprak (Gen 12,7), had deze nog geen kinderen. Abram reageerde dan ook vertwijfeld en profeteerde zonder het zelf te beseffen: 'Zie, mij hebt Gij geen zaad gegeven, en zie, de zoon van mijn huis zal mijn erfgenaam zijn ! (Gen 15,3)' Hiermee profeteerde Abram zowel over Jezus als Izak. Izak vertoont op bepaalde momenten treffende overeenkomsten met Jezus. Izaak is zeer zeker een beeld van Jezus (denk aan het offeren van Izaak), daar heb je gelijk in. Quote: a) Jezus en Izak werden beide niet op de natuurlijke manier verwekt (gen 21,1 + mat 1,18) Wat Jezus betreft heb je volledig gelijk, wat Izaak betreft sla je de plank volledig mis. Gen.21:1 toont dat God een wonder doet aan Sarah, niet dat de bevruchting een wonder is, dat wordt in Gen.21:1 in het midden gelaten. Jij concludeert zonder grond dat het wonder de bevruchting is, maar dat is strijdig met de rest van zowel Genesis als het nieuwe testament. Gen.15 + 24 geven namelijk duidelijk weer dat Isaak de biologische zoon van Abraham is. Hebr.7 geeft dat eveneens aan. Quote: Beiden waren niet biologische kinderen van Abraham, dat was 'Jozef, de man van Maria. Bij haar werd Jezus verwekt, (mat 1,16) en Maria was een Samaritaanse, dit wisten de Joden wel, daarom riepen ze tegen Jezus: ‘Zeggen we soms ten onrechte dat u een Samaritaan bent, en dat u bezeten bent?’ (joh 8,48)' Laatsgenoemde wel mi, maar eerstgenoemde in het geheel niet. Jozef was een Jood, maar aangezien Maria dat niet was, was Jezus dus een Samaritaan. hier ga je de mist in met de laster die de joden tegen Jezus hebben. De joden zeiden wel meer tegen Jezus waarvan ze dachten dat ze de waarheid spraken (dat Jezus god lasterde, dat Jezus niet de messias was, etc) Dat Maria joods was, blijkt uit haar verwantschap (Luk.1:36) met Elisabet die zelf "uit de dochters van Aäron" (Luk.1:5) was. Daarnaast geeft Hebr. 7:14 aan dat Jezus uit Juda voortkwam, en bevestigt Paulus dat Jezus "onder de wet" geboren werd: Maar toen de volheid des tijds gekomen was, heeft God zijn Zoon uitgezonden, geboren uit een vrouw, geboren onder de wet (Gal.4:4). Samaritanen werden zeer beslist niet als joden gezien, maar als een smerig "surrogaat", zoals bv. blijkt uit de gelijkenis van de barmhartige Samaritaan, en elders. Quote: c) Ze werden beide geofferd (Heb 7,27). Izak werd wel niet echt geofferd (Gen 22,13), maar het wordt door Paulus wel genoemd alsof het letterlijk gebeurd is: 'Door zijn geloof kon Abraham, toen hij op de proef werd gesteld, Isaak als offer opdragen. Hij die de beloften had ontvangen, was bereid zijn enige zoon te offeren. (Heb 11,17)' inderdaad Quote: Desondanks wordt Jezus toch een nakomeling van Abraham genoemd omdat hij dit net als Izak op grond van de belofte was. desondanks zit je er toch echt naast. Je begaat de vergissing dat je probeert te vergeestelijken waar dat niet kan, omdat het spaak loopt op concrete en heldere bijbelteksten die aangeven dat Abraham de biologische vader van Isaak was. Link naar bericht Deel via andere websites
Dave 0 Geplaatst 16 oktober 2007 Rapport Share Geplaatst 16 oktober 2007 Quote: Op dinsdag 16 oktober 2007 11:14:46 schreef mohamed het volgende: [...] Jij maakt geen onderscheid tussen Abram en Abraham. God deed aanvankelijk de belofte aan Abram toen deze de mogelijkheid nog had om in alles op God te vertrouwen: 'Op dezelfde dag maakte de HEERE een verbond met Abram , zeggende: Aan uw zaad heb Ik dit land gegeven, van de rivier van Egypte af, tot aan die grote rivier, de rivier Frath: (gen 15,18)' Op het moment dat God tegen Abram sprak (Gen 12,7), had deze nog geen kinderen. Abram reageerde dan ook vertwijfeld en profeteerde zonder het zelf te beseffen: 'Zie, mij hebt Gij geen zaad gegeven, en zie, de zoon van mijn huis zal mijn erfgenaam zijn ! (Gen 15,3)' Hiermee profeteerde Abram zowel over Jezus als Izak. Izak vertoont op bepaalde momenten treffende overeenkomsten met Jezus. a) Jezus en Izak werden beide niet op de natuurlijke manier verwekt (gen 21,1 + mat 1,18) Beiden waren niet biologische kinderen van Abraham, dat was 'Jozef, de man van Maria. Bij haar werd Jezus verwekt, (mat 1,16) en Maria was een Samaritaanse, dit wisten de Joden wel, daarom riepen ze tegen Jezus: ‘Zeggen we soms ten onrechte dat u een Samaritaan bent, en dat u bezeten bent?’ (joh 8,48)' Laatsgenoemde wel mi, maar eerstgenoemde in het geheel niet. Jozef was een Jood, maar aangezien Maria dat niet was, was Jezus dus een Samaritaan. c) Ze werden beide geofferd (Heb 7,27). Izak werd wel niet echt geofferd (Gen 22,13), maar het wordt door Paulus wel genoemd alsof het letterlijk gebeurd is: 'Door zijn geloof kon Abraham, toen hij op de proef werd gesteld, Isaak als offer opdragen. Hij die de beloften had ontvangen, was bereid zijn enige zoon te offeren. (Heb 11,17)' Desondanks wordt Jezus toch een nakomeling van Abraham genoemd omdat hij dit net als Izak op grond van de belofte was. Lees nou eens chronologisch a.u.b. Gen 12: Hier zie je voor het eerst de belofte van God aan Abram: 2 En Ik zal u tot een groot volk maken, en u zegenen, en uw naam groot maken; en wees een zegen! 7 Zo verscheen de HEERE aan Abram, en zeide: Aan uw zaad zal Ik dit land geven. Toen bouwde hij aldaar een altaar den HEERE, Die hem verschenen was. Gen 15: Hier zie je Abram het volgende zeggen: 2 Toen zeide Abram: Heere, HEERE! wat zult Gij mij geven, daar ik zonder kinderen heenga en de bezorger van mijn huis is deze Damaskener Eliëzer? 3 Voorts zeide Abram: Zie, mij hebt Gij geen zaad gegeven, en zie, de zoon van mijn huis zal mijn erfgenaam zijn! De zoon van mijn huis is hier dus Eliezer. Abram zit namelijk te klagen bij God dat hij geen eigen kinderen heeft. WAt is het antwoord van God? 4 En ziet, het woord des HEEREN was tot hem, zeggende: Deze zal uw erfgenaam niet zijn; maar die uit uw lijf voortkomen zal, die zal uw erfgenaam zijn. Hier zie je dus de eerste duidelijke verwijzing dat de erfgenaam uit zijn lijf voortkomt, dus niet geestelijk maar uit Abram! Dit even vast houden a.u.b. Daarna sluit God het verbond terwijl Abram ligt te slapen. Dan gaan we door naar Gen 16: 1 Doch Sarai, Abrams huisvrouw, baarde hem niet; en zij had een Egyptische dienstmaagd, welker naam was Hagar. 2 Zo zeide Sarai tot Abram: Zie toch, de HEERE heeft mij toegesloten, dat ik niet bare; ga toch in tot mijn dienstmaagd, misschien zal ik uit haar gebouwd worden. En Abram hoorde naar de stem van Sarai. Sarai kan geen kinderen krijgen, ze vertrouwen niet op het woord van God en gaan God een handje helpen. Gevolg, een kind niet uit het verbond maar uit eigen werken (vlees). Gen 17: God spreekt opnieuw het verbond uit met Abram en veranderd ook zijn naam in Abraham. Hij zegt: 15 Nog zeide God tot Abraham: Gij zult den naam van uw huisvrouw Sarai, niet Sarai noemen; maar haar naam zal zijn Sara. 16 Want Ik zal haar zegenen, en u ook uit haar een zoon geven; ja, Ik zal haar zegenen, zodat zij tot volken worden zal: koningen der volken zullen uit haar worden! Maar Abraham gelooft het niet, hij zegt: 17 Toen viel Abraham op zijn aangezicht, en hij lachte; en hij zeide in zijn hart: Zal een, die honderd jaren oud is, een kind geboren worden; en zal Sara, die negentig jaren oud is, baren? Hier zie je dus dat Abraham bij zichzelf denkt hoe kan ik nog een kind verwekken, hij is 100 jaar oud en Sara 90, beide onvruchtbaar. En wat zegt hij dan: 18 En Abraham zeide tot God: Och, dat Ismaël mocht leven voor Uw aangezicht! Hier smeekt hij dus om Ismael dan maar voor zijn nageslacht te laten zorgen. Maar God zegt nee en: 19 En God zeide: Voorwaar, Sara, uw huisvrouw, zal u een zoon baren, en gij zult zijn naam noemen Izak; en Ik zal Mijn verbond met hem oprichten, tot een eeuwig verbond zijn zade na hem. Het moge duidelijk zijn dat God dus niet Ismael maar Izaak als enige rechtmatige zoon ziet. Gen 18: De komst van de 3 mannen en nogmaals de voorspelling dat Sara een kind zal krijgen van Abraham. 10 En Hij zeide: Ik zal voorzeker weder tot u komen, omtrent dezen tijd des levens; en zie, Sara, uw huisvrouw, zal een zoon hebben! En Sara hoorde het aan de deur der tent, welke achter Hem was. En wat is de reactie van Sara? 12 Zo lachte Sara bij zichzelve, zeggende: Zal ik wellust hebben, nadat ik oud geworden ben, en mijn heer (Abraham) oud is? Hier zie je dat Sara zich afvraagt of de sex met Abraham nog wel lekker zal zijn, opnieuw een verwijzing naar lichamelijke verwekking. Gen 21: 1 En de HEERE bezocht Sara, gelijk als Hij gezegd had; en de HEERE deed aan Sara, gelijk als Hij gesproken had. 2 En Sara werd bevrucht, en baarde Abraham een zoon in zijn ouderdom, ter gezetter tijd, dien hem God gezegd had. Eerder lazen we al in Gen 15: 4 En ziet, het woord des HEEREN was tot hem, zeggende: Deze zal uw erfgenaam niet zijn; maar die uit uw lijf voortkomen zal, die zal uw erfgenaam zijn. Daarnaast is het hebreeuwse woord voor bezocht: 'paqad' wat zeker niet betekent verwekken of iets dergelijks. En in vers 3 wordt het nogmaals verduidelijkt: 3 En Abraham noemde den naam zijns zoons, die hem geboren was, dien hem Sara gebaard had, Izak. Deze zin zou vreemd zijn als het kind geestelijk verwekt zou zijn zoals bij Jezus, juist om die verwarring te voorkomen staat er "die hem geboren was" De bijbel is dus duidelijk, Izaak is de rechtmatige zoon van Abraham en Sara, verwekt door beide op basis van de belofte van God. Wat God dus gedaan heeft is hun beide vruchtbaar maken zodat ze in staat waren om een kind te baren. Maar zeker ook om Sara lichamelijk in staat te stellen om een kind te baren aangezien zij dubbel onvruchtbaar was (ze kon dus geen kinderen krijgen en was ook nog eens te oud). Link naar bericht Deel via andere websites
mohamed 0 Geplaatst 17 oktober 2007 Rapport Share Geplaatst 17 oktober 2007 Quote: Op dinsdag 16 oktober 2007 11:44:15 schreef Nunc het volgende: Wat Jezus betreft heb je volledig gelijk, wat Izaak betreft sla je de plank volledig mis. Gen.21:1 toont dat God een wonder doet aan Sarah, niet dat de bevruchting een wonder is, dat wordt in Gen.21:1 in het midden gelaten. In Gen 21,1 lezen we dat God Sara 'deed', hetgeen vertaalt is van het woord 'asah' wat o.a. ook 'effectief doen','produceren', 'maken' en 'gebruiken' betekent. Ik neig echter naar 'doen' of effectief doen, zoals duidelijk mag zijn, want direct nadat God Sara 'deed' lezen we 'En Sara werd bevrucht (gen 21,2)' pas daarna komt Abraham ter sprake 'en baarde Abraham een zoon in zijn ouderdom (gen 21,2).' We kunnen middels deze vers vaststellen dat Sara niet op de reguliere biologische manier bevrucht werd. Hoe je het ook wendt of keert, God deed iets en laten we dan maar eens bekijken wat dat dan heeft kunnen zijn. - God heeft Sara 'gemaakt' (zodat ze weer lust had en fysiek in staat was om te baren) - God heeft Sara bevrucht (wat bovenstaande stelling in zich meedraagt) Veel meer opties zijn er niet. Mogelijkheid drie is 'God deed er niks' en dat vind ik nou juist niet zo'n logische. Een mogelijke overweging is dat God haar inwendig repareerde. Laten we die optie eens onderzoeken. God repareerde Sara en Abraham had sex met haar en 9 maanden later was er Izak. Problematisch in deze stelling is echter dat we nergens lezen dat Abraham gemeenschap met de toegesloten Sara had. Later kwam in de wet de staan dat men van 'toegesloten huizen ingaan' onrein werd (Lev 14,46) en dat lijkt mij een duidelijke verwijzing. Bovendien pleit het ook niet voor Abrahams biologische vaderschap dat Sara maar eenmalig baarde. 'Ter gezetter tijd zal Ik weer tot u komen, omtrent deze tijd des levens, en Sara zal een zoon hebben! (gen 18,14)' Als God haar niet bevruchtte, waarom moest Hij dan later alsnog terugkomen toen de boodschap al was overgebracht? Zou God niet direct Sara 'gemaakt' kunnen hebben toen Hij in de buurt was? Of zou het toch kunnen zijn dat Hij haar op een gezette tijd zwanger maakte? 'Voorts zeide zij: Wie zou Abraham gezegd hebben: Sara heeft zonen gezoogd? want ik heb een zoon gebaard in zijn ouderdom. (gen 21,7)' Lees je deze vers zo in de Nederlandse vertaling denk je hier is het bewijs. Echter het woord 'zijn' komt in de grondtekst helemaal niet voor. De KJV geeft dit ook aan en heeft 'for I have born [him] a son in his old age.' Doch het woord 'his' had tevens tussen haakjes gekund, want ook dat komt in de Hebreeuwse tekst niet voor en mag dus redelijkerwijs niet aangehaald worden om voor het biologische vaderschap te pleiten. Quote: Jij concludeert zonder grond dat het wonder de bevruchting is, maar dat is strijdig met de rest van zowel Genesis als het nieuwe testament. Gen.15 + 24 geven namelijk duidelijk weer dat Isaak de biologische zoon van Abraham is. Hebr.7 geeft dat eveneens aan. Als Izak de biologische zoon was van Abraham, dan was hij zijn zoon 'naar de wet' van de natuur geweest. Paulus is zeer ondubbelzinnig en zegt: 'Want indien zij, die uit de wet zijn, erfgenamen zijn, zo is het geloof ijdel geworden, en de beloftenis te niet gedaan. (rom 4,14)' Paulus onderschrijft het verschil tussen wet en belofte en benadrukt dat de schrift zegt: 'Abraham vertrouwde op God, en dat werd hem als een daad van gerechtigheid toegerekend.(rom 4,3)' Dus Abraham wordt de vader van Izak genoemd omdat zijn geloof in God hem als een eigen 'daad' wordt toegerekend snap je? Quote: hier ga je de mist in met de laster die de joden tegen Jezus hebben. De joden zeiden wel meer tegen Jezus waarvan ze dachten dat ze de waarheid spraken (dat Jezus god lasterde, dat Jezus niet de messias was, etc) Dat Maria joods was, blijkt uit haar verwantschap (Luk.1:36) met Elisabet die zelf "uit de dochters van Aäron" (Luk.1:5) was. Aäron was geen Jood, maar een Leviet (Ex 4,14), doch leert onderzoek dat Maria inderdaad een Jodin was. De verschillen in de geslachtsregisters zijn te wijten aan het feit dat de ene (mat 1) Jozefs bloedlijn weergeeft en de tweede (luk 3) die van Maria. De vrouwen werden in de registers niet genoemd. Nakomelingen kwamen op naam van de man. Dus ja, daar zat ik er naast. Jezus was geen Samaritaan. Samengevoegd: Quote: Op dinsdag 16 oktober 2007 12:05:37 schreef Dave het volgende: [...] Lees nou eens chronologisch a.u.b. Lees jij eerst maar eens begrijpend dan had je zowel deze post als je vorige opmerkingen achterwege gelaten. Link naar bericht Deel via andere websites
Nunc 0 Geplaatst 17 oktober 2007 Rapport Share Geplaatst 17 oktober 2007 Quote: Op woensdag 17 oktober 2007 10:30:51 schreef mohamed het volgende: [...] In Gen 21,1 lezen we dat God Sara 'deed', hetgeen vertaalt is van het woord 'asah' wat o.a. ook 'effectief doen','produceren', 'maken' en 'gebruiken' betekent. Ik neig echter naar 'doen' of effectief doen, zoals duidelijk mag zijn, want direct nadat God Sara 'deed' lezen we 'En Sara werd bevrucht (gen 21,2)' pas daarna komt Abraham ter sprake 'en baarde Abraham een zoon in zijn ouderdom (gen 21,2).' We kunnen middels deze vers vaststellen dat Sara niet op de reguliere biologische manier bevrucht werd. Hoe je het ook wendt of keert, God deed iets en laten we dan maar eens bekijken wat dat dan heeft kunnen zijn. ai, wat een gruwelijke redeneerfout bega je hier. Wat jij doet is het volgende: tekst: "Jan zet z'n geld op de bank" jij: "het woord 'bank' heeft een waaier aan betekenissen, onder andere het object waarop je zit voor de tv. Ik neig naar dat laatste, want je ziet dat Jan er iets op kan zetten. We kunnen dus inmiddels vaststellen dat Jan zijn geld in de woonkamer, waar de bank staat, neergelegd heeft, en er dus geen rente over zal ontvangen" je kiest eerst uit een waaier aan betekenissen de betekenis die jou het meest aanspreekt, en trekt daaruit conclusies van de vorm "het is zo dat". Maar die conclusies hangen op jouw eerdere keuze en zijn dus helemaal niet zo zeker. Dat is altijd het probleem met teksten die multi-interpretabel zijn. Je zult moeten zoeken naar de interpretatie die aansluit bij de andere gegevens, en niet één van de interpretaties kiezen omdat die je zo aanstaat, en daaruit conclusies willen trekken. Je conclusies zijn dan namelijk alleen maar gebaseerd op jouw eigen voorkeuren die die éne specifieke keuze voor die interpretatie opleverden, en niet op de tekst als geheel. Als je naar Gen.15:4 kijkt, dan zie je dat er sprake is van een zoon (letterlijk) uit Abraham's ingewanden. Dat heb je zelf al bevestigd, alleen dacht je dat het over Ismaël ging daar. Maar ook hier geldt weer dat dit vers twee interpretaties kan hebben. Die "zoon" kan matchen met "Isaäk" of met "Ismaël" (of zelfs met een onbekende andere zoon uit bv. Gen.25 of elders, uiteraard). Maar als je de data uit Gen.15:4 combineert met andere gegevens, dan vallen alle opties weg, behalve Isaäk. Want we weten meer dan alleen dat het een biologische zoon is. We weten ook dat deze biologische zoon alles zal erven én dat zijn nakomelingen in het land zullen wonen waar Abraham vertoeft, én dat zijn nakomelingen honderden jaren elders zullen wonen én met grote rijkdommen uittrekken uit dat land elders. Die extra informatie is genoeg om Ismael uit te sluiten én om de zoon positief als Isaak te identificeren, want hij (Gen.25:5) is degene die alles erft, én zijn nakomelingen gaan naar Egypte, trekken daar met grote have weg, en wonen daarna in palestina. Gen.15:4 (samen met Gen.25:5 en Exodus) vormen het vaste punt. Het is een vers met nog maar één mogelijke interpretatie, en daarop kun je verder bouwen. Isaak is de biologische zoon van Abraham, en dat gegeven kan nu gebruikt worden om de multi-interpretabele zin over het wonder wat God aan Sara deed, te interpreteren. Want daar hadden we meerdere opties: een wonderlijke bovennatuurlijke bevruchting, of alleen maar haar onvruchtbaarheid op wonderlijke wijze opheffen. Dat éérste is nu geen optie meer, want het ligt vast (Gen.15+24) dat Isaäk wel biologische zoon van Abraham is. Blijft de tweede optie over. De onvruchtbaarheid van Sara werd op wonderlijke wijze opgeheven. zo simpel is het. Quote: - God heeft Sara 'gemaakt' (zodat ze weer lust had en fysiek in staat was om te baren) - God heeft Sara bevrucht (wat bovenstaande stelling in zich meedraagt) Veel meer opties zijn er niet. Mogelijkheid drie is 'God deed er niks' en dat vind ik nou juist niet zo'n logische. inderdaad. Optie 3 valt af, want er wordt beschreven dat er wat gedaan is (alhoewel we niet weten wat). Dus geen "placebo effect" (optie 3). Quote: Een mogelijke overweging is dat God haar inwendig repareerde. Laten we die optie eens onderzoeken. God repareerde Sara en Abraham had sex met haar en 9 maanden later was er Izak. Problematisch in deze stelling is echter dat we nergens lezen dat Abraham gemeenschap met de toegesloten Sara had. Later kwam in de wet de staan dat men van 'toegesloten huizen ingaan' onrein werd (Lev 14,46) en dat lijkt mij een duidelijke verwijzing. In de wet kwamen later ook verboden op huwelijken tussen bepaalde familieleden. Vóórdat de wet gold, kon dat nog wel. Die wet was voor het verbond wat met Mozes gesloten werd, niet met Abraham. Het verbond met Abraham loopt wel door in dat van Mozes, maar er komen (veel) bepalingen bij. Daarnaast maakt het niet uit of Abraham sex had met Sara voordat ze genezen was. Het enige wat belangrijk is, is dat ze het daarna tenminste één keer deden. Quote: Bovendien pleit het ook niet voor Abrahams biologische vaderschap dat Sara maar eenmalig baarde. huh? Ik ken talloze mensen met maar één kind. Moet ik daaruit dan concluderen dat dat een sterke aanwijzing is dat de vrouw vreemd gegaan is en de man onvruchtbaar is, omdat er anders wel meer kinderen zouden zijn geweest? Je weet niet of Sara alleen tijdelijk weer vruchtbaar was, of voor onbepaalde tijd tot haar dood, etc. Wat je hier poneert is geen geldig argument, het is pure speculatie. Quote: 'Ter gezetter tijd zal Ik weer tot u komen , omtrent deze tijd des levens, en Sara zal een zoon hebben! (gen 18,14)' Als God haar niet bevruchtte, waarom moest Hij dan later alsnog terugkomen toen de boodschap al was overgebracht? Zou God niet direct Sara 'gemaakt' kunnen hebben toen Hij in de buurt was? Of zou het toch kunnen zijn dat Hij haar op een gezette tijd zwanger maakte? noem je dit een argument? Het is toch duidelijk dat God aan Abraham en Sara een belofte doet? De eerste keer had Sara óók het heft in eigen handen genomen, en nu is het (net als het bijna offeren van Isaak) een soort test om te zien of ze geloven. Pas later wordt het daadwerkelijke wonder gedaan. Daar hoeft God ook niet voor "in de buurt" te zijn, God is alomtegenwoordig. Quote: 'Voorts zeide zij: Wie zou Abraham gezegd hebben: Sara heeft zonen gezoogd? want ik heb een zoon gebaard in zijn ouderdom. (gen 21,7)' Lees je deze vers zo in de Nederlandse vertaling denk je hier is het bewijs. Echter het woord 'zijn' komt in de grondtekst helemaal niet voor. De KJV geeft dit ook aan en heeft 'for I have born [him] a son in his old age.' Doch het woord 'his' had tevens tussen haakjes gekund, want ook dat komt in de Hebreeuwse tekst niet voor en mag dus redelijkerwijs niet aangehaald worden om voor het biologische vaderschap te pleiten. ik weet niet of woorden als "zijn" terugkomen in de vervoegingen in het hebreeuws of niet. Het zou kunnen dat er alleen zoiets als "in ouderdom" staat, maar dat zou ik uit moeten zoeken. Ik weet wel dat voornaamwoorden etc. in het grieks (en bv. ook het latijn) vervoegingen zijn ipv losse woorden, dus dat je ze in een interlineaire vertaling niet zult zien staan, maar dat ze er wel degelijk zijn. Maar hoe dan ook, of ze er nu wel of niet zijn in het hebreeuws, het maakt niet uit. Je werpt hier ene stropop op, om die daarna heldhaftig te bestrijden, maar dat heeft niet zoveel nut, omdat mijn standpunt op veel hardere gegevens is gebaseerd, namelijk Gen.15 + 24 + Hebr.7 waar duidelijk is dat Isaäk een biologische zoon is van Abraham. Quote: [...] Als Izak de biologische zoon was van Abraham, dan was hij zijn zoon 'naar de wet' van de natuur geweest. Paulus is zeer ondubbelzinnig en zegt: 'Want indien zij, die uit de wet zijn, erfgenamen zijn, zo is het geloof ijdel geworden, en de beloftenis te niet gedaan . (rom 4,14)' Paulus onderschrijft het verschil tussen wet en belofte en benadrukt dat de schrift zegt: 'Abraham vertrouwde op God, en dat werd hem als een daad van gerechtigheid toegerekend.(rom 4,3)' Dus Abraham wordt de vader van Izak genoemd omdat zijn geloof in God hem als een eigen 'daad' wordt toegerekend snap je? stropop! Paulus heeft het over de Wet, niet over "de wet van de natuur". Hij heeft het met "wet" over de joodse (juridische) wetten, niet natuurwetten. Ismaël was "naar de wet" een zoon van Abraham en Sara, omdat ze door een Slaaf van Hagar gebaard was aan Abraham. Het "wet" heeft niks met natuurlijk/niet natuurlijk te maken. Het "wet" staat tegenover "belofte", het "zelf doen via de regeltjes" staat tegenover "vertrouwen dat God het regelt". Je argument gaat de mist in omdat je termen door elkaar gooit en de betekenis van "wet" bij Paulus verandert in "wet van de natuur". Quote: [...] Aäron was geen Jood , maar een Leviet (Ex 4,14) Levieten zijn joden. Levieten stammen af van Levi, één van de zonen van Jakob (= Israel). "Jood" of "Israeliet" is een verzamelnaam voor de stammen die van Jakob afstammen, dus Levi, Juda, Benjamin, Zebulon, Simeon, Dan,....... en Efraim en Manasse (de zonen van Jozef, zoon van Jakob). Quote: , doch leert onderzoek dat Maria inderdaad een Jodin was. De verschillen in de geslachtsregisters zijn te wijten aan het feit dat de ene (mat 1) Jozefs bloedlijn weergeeft en de tweede (luk 3) die van Maria. De vrouwen werden in de registers niet genoemd. Nakomelingen kwamen op naam van de man. Dus ja, daar zat ik er naast. Jezus was geen Samaritaan. inderdaad. Je verwarde spot over Jezus met de feiten over Jezus. Waarschijnlijk kwam die spot, omdat Jezus met samaritanen omging. Joden deden zoiets niet, dus dan moet Jezus wel een samaritaan zijn - zo'n soort redenering. Nog steeds blijft het grote manco in je theorie, dat ze niet past bij de feiten, namelijk dat een biologische zoon (Gen.15:4) alles zal erven, en het Isaak is die alles erft (Gen.25:5) én dat de auteur van Hebreeën kan spreken over de joden in de lendenen van Abraham. Ik wil niet vervelend doen, maar je strijdt een verloren strijd. Je kunt nog zoveel andere teksten erbij halen, maar evidente feiten zullen er niet door veranderen, en Gen.15:4 en Gen.25:5 zijn evidente feiten. Ik geef direct toe dat zonder die teksten, je theorie zeer plausibel is, en dat zonder die teksten, ik jouw interpretatie wellicht ook had gekozen als meest aannemelijk. Maar speculatie moet altijd wijken voor concrete feiten, want feiten kunnen wel de speculatie aanpassen, maar speculatie kan niet de feiten veranderen. Link naar bericht Deel via andere websites
Dave 0 Geplaatst 17 oktober 2007 Rapport Share Geplaatst 17 oktober 2007 Quote: Op woensdag 17 oktober 2007 10:30:51 schreef mohamed het volgende: [...] Lees jij eerst maar eens begrijpend dan had je zowel deze post als je vorige opmerkingen achterwege gelaten. Het is al goed, doe ermee wat je wilt, het is mij allang duidelijk dat je hier niet zit om de waarheid te horen, tenzij het jou 'eigen' waarheid is. Dat is je goed recht, dus ik hou me er verder buiten en laat het wel weer aan Nunc over Link naar bericht Deel via andere websites
mohamed 0 Geplaatst 19 oktober 2007 Rapport Share Geplaatst 19 oktober 2007 Quote: Op woensdag 17 oktober 2007 12:20:53 schreef Nunc het volgende: [...] Maar als je de data uit Gen.15:4 combineert met andere gegevens, dan vallen alle opties weg, behalve Isaäk. Want we weten meer dan alleen dat het een biologische zoon is. 'Toen nu Abram negen en negentig jaren oud was, zo verscheen de HEERE aan Abram (gen 17,1)' dit was het moment waarop God tegen Abram zei 'uw naam zal wezen Abraham (gen 17,5)', waarop de besnijdenis werd ingesteld en God Abraham voor het eerst een kind uit Sara beloofde: 'Want Ik zal haar zegenen, en u ook uit haar een zoon geven (Gen 17,16)' Toen God tegen de negen en negentig jaar oudeAbram zei 'Ik zal u gans zeer vermenigvuldigen (gen 17,2)' dacht Abram dat dit via zijn biologische zoon Ismael zou gaan. Daar was hij van uitgegaan, wat wel te merken is aan zijn zeer verbaasde reactie (gen 17,17), als Abraham duidelijk wordt dat Sara hem nog een kind zal baren. 'En aangaande Ismaël heb Ik u verhoord; zie, (Gen 16:10; 25:12,16.) Ik heb hem gezegend, en zal hem vruchtbaar maken, en hem gans zeer vermenigvuldigen; twaalf vorsten zal hij gewinnen, en Ik zal hem tot een groot volk stellengen 17,20) Abraham dacht dus aanvankelijk dat hij via Ismaël met biologische nakomelingen gezegend zou worden en we lezen dan ook 'Abrams vrouw Sarai baarde hem geen kinderen.(gen 16,1)' doch komen baren en kinderen van het woord 'yalad', welke slecht eenmaal in de originele vers voorkomt en baren/voortbrengen(kinderen) betekent. Correcter zou zijn om als volgt te vertalen: 'Abrams vrouw Sarai baarde niet.' De reden waarom Sarai niet baarde is omdat God haar toegesloten (Gen 16,2) had, wat betekent onvruchtbaar (dus geen menstruatie Gen 11,30) hetgeen voor Abram al een teken was om het niet eens te proberen met Sarai (Lev 14,46), maar direct met de slavin (gen 16,2) Hagar. God had Sarai niet zonder reden (Gen 20,18) toegesloten, oftewel Sarai was maagdmet een doel. We lezen dat Sarai een mooie vrouw was (Gen 12,11) en dat menig man haar begeerde (gen 12,14-15) de Faraö van Egypte ondernam een poging wat niet slaagde door Gods tussenkomst (Gen 12:19), hetgeen tevens wat interessante clue's oplevert. Nog even terugkomend op het woord 'me`ah', wat in Genesis 15,4 vertaalt is naar 'uw lijf', maar ook 'externe buik' en 'plaats van emoties, rust en liefde (fig.)' betekent. Abraham zijn geloof werd hem als een daad van gerechtigheid gerekend. Quote: In de wet kwamen later ook verboden op huwelijken tussen bepaalde familieleden. Vóórdat de wet gold, kon dat nog wel. Die wet was voor het verbond wat met Mozes gesloten werd, niet met Abraham. Het verbond met Abraham loopt wel door in dat van Mozes, maar er komen (veel) bepalingen bij. Nu mag ik ff De wet was er lang voordat Mozes de tafelen des verbonds kreeg! Adam en Eva kregen meteen al een wet 'eet niet van de boom', en 'de mannen van Sódom waren boos, en grote zondaars tegen de HEERE. (gen 13,13)' jij hebt wel vaker een meningsverschil met Paulus valt mij op, hij zegt: 'want door de wet is de kennis der zonde (rom 3,20).' In de wet ten tijde van Abram stond ook dat het een zonde was om met andermans vrouw (Gen 20,6) te slapen. Doordat Abraham tegen de Farao zei dat Sara zijn zus was, meende deze dat hij een wettelijke vrijbrief had, haar mee te nemen (Gen 12,19). Dit vertelt ons niet alleen dat de Farao bekend was met de wet (Gen 20,6), maar tevens dat inteelt niet toegestaan was! De Farao zei tegen God: 'Heeft hij [Abraham] zelf mij niet gezegd: Zij is mijn zuster? en zij, ook zij heeft gezegd: Hij is mijn broeder. In oprechtheid van mijn hart en in reinheid van mijn handen, heb ik dit gedaan (gen 20,5).' Kortom, Abra(ha)m sliep nooit met Sara(i) omdat ze zijn zus (gen 20,12) was, nog los ervan gezien dat Sarai geen lust had (gen 18,12). Quote: Daarnaast maakt het niet uit of Abraham sex had met Sara voordat ze genezen was. Het enige wat belangrijk is, is dat ze het daarna tenminste één keer deden. Als ze sex met elkaar hadden, zou dit tegen de wet geweest zijn, nog los van het feit dat de periode tussen bevruchting en geboorte negen maanden zijn en een leven lang maar een keer sex met een mooie vrouw wel erg spaarzaam zou zijn. Quote: huh? Ik ken talloze mensen met maar één kind. Moet ik daaruit dan concluderen dat dat een sterke aanwijzing is dat de vrouw vreemd gegaan is en de man onvruchtbaar is, omdat er anders wel meer kinderen zouden zijn geweest? Inderdaad Je zou ook kunnen concluderen dat Sara nog steeds geen lust had. Ik denk niet dat ze toen glijmiddel hadden om de boel wat toegankelijker te maken, wellicht dat zoiets op te lossen was met kamelenvet, maar hoe dan ook, het is allemaal niet erg logisch. Quote: ik weet niet of woorden als "zijn" terugkomen in de vervoegingen in het hebreeuws of niet. Het zou kunnen dat er alleen zoiets als "in ouderdom" staat, maar dat zou ik uit moeten zoeken. Natuurlijk moet je dat uitzoeken! Snap je niet hoe essentieel deze woorden zijn? Of wil je zo graag je gelijk halen dat je de tegenwerpingen niet wilt inzien? Quote: Ik weet wel dat voornaamwoorden etc. in het grieks (en bv. ook het latijn) vervoegingen zijn ipv losse woorden, dus dat je ze in een interlineaire vertaling niet zult zien staan, maar dat ze er wel degelijk zijn. Hebreeuws gaat het hier om. Je kunt zelf nadenken toch? Kijk ff op de link die ik je eerder gaf en zoek onderin op een hebreeuws woord als bv kind. Je zult zien dat ik gelijk heb Quote: Maar hoe dan ook, of ze er nu wel of niet zijn in het hebreeuws, het maakt niet uit. Zijn kind of een kind is voor jou hetzelfde? Quote: stropop! Paulus heeft het over de Wet, niet over "de wet van de natuur". Hij heeft het met "wet" over de joodse (juridische) wetten, niet natuurwetten. Ismaël was "naar de wet" een zoon van Abraham en Sara, omdat ze door een Slaaf van Hagar gebaard was aan Abraham. Het "wet" heeft niks met natuurlijk/niet natuurlijk te maken. Het "wet" staat tegenover "belofte", het "zelf doen via de regeltjes" staat tegenover "vertrouwen dat God het regelt". Je argument gaat de mist in omdat je termen door elkaar gooit en de betekenis van "wet" bij Paulus verandert in "wet van de natuur". Stropaf! Zie bovenstaande Quote: Levieten zijn joden. Levieten stammen af van Levi, één van de zonen van Jakob (= Israel). "Jood" of "Israeliet" is een verzamelnaam voor de stammen die van Jakob afstammen, dus Levi, Juda, Benjamin, Zebulon, Simeon, Dan,....... en Efraim en Manasse (de zonen van Jozef, zoon van Jakob). Het kost me een dag om dit uitvoerig te bestrijden maar het is grote onzin wat je beweert . Toon me maar een vers aan waar Levieten Joden genoemd worden. Zulke harde stellingen mogen best een schriftreferentie hebben, maar ik snap best waarom dat niet het geval is Quote: Ik geef direct toe dat zonder die teksten, je theorie zeer plausibel is, en dat zonder die teksten, ik jouw interpretatie wellicht ook had gekozen als meest aannemelijk. Maar speculatie moet altijd wijken voor concrete feiten, want feiten kunnen wel de speculatie aanpassen, maar speculatie kan niet de feiten veranderen. Ik zal je nog een bewijs leveren dat mijn stelling wel degelijk juist is: 'Nu zo zijn de beloftenissen tot Abraham en zijn zaad gesproken. Hij zegt niet: En aan de zaden, als van velen; maar als van één: En aan uw zaad, hetwelk is Christus (gal 3,16).' Je zal het met mij eens zijn dat Jezus niet Abraham zijn biologische zoon was. Izak was ook al een voorafbeelding van Jezus mbt het offer, Jozef was niet Jezus biologische vader en Abraham was dit niet van Izak. Jezus en Izak waren beide kinderen van de belofte: 'Want indien de erfenis uit de wet is, zo is zij niet meer uit de beloftenis; maar God heeft ze Abraham door de beloftenis genadig gegeven (Gal 3,18). Volgens de wet zou de eerstgeborene alles erven. In Abraham zijn huis was dit Ismael en in Jozefs huis was dit Jezus. Het eerste was niet perfect maar een voorafbeelding, omdat Jezus dus wel alles volgens de belofte en de wet kon erven (Mat 1,25)! Zo is de circel dus rond. Abraham zijn geloof werd hem op alle fronten als een daad toegerekend, zodat Abraham de vader genoemd wordt van Izak op grond van precies dat en niks anders dan dat. Izak was volgens de wet [b/niet[/b] zijn kind, zoals Jezus dat ook niet was van Jozef. Link naar bericht Deel via andere websites
Nunc 0 Geplaatst 19 oktober 2007 Rapport Share Geplaatst 19 oktober 2007 Quote: Op vrijdag 19 oktober 2007 11:38:15 schreef mohamed het volgende: [...] 'Toen nu Abram negen en negentig jaren oud was, zo verscheen de HEERE aan Abram (gen 17,1)' dit was het moment waarop God tegen Abram zei 'uw naam zal wezen Abraham (gen 17,5)', waarop de besnijdenis werd ingesteld en God Abraham voor het eerst een kind uit Sara beloofde: 'Want Ik zal haar zegenen, en u ook uit haar een zoon geven (Gen 17,16)' Toen God tegen de negen en negentig jaar oude Abram zei 'Ik zal u gans zeer vermenigvuldigen (gen 17,2)' dacht Abram dat dit via zijn biologische zoon Ismael zou gaan. Daar was hij van uitgegaan, wat wel te merken is aan zijn zeer verbaasde reactie (gen 17,17), als Abraham duidelijk wordt dat Sara hem nog een kind zal baren. ' En aangaande Ismaël heb Ik u verhoord ; zie, (Gen 16:10; 25:12,16.) Ik heb hem gezegend, en zal hem vruchtbaar maken, en hem gans zeer vermenigvuldigen; twaalf vorsten zal hij gewinnen, en Ik zal hem tot een groot volk stellen gen 17,20) Abraham dacht dus aanvankelijk dat hij via Ismaël met biologische nakomelingen gezegend zou worden en we lezen dan ook 'Abrams vrouw Sarai baarde hem geen kinderen.(gen 16,1)' doch komen baren en kinderen van het woord 'yalad', welke slecht eenmaal in de originele vers voorkomt en baren/voortbrengen(kinderen) betekent. Correcter zou zijn om als volgt te vertalen: 'Abrams vrouw Sarai baarde niet.' De reden waarom Sarai niet baarde is omdat God haar toegesloten (Gen 16,2) had, wat betekent onvruchtbaar (dus geen menstruatie Gen 11,30) hetgeen voor Abram al een teken was om het niet eens te proberen met Sarai (Lev 14,46), maar direct met de slavin (gen 16,2) Hagar. God had Sarai niet zonder reden (Gen 20,18) toegesloten, oftewel Sarai was maagd met een doel. We lezen dat Sarai een mooie vrouw was (Gen 12,11) en dat menig man haar begeerde (gen 12,14-15) de Faraö van Egypte ondernam een poging wat niet slaagde door Gods tussenkomst (Gen 12:19), hetgeen tevens wat interessante clue's oplevert. Het moment van de belofte van Isaäk is niet relevant. Uit Gen.15:4 en Gen.25 blijkt gewoon dat God in 15:4 al spreekt over Isaak, zij het nog niet met die naam. Het is namelijk duidelijk dat in 15:4 de zoon "uit Abraham" (wat je zelf eerder erkend hebt) de karakteristieken heeft van Isaak, en absoluut niet van Ismael. Quote: Nog even terugkomend op het woord 'me`ah', wat in Genesis 15,4 vertaalt is naar 'uw lijf', maar ook ' externe buik ' en 'plaats van emoties, rust en liefde (fig.)' betekent. Abraham zijn geloof werd hem als een daad van gerechtigheid gerekend. En wat is een "externe buik"? Dat is toch gewoon wat kangaroes en andere buideldieren hebben, maar mensen niet? En wat bij Abraham de "plaats van emoties en liefde" was, lijkt me ook duidelijk. Daarnaast werkt deze interpretatie niet, omdat in Hebr.7:5 gezegd wordt dat de joden "in Abraham's lendenen" waren, en het griekse woord daar niet zo'n wijde betekenis heeft, maar alleen dingen als "lendenen" of "de plaats waar men dacht dat het zaad was". Dus 1 + 1 = 2. Als de auteur van Hebr. gewoon kan zeggen dat de joden (afstammelingen van Isaak) in Abraham's lendenen waren, dan bedoelt hij daarmee dat de joden fysiek van Abraham afstammen. Quote: [...] Nu mag ik ff De wet was er lang voordat Mozes de tafelen des verbonds kreeg! Adam en Eva kregen meteen al een wet 'eet niet van de boom', en 'de mannen van Sódom waren boos, en grote zondaars tegen de HEERE. (gen 13,13)' jij hebt wel vaker een meningsverschil met Paulus valt mij op, hij zegt: 'want door de wet is de kennis der zonde (rom 3,20).' In de wet ten tijde van Abram stond ook dat het een zonde was om met andermans vrouw (Gen 20,6) te slapen. Doordat Abraham tegen de Farao zei dat Sara zijn zus was, meende deze dat hij een wettelijke vrijbrief had, haar mee te nemen (Gen 12,19). Dit vertelt ons niet alleen dat de Farao bekend was met de wet (Gen 20,6), maar tevens dat inteelt niet toegestaan was! De Farao zei tegen God: 'Heeft hij [Abraham] zelf mij niet gezegd: Zij is mijn zuster? en zij, ook zij heeft gezegd: Hij is mijn broeder. In oprechtheid van mijn hart en in reinheid van mijn handen, heb ik dit gedaan (gen 20,5).' Kortom, Abra(ha)m sliep nooit met Sara(i) omdat ze zijn zus (gen 20,12) was, nog los ervan gezien dat Sarai geen lust had (gen 18,12). allereerst: de Wet die Adam kreeg, was een andere dan die Mozes kreeg. Ten tijde van Mozes zijn er meer bepalingen dan ten tijde van Adam of Abraham of Noach. Ten tweede: hoe denk je dat Abraham en Sara erachter kwamen dat Sara onvruchtbaar was? (Gen.11:30 "Sarai was onvruchtbaar; zij had geen kinderen") Ten derde: Gen.11:31 vermeldt dat Sara de schoondochter van Terach was. Het heeft er alle schijn van dat Abraham in Gen.20:5 liegt om z'n hachie te redden. Quote: [...] Als ze sex met elkaar hadden, zou dit tegen de wet geweest zijn, nog los van het feit dat de periode tussen bevruchting en geboorte negen maanden zijn en een leven lang maar een keer sex met een mooie vrouw wel erg spaarzaam zou zijn. er staat ook niet dat Sara direct na wat God deed, een kind kreeg. Er staat dat ze daarna zwanger werd, en daarna een kind kreeg. Geen vermelding van de duur, dus je suggestie dat het allemaal direct gebeurd is, en dus niet via biologische wijze, klopt niet. Het is hooguit een mogelijkheid, geen noodzakelijkheid. Quote: Inderdaad Je zou ook kunnen concluderen dat Sara nog steeds geen lust had. Ik denk niet dat ze toen glijmiddel hadden om de boel wat toegankelijker te maken, wellicht dat zoiets op te lossen was met kamelenvet, maar hoe dan ook, het is allemaal niet erg logisch. waar ik dus op wees, is dat jouw logica nogal wat te wensen overliet. Je wilt uit het gegeven dat er één kind is, concluderen dat Abraham's vaderschap onwaarschijnlijk is ("Bovendien pleit het ook niet voor Abrahams biologische vaderschap dat Sara maar eenmalig baarde. "). Dat is gewoon slecht redeneren. Op dezelfde gronden zou je namelijk bij elk echtpaar dat maar één kind heeft, het biologisch ouderschap zwaar in twijfel kunnen trekken. Dan kun je wel met iets grappigs reageren, maar dat is niet zo relevant voor het feit dat je logica geen logica was. Quote: [...] Natuurlijk moet je dat uitzoeken! Snap je niet hoe essentieel deze woorden zijn? Of wil je zo graag je gelijk halen dat je de tegenwerpingen niet wilt inzien? nee, ik hoef m'n gelijk niet te halen. Maar ik merk wel dat jij om het punt heendraait, doordat je eert Gen.15:4 negeerde (totdat je de "externe buik" had gevonden) en nu Hebr.7 nog steeds negeert. Of er "zijn ouderdom" staat of niet, maakt niet uit omdat we uit andere verzen al weten dat Abraham de biologische vader van Isaak was (Hebr.7, Gen.15:4). Dat zowel Sara als Abraham oud waren, is al duidelijk. Het maakt dus - nogmaals - niet uit of Sara baarde in haar of in zijn ouderdom. Andere gedeelten maken duidelijk dat die opmerking over "ouderdom" niet relevant is t.o.v. wie de biologische vader is. Quote: Hebreeuws gaat het hier om. Je kunt zelf nadenken toch? Kijk ff op de link die ik je eerder gaf en zoek onderin op een hebreeuws woord als bv kind. Je zult zien dat ik gelijk heb (..) Zijn kind of een kind is voor jou hetzelfde? uiteraard kan ik nadenken, vandaar dat ik jouw theorie ook niet zomaar accepteer, omdat ze in strijd is met Hebr.7 en andere verzen. Daarvoor hoef je niet naar zeldzame maar wellicht mogelijke betekenissen van hebreeuwse woorden te kijken, omdat griekse woorden over het algemeen strakker gedefinieerd zijn (omdat er meer woorden in de griekse taal zitten). Dus het maakt niet uit, vanwege andere tekstgedeelten. Uiteraard had het wel uitgemaakt, als dit de enige tekst was die we hadden. Dan zou de suggestie uit die ene tekst sterk zijn geweest. Welke link bedoel je? Ik kan 'm zo snel niet vinden, dus als je 'm nogmaals zou kunnen posten? Quote: [...] Stropaf! Zie bovenstaande in het geheel niet. Het blijft een onzin-argument, omdat je "Wet" (Mozaïsch) probeert gelijk te trekken met "wet van de natuur". Dat is een onjuiste inferentie. Quote: [...] Het kost me een dag om dit uitvoerig te bestrijden maar het is grote onzin wat je beweert . Toon me maar een vers aan waar Levieten Joden genoemd worden. Zulke harde stellingen mogen best een schriftreferentie hebben, maar ik snap best waarom dat niet het geval is een opmerking: "jood" is een term die recenter is dan het OT. Ze komt wel in het NT voor. In het OT is het "israeliet" (o.i.d.), maar tijdens/na de ballingschap (Nehemia, Ester) zie je de term ook een enkele keer in het OT. Als ik dus "jood" gebruik, dan is dat eigenlijk een anachronisme als ik het over de tijd vóór de ballingschap heb. Eigenlijk zou ik dan over "israeliet" moeten spreken. Dat is echter slechts een taalkundige kwestie. We spreken ook van "nederlander" als we het over iemand hebben die in de Belgica Foederata (de republiek der zeven verenigde Nederlanden) woonde, terwijl dat eigenlijk geen "nederlander" was om dat "Nederland" helemaal nog niet bestond. Als je probleem dit anachronisme was, dan mijn excuses voor het gebruik van het anachronisme "joden" voor "joden" uit de pre-ballingschap-tijd. Maar ik snap ook wel waarom ik die referenties er niet bij zette. Ik verwachtte eigenlijk niet dat iets wat zo basaal en triviaal is, nog uitgelegd moest worden. Maar vooruit, enkele referenties omdat je dat zo graag wilt zien - en kennelijk gelooft dat die er niet zijn? Gen.29 31 Toen de HERE zag, dat Lea niet bemind was, opende Hij haar schoot, maar Rachel bleef onvruchtbaar. 32 En Lea werd zwanger, baarde een zoon, en gaf hem de naam Ruben, want, zo zeide zij, voorwaar, de HERE heeft mijn ellende aangezien; voorwaar, nu zal mijn man mij liefhebben. 33 En zij werd wederom zwanger, baarde een zoon, en zeide: Voorwaar, de HERE heeft gehoord, dat ik niet bemind ben, en heeft mij ook deze geschonken; en zij gaf hem de naam Simeon. 34 Wederom werd zij zwanger, baarde een zoon, en zeide: Nu zal mijn man zich ditmaal aan mij hechten, omdat ik hem drie zonen gebaard heb; daarom gaf zij hem de naam Levi. 35 En zij werd wederom zwanger, baarde een zoon, en zeide: Nu zal ik de HERE loven; daarom gaf zij hem de naam Juda. Toen hield zij op met baren. Gen.35 De zonen van Jakob nu waren twaalf in getal. 23 De zonen van Lea: de eerstgeborene van Jakob, Ruben, voorts Simeon, Levi, Juda, Issakar en Zebulon. 24 De zonen van Rachel: Jozef en Benjamin. 25 Verder de zonen van Bilha, de slavin van Rachel: Dan en Naftali. 26 Vervolgens de zonen van Zilpa, de slavin van Lea: Gad en Aser. Dit zijn de zonen van Jakob, die hem geboren zijn in Paddan-Aram. Exodus 1: 1 Dit nu zijn de namen der zonen van Israël, die met Jakob naar Egypte gekomen zijn; zij kwamen er ieder met zijn gezin: 2 Ruben, Simeon, Levi en Juda; 3 Issakar, Zebulon en Benjamin; 4 Dan en Naftali, Gad en Aser. 5 De afstammelingen van Jakob waren zeventig zielen in het geheel. Jozef echter was reeds in Egypte. 6 En Jozef stierf, benevens al zijn broeders en dat gehele geslacht. 7 De Israëlieten nu waren vruchtbaar en breidden zich snel uit; zij vermenigvuldigden zich en werden uitermate talrijk, zodat het land met hen vervuld werd. Exodus 32 25 Daar Mozes zag, dat het volk teugelloos was – want Aäron had het de vrije teugel gelaten, tot spot voor hun tegenstanders – 26 ging Mozes staan in de poort van de legerplaats en zeide: Wie is voor de HERE? Die kome tot mij! en tot hem verzamelden zich al de Levieten. 27 En hij zeide tot hen: Zó zegt de HERE, de God van Israël: Ieder gorde zijn zwaard aan zijn heup en ga heen en weer door de legerplaats van poort tot poort en dode, ieder zijn broeder en ieder zijn verwant en ieder zijn naaste. 28 De Levieten deden naar het woord van Mozes en er vielen van het volk op die dag ongeveer drieduizend man. 29 Mozes nu zeide: Weest heden de HERE gewijd – want ieder was tegen zijn zoon en zijn broeder – en wel om heden een zegen over u te brengen. Num. 1: 17 Toen namen Mozes en Aäron deze met name aangewezen mannen, 18 en zij riepen op de eerste dag der tweede maand de gehele vergadering samen, die zich opstelde volgens geslachten en families, overeenkomstig het aantal namen, van twintig jaar oud en daarboven, hoofd voor hoofd, 19 zoals de HERE Mozes geboden had. En hij telde hen in de woestijn Sinai. (..) 47 Maar de Levieten naar de stam hunner vaderen werden niet samen met hen geteld. 48 De HERE had namelijk tot Mozes gesproken: 49 Slechts de stam Levi zult gij niet tellen, noch hun aantal onder de Israëlieten opnemen, 50 maar stel gij de Levieten over de tabernakel der getuigenis en over al zijn gerei en over al zijn toebehoren; zij zullen de tabernakel en al zijn gerei dragen; zij zullen daarbij dienst doen en zich rondom de tabernakel legeren. Num.3 5 De HERE nu sprak tot Mozes: 6 Laat de stam Levi aantreden en stel hem voor het aangezicht van de priester Aäron, opdat zij hem dienen, 7 en zij zullen hun taak vervullen te zijnen behoeve en ten behoeve van de gehele vergadering vóór de tent der samenkomst, door de dienst bij de tabernakel te verrichten; 8 zij zullen zorg dragen voor al het gerei van de tent der samenkomst, en hun taak vervullen ten behoeve van de Israëlieten door de dienst bij de tabernakel te verrichten. 9 Gij zult de Levieten schenken aan Aäron en zijn zonen; uit de Israëlieten zullen dezen hem onvoorwaardelijk geschonken zijn. 10 Maar aan Aäron en zijn zonen zult gij opdragen hun priesterambt waar te nemen; doch de onbevoegde, die nadert, zal ter dood gebracht worden. 11 En de HERE sprak tot Mozes: 12 Zie, Ik zelf neem uit de Israëlieten de Levieten in plaats van alle eerstgeborenen der Israëlieten, die het eerst uit de moederschoot voortkomen, opdat de Levieten mijn eigendom zijn, 13 want alle eerstgeborenen zijn mijn eigendom. Num.4 46 Al de getelden, die Mozes met Aäron en de hoofden van Israël naar hun geslachten en families telde, namelijk de Levieten, 47 van dertig jaar oud en daarboven tot vijftig jaar oud, ieder, die dienstplichtig was tot dienen en tot dragen aan de tent der samenkomst, 48 hun getelden waren achtduizend vijfhonderd tachtig. Deut. 10 8 Toen zonderde de HERE de stam der Levieten af om de ark van het verbond des HEREN te dragen, vóór de HERE te staan om Hem te dienen, en in zijn naam te zegenen tot op deze dag. 9 Daarom heeft Levi geen bezit of erfdeel met zijn broederen; de HERE is zijn erfdeel, zoals de HERE, uw God, tot hem gezegd heeft. Jozua 14 1 Dit nu zijn de erfdelen, die de Israëlieten in het land Kanaän ontvangen hebben, welke de priester Eleazar, Jozua, de zoon van Nun, en de familiehoofden van de stammen aan de Israëlieten ten erfdeel gegeven hebben, 2 eens ieders erfdeel door het lot, zoals de HERE door de dienst van Mozes geboden had betreffende de negen stammen en de halve stam. 3 Want Mozes had aan twee stammen en een halve stam een erfdeel gegeven aan de overzijde van de Jordaan; maar aan de Levieten had hij in hun midden geen erfdeel gegeven. 4 Verder vormden de Jozefieten twee stammen, Manasse en Efraïm. En men gaf aan de Levieten geen aandeel in het land, maar steden om te bewonen, met haar weidegronden voor hun vee en hun have. 5 Zoals de HERE Mozes geboden had, zo hebben de Israëlieten gehandeld, toen zij het land verdeelden. 1 Kon.12 28 Toen overlegde de koning en maakte twee gouden kalveren, en zeide tot het volk: Het is te veel voor u om op te trekken naar Jeruzalem. Dit zijn uw goden, o Israël, die u uit het land Egypte hebben geleid. 29 Hij stelde het ene op te Betel en het andere plaatste hij te Dan. 30 En dit werd een oorzaak tot zonde. Zelfs was het volk voor het ene (beeld) uitgelopen tot Dan toe. 31 Verder maakte hij tempels op de hoogten, en stelde priesters aan uit alle kringen van het volk, die niet tot de Levieten behoorden. 1 Kron.2 1 Dit zijn de zonen van Israël: Ruben, Simeon, Levi en Juda, Issakar en Zebulon, 2 Dan, Jozef en Benjamin, Naftali, Gad en Aser. 1 Kron.12 23 Dit nu zijn de getallen van de afdelingen dergenen die, ten strijde toegerust, tot David kwamen te Hebron om volgens de belofte des HEREN het koningschap van Saul op hem te doen overgaan: 24 Judeeërs, schild en speer dragend, zesduizend achthonderd ten strijde toegerusten. 25 Van de Simeonieten: dappere helden in de strijd, zevenduizend en honderd. 26 Van de Levieten: vierduizend zeshonderd; (..)38 Deze allen, strijders in gelid geschaard, kwamen met een volkomen toegewijd hart naar Hebron, om David koning te maken over geheel Israël; ook al de overige Israëlieten waren één van zin om David koning te maken. Ps.135 19 Gij huis van Israël, prijst de HERE, gij huis van Aäron, prijst de HERE, 20 gij huis van Levi, prijst de HERE, gij die de HERE vreest, prijst de HERE. 21 Geprezen zij de HERE uit Sion, Hij, die te Jeruzalem woont. Halleluja. Ezra 2 1 Dit nu zijn de bewoners van het gewest, die optrokken uit het midden van de in ballingschap weggevoerden, welke Nebukadnessar, de koning van Babel, naar Babel had weggevoerd, en die terugkeerden naar Jeruzalem en Juda, ieder naar zijn stad; 2 welke medekwamen met Zerubbabel, Jesua, Nechemja, Seraja, Reëlaja, Mordekai, Bilsan, Mispar, Bigwai, Rechum en Baäna. Aantal van de mannen van het volk Israël: (..) 40 De Levieten: de zonen van Jesua en Kadmiël, en wel de zonen van Hodawja, vierenzeventig. 41 De zangers: de zonen van Asaf: honderd achtentwintig. (..) 58 Al de tempelhorigen en nakomelingen van Salomo’s knechten: driehonderd tweeënnegentig. 59 En dit zijn degenen die optrokken uit Tel-Melach, Tel-Charsa, Kerub, Addan en Immer – zij konden echter niet aantonen, of hun familie en nakomelingschap tot Israël behoorden –: 60 de zonen van Delaja, de zonen van Tobia, de zonen van Nekoda, zeshonderd tweeënvijftig; (..) Zach.12 10 Ik zal over het huis van David en over de inwoners van Jeruzalem uitgieten de Geest der genade en der gebeden; zij zullen hem aanschouwen, die zij doorstoken hebben, en over hem een rouwklacht aanheffen als de rouwklacht over een enig kind, ja, zij zullen over hem bitter leed dragen als het leed om een eerstgeborene. 11 Te dien dage zal in Jeruzalem de rouwklacht groot zijn, zoals de rouwklacht van Hadadrimmon in het dal van Megiddo; 12 het land zal een rouwklacht aanheffen, alle geslachten afzonderlijk; het geslacht van het huis van David afzonderlijk en hun vrouwen afzonderlijk, het geslacht van het huis van Natan afzonderlijk en hun vrouwen afzonderlijk, 13 het geslacht van het huis van Levi afzonderlijk en hun vrouwen afzonderlijk, het geslacht van Simi afzonderlijk en hun vrouwen afzonderlijk; 14 alle overige geslachten, alle geslachten afzonderlijk en hun vrouwen afzonderlijk. Openbaring 7 4 En ik hoorde het getal van hen, die verzegeld waren: honderdvierenveertigduizend waren verzegeld uit alle stammen der kinderen Israëls. 5 Uit de stam Juda twaalfduizend verzegelden, uit de stam Ruben twaalfduizend, uit de stam Gad twaalfduizend, 6 uit de stam Aser twaalfduizend, uit de stam Naftali twaalfduizend, uit de stam Manasse twaalfduizend, 7 uit de stam Simeon twaalfduizend, uit de stam Levi twaalfduizend, uit de stam Issakar twaalfduizend, 8 uit de stam Zebulon twaalfduizend, uit de stam Jozef twaalfduizend, uit de stam Benjamin twaalfduizend verzegelden. tevreden? Wellicht wil je in het vervolg niet zo stellig zijn in zaken die je nog niet uitgezocht hebt? Je ietswat stellige opmerking "Het kost me een dag om dit uitvoerig te bestrijden maar het is grote onzin wat je beweert" bleek een beetje bezijden de waarheid. Ik waardeer je standvastigheid, maar zowel met de Levieten als met de zogenaamd Samaritaanse afkomst van Jezus, ging je grondig de mist in. Enige reflectie zou kunnen leiden tot het besef dat je er wellicht m.b.t. Isaak óók naast zou kunnen zitten, zeker omdat de auteur van Hebr. er geen enkel probleem mee heeft om te schrijven dat de joden uit de lendenen van Abraham komen. Quote: [...] Ik zal je nog een bewijs leveren dat mijn stelling wel degelijk juist is: 'Nu zo zijn de beloftenissen tot Abraham en zijn zaad gesproken. Hij zegt niet: En aan de zaden, als van velen; maar als van één: En aan uw zaad, hetwelk is Christus (gal 3,16).' Je zal het met mij eens zijn dat Jezus niet Abraham zijn biologische zoon was. "zaad" wordt vaak voor "nakomeling" gebruikt. Dit heeft dus geen enkele relevantie voor de vraag of Isaak de biologische zoon van Abraham was of niet. Quote: Izak was ook al een voorafbeelding van Jezus mbt het offer, Jozef was niet Jezus biologische vader en Abraham was dit niet van Izak. Jezus en Izak waren beide kinderen van de belofte: 'Want indien de erfenis uit de wet is , zo is zij niet meer uit de beloftenis; maar God heeft ze Abraham door de beloftenis genadig gegeven (Gal 3,18). Volgens de wet zou de eerstgeborene alles erven. In Abraham zijn huis was dit Ismael en in Jozefs huis was dit Jezus. Het eerste was niet perfect maar een voorafbeelding, omdat Jezus dus wel alles volgens de belofte en de wet kon erven (Mat 1,25)! God zelf (Gen.15:4) bepaalde voor Abraham wie alles zou erven. Quote: Zo is de circel dus rond. Abraham zijn geloof werd hem op alle fronten als een daad toegerekend, zodat Abraham de vader genoemd wordt van Izak op grond van precies dat en niks anders dan dat. ik snap je redenering wel hoor. Ik wijs er alleen op dat ze niet klopt met de feiten (Hebr.7). Zonder o.a. Hebr.7 zou je een sterk punt hebben (doch het niet onbetwist bewezen hebben, hooguit erg aannemelijk gemaakt). Maar dat Abraham vertrouwde op God ("geloof") staat logisch gezien los van de vraag of hij nu wel of niet biologische vader van Isaak was. Beide opties zijn compatible met Abraham's vertrouwen en geloof. Je kunt er dus geen dwingende conclusies uit trekken, zoals je wel probeert te doen. Quote: Izak was volgens de wet [b/niet [/b] zijn kind, zoals Jezus dat ook niet was van Jozef. uit het feit dat iemand een voorafbeelding van Jezus is, kun je niet ongestraft allerlei conclusies verbinden. Dat iemand een voorafbeelding is, betekent dat er parallellen zijn, maar zegt niks over hoe ver die dan gaan. David was óók voorafbeelding van Jezus, maar was David "koning der koningen" zoals Jezus (Opb.19) was? Deed David als koning geen zonden, net als Jezus? Nee dus... Link naar bericht Deel via andere websites
mohamed 0 Geplaatst 19 oktober 2007 Rapport Share Geplaatst 19 oktober 2007 Nu zeg je dat Joden en Israelieten dezelfde zijn, daar ben ik het niet mee eens. De Joden vertegenwoordigen maar een fractie van de volheid van Israel en het huis van Juda en de Levieten zijn twee verschillende. Je hebt mij niet horen bestrijden dat de levieten een deel waren van Israel. Samengevoegd: Ik lees bovendien in heb 7 alleen maar een bevestiging van mijn stelling: 'Maar hij, die zijn geslachtsrekening uit hen niet heeft, die heeft van Abraham tienden genomen, en hem, die de beloftenissen had, heeft hij gezegend.(heb 7,6)' Link naar bericht Deel via andere websites
Nunc 0 Geplaatst 19 oktober 2007 Rapport Share Geplaatst 19 oktober 2007 Quote: Op vrijdag 19 oktober 2007 14:22:16 schreef mohamed het volgende: Nu zeg je dat Joden en Israelieten dezelfde zijn, daar ben ik het niet mee eens. De Joden vertegenwoordigen maar een fractie van de volheid van Israel en het huis van Juda en de Levieten zijn twee verschillende. Je hebt mij niet horen bestrijden dat de levieten een deel waren van Israel. taalspelletjes met anachronismes. Iedereen begrijpt wat je bedoelt als je het over "joden" hebt, ondanks dat het een anachronisme is. De joden die na de ballingschap teruggekeerd zijn, waren met name van de stam van Juda (doch ook anderen, zie Luk.2:38 - Hanna uit de stam Aser). Voor die tijd worden ze inderdaad "israeliet" genoemd. Levi was een israeliet, net als mensen uit de stammen Benjamin, Dan, Aser, Simeon, Juda, ...... De term "jood" (van "juda") is als pars pro toto een benaming geworden voor het geheel van de afstammelingen van Isaak, omdat de afstammelingen van Juda het grootste deel uitmaakten van de nog overgebleven Israelieten. Link naar bericht Deel via andere websites
mohamed 0 Geplaatst 19 oktober 2007 Rapport Share Geplaatst 19 oktober 2007 en ook uit heb 7, het verschil tussen juda en de levieten notabene 13 Want Hij, met het oog op Wie deze dingen gezegd worden, behoort tot een andere stam, van welke niemand zich tot het altaar begeven heeft. 14 Want het is openbaar, [7] Jes 11:1. Matt 1:3. dat onze Heere uit Juda gesproten is; over welke stam Mozes niets gesproken heeft van het priesterschap. Samengevoegd: waar lees jij dan in heb 7 dat abraham de biologische vader is? ik heb t net weer helemaal gelezen en ik zie het niet. Toon me de vers aub Link naar bericht Deel via andere websites
Nunc 0 Geplaatst 19 oktober 2007 Rapport Share Geplaatst 19 oktober 2007 Quote: Op vrijdag 19 oktober 2007 14:22:16 schreef mohamed het volgende: Ik lees bovendien in heb 7 alleen maar een bevestiging van mijn stelling: 'Maar hij, die zijn geslachtsrekening uit hen niet heeft, die heeft van Abraham tienden genomen, en hem, die de beloftenissen had, heeft hij gezegend.(heb 7,6)' In Hebr.7 gaat het over Melchizedek die van Abraham tienden ontving en die uiteraard niet een afstammeling van Isaak of Jakob was (aangezien die nog niet geboren waren). Hebr.7 Want deze Melchisedek, koning van Salem en priester van de allerhoogste God, ging Abraham tegemoet toen deze terugkeerde van zijn overwinning op de koningen, en zegende hem, 2 waarna Abraham hem een tiende van alle buit gaf. Zijn naam betekent ‘koning van de gerechtigheid’, en verder is hij ook koning van Salem, dat is ‘koning van de vrede’. 3 Hij heeft geen vader of moeder, geen stamboom, geen oorsprong of levenseinde en lijkt op de Zoon van God – hij is priester voor altijd. 4 Geef u rekenschap van zijn grootheid: Abraham, de aartsvader, gaf hem een tiende van wat hij had buitgemaakt. 5 De afstammelingen van Levi die het priesterambt ontvangen, moeten volgens de wet tienden heffen van het volk, dat wil zeggen van hun broeders en zusters, die toch ook nakomelingen van Abraham zijn. 6 Maar hoewel hij niet met hen verwant was, heeft [Melchisedek] tienden geïnd van Abraham en hem gezegend aan wie de beloften gedaan zijn. 7 Het staat buiten kijf dat de mindere altijd gezegend wordt door de meerdere. 8 Bovendien worden in het ene geval tienden ontvangen door sterfelijke mensen, in het andere door iemand van wie wordt getuigd dat hij leeft. 9 Zo zouden we dan kunnen zeggen dat ook Levi, de ontvanger van tienden, tienden afgedragen heeft, en wel via Abraham, 10 aangezien Levi nog in de schoot van zijn vader was toen Melchisedek Abraham tegemoet kwam. Het is dus vrij duidelijk dat er een aantal lijnen worden getrokken. Jezus wordt vergeleken met Melchizedek (beide zijn ze "de meerdere"). Levi (de ontvanger van tienden volgens de wet) heeft toen hij nog in de schoot van zijn (voor)vader was, tienden aan Melchizedek (de meerdere) afgedragen. Je leest te gretig in je poging om Hebr.7 je standpunt te laten ondersteunen. Hebr.7:6 gaat over Melchizedek (ook al staat dat woord niet in die zin), omdat het gaat over aan wie Abraham tienden heeft afgedragen, en dat is volgens Hebr.7:2 Melchizedek. Link naar bericht Deel via andere websites
mohamed 0 Geplaatst 19 oktober 2007 Rapport Share Geplaatst 19 oktober 2007 Maar hoewel hij niet met hen verwant was, heeft [Melchisedek] tienden geïnd van Abraham heb 7,6 Link naar bericht Deel via andere websites
Nunc 0 Geplaatst 19 oktober 2007 Rapport Share Geplaatst 19 oktober 2007 Quote: Op vrijdag 19 oktober 2007 14:50:51 schreef mohamed het volgende: Maar hoewel hij niet met hen verwant was , heeft [Melchisedek] tienden geïnd van Abraham heb 7,6 ja dat zei ik toch al? Lezen wat anderen schrijven. Het gaat mij niet om vers 6. Hebr.7 4 Merkt dan op, hoe groot deze is, aan wie de aartsvader Abraham een tiende gegeven heeft van het beste van de buit. 5 Nu hebben zij, die uit de zonen van Levi het priesterambt verkrijgen, volgens de wet wel de opdracht tienden te heffen van het volk, dat is, van hun broeders, hoewel dezen uit de lendenen van Abraham zijn voortgekomen; 6 maar hij, die zich niet tot hun geslacht kon rekenen, heeft van Abraham tienden genomen en een zegen gegeven aan de drager der beloften. de israelieten (de broeders van de levieten) komen dus "uit de lendenen van Abraham". Zo klaar als een klontje. Link naar bericht Deel via andere websites
mohamed 0 Geplaatst 19 oktober 2007 Rapport Share Geplaatst 19 oktober 2007 ze komen niet uit de lendenen maar uit de 'osphys' volgens de grondtekst, wat heel symbolisch 'heup' betekent. Dat was hetgeen waarop gezworen werd. 'Toen legde de knecht zijn hand onder de heup van Abraham, zijn heer, en hij zwoer hem over deze zaak. (gen 24,9)' De belofte was zo krachtig 'zodat het gewricht van Jakobs heup verwrongen werd, toen Hij met hem worstelde (Gen 32,25).' Daarom zeg ik, Abraham was niet de biologische vader van Izak hoor! Link naar bericht Deel via andere websites
Raido 0 Geplaatst 19 oktober 2007 Rapport Share Geplaatst 19 oktober 2007 Heeft het ook niet alles te maken met Judeeërs, uit de Grieks-Romeinse provincie Judea? Ze worden zelfs ook nog wel eens Hebreeërs genoemd, Link naar bericht Deel via andere websites
Nunc 0 Geplaatst 19 oktober 2007 Rapport Share Geplaatst 19 oktober 2007 Quote: Op vrijdag 19 oktober 2007 15:15:51 schreef mohamed het volgende: ze komen niet uit de lendenen maar uit de 'osphys' volgens de grondtekst, wat heel symbolisch 'heup' betekent. Dat was hetgeen waarop gezworen werd. 'Toen legde de knecht zijn hand onder de heup van Abraham, zijn heer, en hij zwoer hem over deze zaak. (gen 24,9)' De belofte was zo krachtig 'zodat het gewricht van Jakobs heup verwrongen werd, toen Hij met hem worstelde (Gen 32,25).' Daarom zeg ik, Abraham was niet de biologische vader van Izak hoor! niet wat "heel symbolisch" heup genoemd werd, maar datgene aan je lichaam wat "heup" of "lendenen" heet, en dat is de plek waar o.a. de joden dachten dat de (voortplantings)zaden zich bevonden. Een vrij helder statement dus (nog herhaald in vers 10) over waar de Israelieten vandaan komen: uit Abraham. Link naar bericht Deel via andere websites
mohamed 0 Geplaatst 19 oktober 2007 Rapport Share Geplaatst 19 oktober 2007 Quote: Op vrijdag 19 oktober 2007 15:23:10 schreef Nunc het volgende: [...] niet wat "heel symbolisch" heup genoemd werd, maar datgene aan je lichaam wat "heup" of "lendenen" heet, en dat is de plek waar o.a. de joden dachten dat de (voortplantings)zaden zich bevonden. Een vrij helder statement dus (nog herhaald in vers 10) over waar de Israelieten vandaan komen: uit Abraham. Nooit van gehoord, sowieso dachten ze t niet meer nadat Jakob zijn heup ontwrichtte en kinderen verwekte Link naar bericht Deel via andere websites
Nunc 0 Geplaatst 19 oktober 2007 Rapport Share Geplaatst 19 oktober 2007 Quote: Op vrijdag 19 oktober 2007 15:27:34 schreef mohamed het volgende: [...] Nooit van gehoord, sowieso dachten ze t niet meer nadat Jakob zijn heup ontwrichtte en kinderen verwekte tja, de samenstellers van woordenboeken dachten het iig wel. Verder is het niet alleen "heup" maar "lendenen" in het algemeen, dus globaal het gebied waar de geslachtsorganen zitten. overigens werd Jacob's heup pas ontwricht nadat hij kinderen had gekregen, dus dat is niet zo relevant. Link naar bericht Deel via andere websites
Aanbevolen berichten