Genesis 3

[Gast Anon_phpbb]

Ik heb een vraagje betreffende:

1De slang was listiger dan alle andere dieren, die de HERE God had gemaakt. Hij zocht de vrouw op en vroeg: "God heeft jullie zeker wel verboden van de bomen in de hof te eten, hè?"

2-3 "Nee hoor", antwoordde de vrouw, "wij mogen van alle bomen eten, behalve van die in het midden van de hof. Wij mogen hem zelfs niet aanraken, want dan zullen wij sterven."

4"Dat is een leugen", zei de slang, "je zult niet sterven.

5God zegt dat alleen, omdat Hij weet dat jullie aan Hem gelijk zullen zijn als je daarvan eet. Je ogen zullen open gaan en evenals God zul je het onderscheid kennen tussen goed en kwaad."

6De vrouw liet zich ompraten. Zij keek naar de boom en zag dat de vrucht eetbaar was en er prachtig uitzag. Die vrucht kon haar verstandig maken! Ze plukte wat vruchten en at ervan. Zij gaf ook haar man van de vruchten en hij at er ook van.

7Toen zij dat hadden gedaan, viel het hun opeens op dat ze naakt waren en zij schaamden zich. Van bladeren van een vijgeboom maakten ze schortjes en hingen die om hun middel.

8Die avond hoorden zij de HERE God door de hof wandelen en zij verborgen zich snel tussen de bomen.

9De HERE God riep: "Adam, waar ben je?"

10Adam antwoordde benepen: "Ik hoorde U en toen werd ik bang, want ik wilde niet dat U mij naakt zou zien. Daarom verstopte ik me."

11"Wie heeft je verteld dat je naakt bent?" vroeg de HERE God. "Of heb je soms gegeten van de boom waarvoor Ik jullie had gewaarschuwd?"

12"Ja", bekende Adam, "maar de vrouw die U mij hebt gegeven, heeft de schuld. Zij heeft mij ervan gegeven en toen heb ik ervan gegeten."

13De HERE God wendde Zich tot de vrouw en vroeg: "Hoe kon je dat nu doen?" Maar ook zij schoof de schuld van zich af. "De slang heeft mij bedrogen en verleid", zei zij.

14Toen zei de HERE God tegen de slang: "Ik zal je hiervoor straffen. Onder alle dieren op aarde zul jij een vervloekte zijn! Je hele verdere leven zul je op je buik door het stof kruipen.

15De vrouw en jij, en al jullie nakomelingen, zullen voortaan vijanden zijn. Eén van haar nakomelingen zal je de kop vermorzelen en jij zult zijn hiel verbrijzelen."

16Na die woorden zei God tegen de vrouw: "Voortaan zul je met veel pijn en moeite kinderen krijgen. Je zult verlangen naar je man en hij zal jouw meester zijn!"

17Tegen Adam zei Hij: "Omdat je naar je vrouw hebt geluisterd en ondanks mijn waarschuwing toch van de boom hebt gegeten, zal Ik de aardbodem vervloeken. Voortaan zul je hard moeten werken om in leven te blijven.

18Er zullen dorens en distels groeien en je zult de gewassen van het veld eten.

19Tot de dag van je dood zul je zwetend het land bewerken om te kunnen leven. Dan zal je lichaam vergaan tot het stof van de aarde. Want uit stof ben je gemaakt en tot stof zul je weer worden."

20En de man noemde zijn vrouw Eva, moeder van alle levenden, omdat uit haar alle mensen zouden worden geboren.

21De HERE God maakte van dierehuid kleding voor Adam en zijn vrouw.

22"Door te eten van de boom van de kennis van goed en kwaad is de mens gelijk geworden aan één van Ons. Als hij nu van de boom van het leven eet, zal hij ook nog voor altijd leven", vond de HERE God.

23Daarom verbande Hij de mens voor altijd uit de hof van Eden en stuurde hem weg om het land te bewerken, waaruit hij was voortgekomen.

24God verdreef de mens en plaatste een engel met een vlammend zwaard ten oosten van de hof om de toegang tot de boom van het leven te bewaken.

15De vrouw en jij, en al jullie nakomelingen, zullen voortaan vijanden zijn. Eén van haar nakomelingen zal je de kop vermorzelen en jij zult zijn hiel verbrijzelen."

En jij; op wie slaat dat, de slang of Adam? Kan iemand dit stukje mij uitleggen? In andere woorden.

Bedankt

[eentje 0]

kort antwoord: de slang...

[Maxized 0]

Dat wordt gezien als de eerste profetie van Jezus zijn komst geloof ik. Het gaat erom dat de slang (satan) ooit verslagen zal worden, als ik het goed heb.

[Princess. 0]

Quote:

Op vrijdag 26 januari 2007 15:09:11 schreef Maxized het volgende: Dat wordt gezien als de eerste profetie van Jezus zijn komst geloof ik. Het gaat erom dat de slang (satan) ooit verslagen zal worden, als ik het goed heb.

Jup

Want de hiel van Jezus werd verbrijzeld aan het kruis, maar satan kreeg in feite de doodslag, hij is overwonnen.

Een verbrijzelde hiel overleef je, een verbrijzeld hoofd niet.

[Gerrut zelf 0]

verbrijzelde hiel is = christen vervolging/vervolging volk Israël.

vermorzelde kop = Satans nederlaag, 2000 jaar geleden op Golgotha

princess, sorry als ik betweterig overkom

[Princess. 0]

Nee hoor

Je kan het dus blijkbaar wat breder zien , leer ik juist weer van

[Raido 0]

Quote:

Op vrijdag 26 januari 2007 15:10:40 schreef Princess. het volgende: [...] Jup Want de hiel van Jezus werd verbrijzeld aan het kruis, maar satan kreeg in feite de doodslag, hij is overwonnen. Een verbrijzelde hiel overleef je, een verbrijzeld hoofd niet.

Waar staat in de Bijbel dat zijn hiel vermorzeld werd?

[Princess. 0]

Ps 22,17

Honden staan om mij heen, een woeste bende sluit mij in, zij hebben mijn handen en voeten doorboord.

Jes 53,5

Om onze zonden werd hij doorboord, om onze wandaden gebroken. Voor ons welzijn werd hij getuchtigd, zijn striemen brachten ons genezing.

In het NBV staat trouwens dit

Gen 3,15

Vijandschap sticht ik tussen jou en de vrouw, tussen jouw nageslacht en het hare, zij verbrijzelen je kop, jij bijt hen in de hiel.

Maar denk dat je bot niet echt heel blijft met een spijker erin.

[steff. 0]

dat zou ik ook wel eens willen weten!

[Gast Anon_phpbb]

Je bedoelt Jezus hiel die doorboort werd, volgens mij verbrijzeld een hiel niet.

[mohamed 0]

Quote:

Op vrijdag 26 januari 2007 08:17:17 schreef Judith het volgende: En jij; op wie slaat dat, de slang of Adam? Kan iemand dit stukje mij uitleggen? In andere woorden. Bedankt

Ik weet dat dit een gedateerd topic is, maar deze vraag stelde ik mijzelf ook al een tijdje en ik loop er toevallig tegenaan.

Ik neig ernaar dat het idd over Adam gaat.

Er staat ook 'haar zaad' en dat terwijl alleen mannen zaad kunnen dragen. Maar Sara werd bevrucht door God (gen 22,1-2) waardoor zij zaad droeg. Abraham was een nakomeling van Adam en zijn zaad Ismael zou niet delen met het zaad van Sara, genaamd Izak. Daarom o.a. denk ik dat Adam zeker een kandidaat is voor de slang.

[Nunc 0]

Quote:

Op vrijdag 12 oktober 2007 15:49:18 schreef mohamed het volgende: [...] Ik weet dat dit een gedateerd topic is, maar deze vraag stelde ik mijzelf ook al een tijdje en ik loop er toevallig tegenaan. Ik neig ernaar dat het idd over Adam gaat. Er staat ook 'haar zaad' en dat terwijl alleen mannen zaad kunnen dragen.

De slang en Eva worden aangesproken, er is geen aanleiding om midden in een betoog van God ineens een wisseling van aangesprokene te veronderstellen:

Gen.3

9 En de HERE God riep de mens tot Zich en zeide tot hem: Waar zijt gij? 10 En hij zeide: Toen ik uw geluid in de hof hoorde, werd ik bevreesd, want ik ben naakt; daarom verborg ik mij. 11 En Hij zeide: Wie heeft u te kennen gegeven, dat gij naakt zijt? Hebt gij van de boom gegeten, waarvan Ik u verboden had te eten? 12 Toen zeide de mens: De vrouw, die Gij aan mijn zijde gesteld hebt, die heeft mij van de boom gegeven en toen heb ik gegeten. 13 Daarop zeide de HERE God tot de vrouw: Wat hebt gij daar gedaan? En de vrouw zeide: De slang heeft mij verleid en toen heb ik gegeten. 14 Daarop zeide de HERE God tot de slang: Omdat gij dit gedaan hebt, zijt gij vervloekt onder al het vee en onder al het gedierte des velds; op uw buik zult gij gaan en stof zult gij eten, zolang gij leeft. 15 En Ik zal vijandschap zetten tussen u en de vrouw, en tussen uw zaad en haar zaad; dit zal u de kop vermorzelen en gij zult het de hiel vermorzelen. 16 Tot de vrouw zeide Hij: Ik zal zeer vermeerderen de moeite uwer zwangerschap; met smart zult gij kinderen baren en naar uw man zal uw begeerte uitgaan, en hij zal over u heersen. 17 En tot de mens zeide Hij: Omdat gij naar uw vrouw hebt geluisterd en van de boom gegeten, waarvan Ik u geboden had: Gij zult daarvan niet eten, is de aardbodem om uwentwil vervloekt; al zwoegende zult gij daarvan eten zolang gij leeft

De aangesprokene is steeds duidelijk. In vers 9 roept God de mens (Adam) en stelt een vraag. Adam verwijst door (12) naar Eva, en die verwijst weer door (12) naar de slang. Daarna zegt (niet "vraagt") God iets aan de slang, omdat we bij de slang aangekomen zijn bij het einde van de keten (die ook met de verleiding van de slang begon). Dan gaat de focus weer terug naar de vrouw (16) en dáárna weer naar de man (17). Iedere keer wordt aangekondigd wie er aangesproken wordt, en het staat er in de vorm van een chiasme: Adam-Eva-slang-Eva-Adam.

Aannemen dat "u" in de zin "En Ik zal vijandschap zetten tussen u en de vrouw" zou slaan op de mens, is dus om (ten minste) twee redenen onlogisch. Ten eerste zou dit het enige moment zijn in de hele discussie dat de aangesprokene niet genoemd wordt, terwijl door de hele discussie heen steeds expliciet naar spreker en aangesprokene verwezen wordt, en ten tweede is het onlogisch vanwege de literaire structuur. Die is duidelijk chiastisch, een joodse stijlfiguur die ook vaak in de psalmen en elders voorkomt.

Quote:

Maar Sara werd bevrucht door God (gen 22,1-2) waardoor zij zaad droeg. Abraham was een nakomeling van Adam en zijn zaad Ismael zou niet delen met het zaad van Sara, genaamd Izak. Daarom o.a. denk ik dat Adam zeker een kandidaat is voor de slang.

Er staat nergens - in tegenstelling tot bij Jezus' geboorte - dat God voor de bevruchting zorgt. Er staat alleen maar dat ze onvruchtbaar is, en weer vruchtbaar gemaakt wordt. In geslachtsregisters enzo wordt het vaderschap dan ook gewoon op het conto van de natuurlijke vader gesteld.

Over Abraham wordt in Gen.15:4 al gezegd: "Maar de HEER sprak opnieuw tot hem: ‘Nee, niet je dienaar zal jouw bezittingen erven, maar een kind dat jijzelf zult verwekken.’". Als er dan in Gen.21 staat "1 De HEER zag om naar Sara zoals hij had beloofd, hij gaf haar wat hij had toegezegd: 2 Sara werd zwanger en baarde Abraham op zijn oude dag een zoon, op de vastgestelde tijd, die God hem had genoemd. ", dan wordt daar dus niet bedoeld dat God Sarah zwanger maakte, want Hij had aangekondigd dat het Abraham's eigen biologische zoon zou zijn, die zijn bezittingen zou erven (en dat is Isaäk geworden).

Even verderop komt het óók weer terug: "19 Dit is de geschiedenis van Abrahams zoon Isaak en zijn nakomelingen. Isaak, de zoon die Abraham verwekt had, 20 was veertig jaar toen hij trouwde met Rebekka" (Gen.25)

Isaäk wordt duidelijk meermalen als Abraham's biologische zoon beschreven. Daaruit kun je concluderen dat God niet voor de bevruchting zorgde, maar wel voor het wonder dat Sara weer vruchtbaar werd.

In de hoofdstukken in Genesis direct na Gen.3 wordt al duidelijk wie dat "zaad" is:

Genesis 4:8b-: Toen zij nu in het veld waren, stond Kaïn tegen zijn broeder Abel op en doodde hem. (..)17 En Kaïn had gemeenschap met zijn vrouw en zij werd zwanger en baarde Henoch; daarna werd hij de stichter van een stad en hij noemde deze stad naar zijn zoon Henoch. 18 En aan Henoch werd Irad geboren en Irad verwekte Mechujaël, en Mechujaël verwekte Metusaël, en Metusaël verwekte Lamech. (..)23 En Lamech zeide tot zijn vrouwen: Ada en Silla, hoort naar mijn stem; vrouwen van Lamech, neigt uw oor tot mijn rede. Ik sloeg een man dood om mijn wonde, een knaap om mijn striem; 24 want Kaïn wordt zevenvoudig gewroken, maar Lamech zevenenzeventig maal!

25 En Adam had weer gemeenschap met zijn vrouw en zij baarde een zoon en gaf hem de naam Set, want (zeide zij) God heeft mij een andere zoon gegeven in plaats van Abel; hem immers heeft Kaïn gedood. 26 En ook aan Set werd een zoon geboren, en hij noemde hem Enos. Toen begon men de naam des HEREN aan te roepen.

De lijn van Kaïn loopt na een paar generaties uit op iemand die zodanig arrogant is dat hij 77 maal gewroken wil worden, veel meer dan uberhaupt aan Kaïn beloofd was door God. De lijn van Set (gekomen in plaats van Abel) loopt uit op Noach (Gen.5:28) die uiteindelijk met z'n familie de enige gelovige bleek te zijn.

Genesis is een boek met een heldere structuur, en het is duidelijk dat wat in Gen.3 gebeurt, al direct in Gen.4 weerslag heeft en doorloopt. Het zaad van de slang zijn degenen die kwaad doen, die de kant van het kwade kiezen. Het zaad van de vrouw is het nageslacht van Adam en Eva dat kiest voor God.

[mohamed 0]

Quote:

Op vrijdag 12 oktober 2007 16:27:21 schreef Nunc het volgende: Over Abraham wordt in Gen.15:4 al gezegd: "Maar de HEER sprak opnieuw tot hem: ?Nee, niet je dienaar zal jouw bezittingen erven, maar een kind dat jijzelf zult verwekken .?" . Als er dan in Gen.21 staat "1 De HEER zag om naar Sara zoals hij had beloofd, hij gaf haar wat hij had toegezegd: 2 Sara werd zwanger en baarde Abraham op zijn oude dag een zoon, op de vastgestelde tijd, die God hem had genoemd. " , dan wordt daar dus niet bedoeld dat God Sarah zwanger maakte, want Hij had aangekondigd dat het Abraham's eigen biologische zoon zou zijn, die zijn bezittingen zou erven (en dat is Isaäk geworden).

Jij hebt de NBV geciteerd wat hier niet de meest betrouwbare vertaling is:

'1 En de HEERE bezocht Sara, zoals Hij gezegd had; en de HEERE deed Sara, zoals Hij gesproken had.(gen 21,1)'

Waar de sv77 'deed' geeft staat in de grondtekst 'asah' wat niet 'geven' zoals de NBV stelt, maar o.a. maken en produceren betekent. Kijk maar eens hoe asha gebruikt wordt in andere verzen:

'God zeide: Laat Ons mensen maken, naar Ons beeld, naar Onze gelijkenis; (gen 1,26)

'En God zag al wat Hij gemaakt had (gen 1,31)'

'van al Zijn werk, dat God geschapen had, om te volmaken.(gen 2,3)'

Hoe je het ook wendt of keert, 'geven' is geen correcte vertaling van het woord asha zoals de NBV stelt. Asha wordt ook gebruikt in een scheppende context zoals aangetoond. Dat het vaderschap op rekening van Abraham wordt geschreven doet niks af aan wie de biologische vader (gen 21,22) is. Het Christendom stelt de geest boven het vlees (rom 8,1). Daarom dat de symboliek van een adoptiekind nogal treffend is mi. Abraham was niet Izak zijn vader naar het vlees, maar naar de geest.

Izak was het adoptiekind waar Abraham op grond van de belofte en niet de werken nog meer een vader voor was als zijn biologische zoon Ismael. Paulus verduidelijkt:

'De zoon van de slavin [ismael] dankte zijn geboorte aan de loop van de natuur, maar die van de vrijgeboren vrouw [izak] aan de belofte. (gal 4,23)'

Tegenwoordig is het toch nog steeds normaal als adoptiekinderen de naam dragen van hun geestelijke ouders?

Om nog te onderstrepen dat het Gods werk zonder meer was, staat er 'Sarai was onvruchtbaar, zij kreeg geen kinderen (gen 11,30)'

Bovendien is Maria later bevrucht (luk 1,31) in de maand van de onvruchtbare (luk 1,36) vernoemd naar Sara, de moeder van Izak, welke de vader van het Christendom is (Rom 9,10).

Zie je de overeenkomsten?

De Bijbel leert ons dat God bij Abraham was in alles wat hij deed ((gen 21,22)). Dus dat er voorafbeeldingen te bespeuren zijn in Abraham zijn leven van wat komen zou is mij niet vreemd.

Quote:

Over Abraham wordt in Gen.15:4 al gezegd: "Maar de HEER sprak opnieuw tot hem: ?Nee, niet je dienaar zal jouw bezittingen erven, maar een kind dat jijzelf zult verwekken .?" . Als er dan in Gen.21 staat "1 De HEER zag om naar Sara zoals hij had beloofd, hij gaf haar wat hij had toegezegd: 2 Sara werd zwanger en baarde Abraham op zijn oude dag een zoon, op de vastgestelde tijd, die God hem had genoemd. " , dan wordt daar dus niet bedoeld dat God Sarah zwanger maakte, want Hij had aangekondigd dat het Abraham's eigen biologische zoon zou zijn, die zijn bezittingen zou erven (en dat is Isaäk geworden).

Ja Sara baarde Abraham een zoon, zoals een meisje uit azie er eentje voor haar adoptieouders baart. Je haalt er verzen bij die niet relevant zijn mbt wie het biologische vaderschap heeft.

Quote:

Even verderop komt het óók weer terug: "19 Dit is de geschiedenis van Abrahams zoon Isaak en zijn nakomelingen. Isaak, de zoon die Abraham verwekt had , 20 was veertig jaar toen hij trouwde met Rebekka" (Gen.25)

In de grondtekst staat er yalad ipv verwekken. Yalad betekent ook 'helpen voort te brengen' dus het is maar net hoe het in de rest van de context past.

Quote:

Isaäk wordt duidelijk meermalen als Abraham's biologische zoon beschreven. Daaruit kun je concluderen dat God niet voor de bevruchting zorgde, maar wel voor het wonder dat Sara weer vruchtbaar werd. In de hoofdstukken in Genesis direct na Gen.3 wordt al duidelijk wie dat "zaad" is:

Je mist een essentieel detail hier, want God zegt tegen Abraham wanneer Izak ook al geboren is:

'Doch Ik zal ook de zoon van deze dienstmaagd tot een volk stellen, omdat hij uw zaad is.(gen 21,13)

En izak niet hoor, Paulus verheldert:

'Door het geloof heeft ook Sara zelf kracht ontvangen, om zaad te geven, en boven de tijd van haar ouderdom heeft zij gebaard; aangezien zij Hem getrouw heeft geacht, Die het beloofd had. (heb 11,11)'

Nogmaals, de Biologische vader van Izak was niet Abraham, het staat er duidelijk lijkt me. In Izak zal uw zaad genoemd worden staat er (gen 21,12).

Quote:

Genesis 4:8b- : Toen zij nu in het veld waren, stond Kaïn tegen zijn broeder Abel op en doodde hem. (..)17 En Kaïn had gemeenschap met zijn vrouw en zij werd zwanger en baarde Henoch ; daarna werd hij de stichter van een stad en hij noemde deze stad naar zijn zoon Henoch. 18 En aan Henoch werd Irad geboren en Irad verwekte Mechujaël , en Mechujaël verwekte Metusaël, en Metusaël verwekte Lamech . (..)23 En Lamech zeide tot zijn vrouwen: Ada en Silla, hoort naar mijn stem; vrouwen van Lamech, neigt uw oor tot mijn rede. Ik sloeg een man dood om mijn wonde, een knaap om mijn striem; 24 want Kaïn wordt zevenvoudig gewroken, maar Lamech zevenenzeventig maal! 25 En Adam had weer gemeenschap met zijn vrouw en zij baarde een zoon en gaf hem de naam Set, want (zeide zij) God heeft mij een andere zoon gegeven in plaats van Abel ; hem immers heeft Kaïn gedood. 26 En ook aan Set werd een zoon geboren, en hij noemde hem Enos. Toen begon men de naam des HEREN aan te roepen. De lijn van Kaïn loopt na een paar generaties uit op iemand die zodanig arrogant is dat hij 77 maal gewroken wil worden, veel meer dan uberhaupt aan Kaïn beloofd was door God. De lijn van Set (gekomen in plaats van Abel) loopt uit op Noach (Gen.5:28) die uiteindelijk met z'n familie de enige gelovige bleek te zijn.

Aha interessant

Quote:

Genesis is een boek met een heldere structuur, en het is duidelijk dat wat in Gen.3 gebeurt, al direct in Gen.4 weerslag heeft en doorloopt. Het zaad van de slang zijn degenen die kwaad doen, die de kant van het kwade kiezen. Het zaad van de vrouw is het nageslacht van Adam en Eva dat kiest voor God.

Ja precies, dus Eva had volgens jou sex met de slang? Nee Adam is gewoon de slang hoor.

[HenkG 0]

Quote:

Op vrijdag 12 oktober 2007 15:49:18 schreef mohamed het volgende: [...] Er staat ook 'haar zaad' en dat terwijl alleen mannen zaad kunnen dragen. Maar Sara werd bevrucht door God (gen 22,1-2) waardoor zij zaad droeg.

Eerst beweer je dat alleen mannen zaad dragen en dan ineens toch dat Sara zaad droeg? Hoezo tegenspreken van jezelf?

Naast de zaadcel, zoals jij in beginsel de term zaad eenzijdig wenst uit te leggen, staat zaad ook algemeen voor kind. En wie draagt het kind 9 maanden lang? Jawel: de vrouw. Dus de vrouw kan zeker zaad dragen.

Quote:

Daarom o.a. denk ik dat Adam zeker een kandidaat is voor de slang.

Dus de slang ging in gesprek met Eva, verleidde haar tot het eten van de vrucht en kreeg vervolgens ook zelf wat te eten ervan? Dat is tenminste wat je met deze laatste zin zegt als je deze legt naast

Quote:

Genesis 3 4 Maar de slang sprak tot de vrouw: Ge zult volstrekt niet sterven. 5 Maar God weet, dat uw ogen zullen opengaan, wanneer ge daarvan eet, en dat ge gelijk aan God zult worden door de kennis van goed en kwaad. 6 Ook had de vrouw al bemerkt, hoe goed die boom was om van te eten; hoe hij een lust was voor de ogen, en hoe verleidelijk, wanneer men inzicht wil verkrijgen. Ze plukte dus van zijn vrucht en at; ze gaf er ook van aan haar man, die bij haar stond, en ook hij at er van.

Quote:

Op vrijdag 12 oktober 2007 19:10:12 schreef mohamed het volgende: [...] Jij hebt de NBV geciteerd wat hier niet de meest betrouwbare vertaling is: '1 En de HEERE bezocht Sara, zoals Hij gezegd had; en de HEERE deed Sara, zoals Hij gesproken had.(gen 21,1)' Waar de sv77 'deed' geeft staat in de grondtekst 'asah' wat niet 'geven' zoals de NBV stelt, maar o.a. maken en produceren betekent.

Quote:

Genesis 21:1 En Jahweh trok Zich Sara aan, zoals Hij gezegd had; Jahweh deed Sara zijn belofte gestand.

Doen is maken in de zin van waarmaken.

En zo is er geen enkele tegenstrijdigheid om Abraham werkelijk de biologische vader te laten zijn van Isaäk. Hoe anders ook om te gaan met de volgende tekst?

Quote:

Genesis 22:1 Hij sprak: Neem Isaäk, uw enigen zoon...

Hier laat God juist heel duidelijk merken dat Isaäk zijn werkelijke kind is.

En er is natuurlijk ook vanalles te vergeestelijken hierin, maar alleen maar vergeestelijken gaat te gemakkelijk voorbij aan de biologie.

Quote:

Op vrijdag 12 oktober 2007 19:10:12 schreef mohamed het volgende: Izak was het adoptiekind waar Abraham op grond van de belofte en niet de werken nog meer een vader voor was als zijn biologische zoon Ismael. Paulus verduidelijkt: 'De zoon van de slavin [ismael] dankte zijn geboorte aan de loop van de natuur, maar die van de vrijgeboren vrouw [izak] aan de belofte. (gal 4,23)' (...) Je mist een essentieel detail hier, want God zegt tegen Abraham wanneer Izak ook al geboren is: 'Doch Ik zal ook de zoon van deze dienstmaagd tot een volk stellen, omdat hij uw zaad is.(gen 21,13) En izak niet hoor, Paulus verheldert: 'Door het geloof heeft ook Sara zelf kracht ontvangen, om zaad te geven , en boven de tijd van haar ouderdom heeft zij gebaard; aangezien zij Hem getrouw heeft geacht, Die het beloofd had . (heb 11,11)' Nogmaals, de Biologische vader van Izak was niet Abraham, het staat er duidelijk lijkt me. In Izak zal uw zaad genoemd worden staat er (gen 21,12).

Misschien is het goed om gewoon eens even een hedendaags voorbeeld te nemen om duidelijk te maken wat er hier aan de hand is. Stel, je bent getrouwd, gaat vreemd (het volgen van de natuur dat jegens Ismaël gebruikt wordt in de door jou aangehaalde tekst uit Galaten 4) en beide vrouwen worden zwanger. Wie is dan jouw echte kind en kan altijd als erfgenaam worden aangemerkt (kind van de belofte zoals dat in de door aangehaalde tekst uit Galaten 4 wordt gebruikt jegens Isaäk)?

En dan Hebreeën 11. Als een mens oud wordt, gaat de natuur zijn gang door de bevruchtingspotentie bij beiden af te doen nemen. Als door een wonder is Sara als oudere dame toch zwanger geraakt en heeft ze Abraham zaad kunnen geven. Leg nu eens uit waar echt staat dat Abraham de vader niet is? Dat beide zonen door God niet vergeten worden en Hij voor beiden zal zorgen, doet geen afbreuk aan de biologische afkomst van beiden, zoals jij ons nu wilt doen geloven obv Genesis 22:12 icm Hebreeën 11.

[Nunc 0]

Quote:

Op vrijdag 12 oktober 2007 19:10:12 schreef mohamed het volgende: [...] Jij hebt de NBV geciteerd wat hier niet de meest betrouwbare vertaling is:

maakt niet uit, het "die jij zelf zult verwekken" wordt niet ongedaan gemaakt door een minder duidelijke formulering elders.

Quote:

(..) Hoe je het ook wendt of keert, 'geven' is geen correcte vertaling van het woord asha zoals de NBV stelt. Asha wordt ook gebruikt in een scheppende context zoals aangetoond. Dat het vaderschap op rekening van Abraham wordt geschreven doet niks af aan wie de biologische vader (gen 21,22) is. Het Christendom stelt de geest boven het vlees (rom 8,1). Daarom dat de symboliek van een adoptiekind nogal treffend is mi. Abraham was niet Izak zijn vader naar het vlees, maar naar de geest. Izak was het adoptiekind waar Abraham op grond van de belofte en niet de werken nog meer een vader voor was als zijn biologische zoon Ismael. Paulus verduidelijkt: 'De zoon van de slavin [ismael] dankte zijn geboorte aan de loop van de natuur, maar die van de vrijgeboren vrouw [izak] aan de belofte. (gal 4,23)' (..) Ja Sara baarde Abraham een zoon, zoals een meisje uit azie er eentje voor haar adoptieouders baart. Je haalt er verzen bij die niet relevant zijn mbt wie het biologische vaderschap heeft. [...] In de grondtekst staat er yalad ipv verwekken. Yalad betekent ook 'helpen voort te brengen' dus het is maar net hoe het in de rest van de context past.

En in de grondtekst van "die jij zult verwekken" staat het woord voor "ingewanden" of "voortplantingsorganen". Genesis 15:4 is op zichzelf al voldoende om jouw gefantaseer als niet-bijbels af te doen. Het spijt me, en ik snap best dat je dingen wilt vergeestelijken - iets typisch menselijks - maar er is in Gen.15:4 gewoon sprake van een kind uit Abraham's voortplantingsorganen. Dat is geen adoptie, wel biologische voortplanting.

De enige reden dat Paulus in Galaten 4 Abraham en Isaäk kan gebruiken als metafoor, is omdat het ooit echt zo gebeurd is. Paulus past de geschiedenis van Abraham als metafoor toe op de joden en de christenen. Isaak was Abraham's echte zoon uit de belofte aan de vrije Sara die onvruchtbaar was, Ismael uit eigenwijs handelen van Abraham en Sara die de natuurlijke weg bewandelden via de slaaf Hagar. Paulus past het beeld van de uit de slaaf verwekte onvrije toe op de joden, wat juist zo schokkend is omdat ze eigenlijk van Abraham afstammen via Isaäk. Het doel van de metafoor is te laten zien dat de christenen de échte gelovigen zijn, de échte nakomelingen van Abraham.

En óók Jezus gebruikt de tegenstelling tussen biologisch kind zijn, en écht (geestelijk) kind zijn. Wanat de joden zijn wel kinderen van Abraham, maar ze leven er niet naar.

Joh.8

39 Zij antwoordden en zeiden tot Hem: Onze vader is Abraham. Jezus zeide tot hen: Indien gij kinderen van Abraham zijt, doet dan de werken van Abraham; 40 maar nu tracht gij Mij te doden, een mens, die u de waarheid gezegd heeft, welke Ik van God gehoord heb; dit deed Abraham niet. 41 Gij doet de werken van uw vader. Zij zeiden tot Hem: Wij zijn niet uit hoererij geboren, wij hebben één Vader, God. 42 Jezus zeide tot hen: Indien God uw Vader was, zoudt gij Mij liefhebben, want Ik ben van God uitgegaan en gekomen; want Ik ben niet van Mijzelf gekomen, maar Hij heeft Mij gezonden. 43 Waarom begrijpt gij niet wat Ik zeg? Omdat gij mijn woord niet kunt horen. 44 Gij hebt de duivel tot vader en wilt de begeerten van uw vader doen. (..) 53 Gij zijt toch niet meer dan onze vader Abraham, die gestorven is? Ook de profeten zijn gestorven; voor wie houdt Gij Uzelf? 54 Jezus antwoordde: Als Ik Mijzelf eer, betekent mijn eer niets; mijn Vader is het, die Mij eert, van wie gij zegt: Hij is onze God, 55 en gij kent Hem niet, maar Ik ken Hem. En indien Ik zeide: Ik ken Hem niet, dan zou Ik u gelijk zijn, een leugenaar; doch Ik ken Hem en zijn woord bewaar Ik. 56 Uw vader Abraham heeft zich erop verheugd mijn dag te zien en hij heeft die gezien en zich verblijd. 57 De Joden dan zeiden tot Hem: Gij zijt nog geen vijftig jaar en hebt Gij Abraham gezien? 58 Jezus zeide tot hen: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: Eer Abraham was, ben Ik. 59 Zij namen dan stenen op om naar Hem te werpen; maar Jezus verborg Zich en verliet de tempel.

Jezus zegt zelfs expliciet dat de joden - die Hem willen stenigen en Hem overduidelijk niet willen geloven of erkennen - biologische kinderen van Abraham zijn, want Jezus spreekt tegen deze joden met: "Uw vader Abraham (..)"

Paulus gebruikt in Gal.4 hetzelfde concept als Jezus óók al deed.

Quote:

[...] Je mist een essentieel detail hier, want God zegt tegen Abraham wanneer Izak ook al geboren is: 'Doch Ik zal ook de zoon van deze dienstmaagd tot een volk stellen, omdat hij uw zaad is.(gen 21,13) En izak niet hoor, Paulus verheldert: 'Door het geloof heeft ook Sara zelf kracht ontvangen, om zaad te geven , en boven de tijd van haar ouderdom heeft zij gebaard; aangezien zij Hem getrouw heeft geacht, Die het beloofd had . (heb 11,11)' Nogmaals, de Biologische vader van Izak was niet Abraham, het staat er duidelijk lijkt me. In Izak zal uw zaad genoemd worden staat er (gen 21,12).

En nu doe je het weer he, vergeestelijken wat er niet zo staat en wat tot duidelijk onbijbelse conclusies lijdt. In Gen.21:13 gaat het over Ismael, want het vers ervoor luidt 12 Maar God zeide tot Abraham: Laat dit niet kwaad zijn in uw ogen, om de jongen en om uw slavin; in alles wat Sara tot u zegt, moet gij naar haar luisteren, want door Isaak zal men van uw nageslacht spreken. 13 Maar ook de zoon der slavin zal Ik tot een volk stellen, omdat hij uw nakomeling is. (Gen.21)

Quote:

[...] Aha interessant

inderdaad, en een flink stuk plausibeler dan jouw ietswat gnostische speculaties

Quote:

[...] Ja precies, dus Eva had volgens jou sex met de slang? Nee Adam is gewoon de slang hoor.

nee, ik weet niet waar je dit vandaan hebt. "Zaad" is zeer vaak een beeldspraak, een metafoor. Het "zaad" van de slang is de geestelijke nakomelingen van de slang. Degenen dus die mensen verleiden, die God niet hoog achten, en die hun naasten benadelen.

Dat het niet om aan de ene kant "zaad van Adam" en aan de andere kant "zaad van Eva" gaaat, blijkt wel uit Gen.3:15 "En Ik zal vijandschap zetten tussen u en de vrouw, en tussen uw zaad en haar zaad; dit zal u de kop vermorzelen en gij zult het de hiel vermorzelen.". Zijn bepaalde kinderen van Adam én Eva alleen kind van Adam, en andere kinderen van Adam én Eva alleen kind van Eva? Nee, ze zijn kind van beide.

En daar komt bij, dat zowel de literaire structuur (chiasme) als de verhaallijn aangeven dat de "u" in Gen.3:15 de "slang" is. Jouw gespekuleer heeft alleen kans van slagen als je die structuur negeert, en als je de heel duidelijke bijbelse taal over Abraham's biologisch vaderschap van Isaäk ontkent.

[anastasia 0]

Grappig, ik maak me altijd druk over het feit dat de slang niet gelogen heeft. Adam en Eva hadden het eeuwig leven niet, daarvoor moesten ze blijkbaar ook van de andere boom eten, maar het eten van de boom van kennis van goed en kwaad was niet dodelijk.

Overigens is de slang een symbool voor de vrouwlijke partner van de god El. God drijft een wig tussen de vrouw Eva, en de godin door er vijandschap tussen te plaatsen.

Verhult zijn we hier getuige van een goddelijke echtelijke ruzie/verschil van inzicht waar de mens het pispaaltje bij is.

[Nunc 0]

Quote:

Op zaterdag 13 oktober 2007 09:16:32 schreef anastasia het volgende: (..)Overigens is de slang een symbool voor de vrouwlijke partner van de god El. God drijft een wig tussen de vrouw Eva, en de godin door er vijandschap tussen te plaatsen. Verhult zijn we hier getuige van een goddelijke echtelijke ruzie/verschil van inzicht waar de mens het pispaaltje bij is.

niet in de bijbel hoor. Wel in bepaalde (met name feministisch theologische) kringen, maar het is beslist niet algemeen geaccepteerd.

[anastasia 0]

Natuurlijk niet, de bijbel is een verzameling herschreven verhalen.

De Joden hebben ooit de overgang gemaakt van veelgodendom naar ééngodendom. En dit is niet uit feministische bron, maar uit een onderzoek naar herkomst van verhalen.

[Aimé 0]

Quote:

Op zaterdag 13 oktober 2007 10:29:20 schreef anastasia het volgende: De Joden hebben ooit de overgang gemaakt van veelgodendom naar ééngodendom.

Ik dacht dat gans de geschiedenis van het Joodse volk in de Schrift te vinden was?Of waar haal je die informatie?

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zaterdag 13 oktober 2007 10:29:20 schreef anastasia het volgende: Natuurlijk niet, de bijbel is een verzameling herschreven verhalen. De Joden hebben ooit de overgang gemaakt van veelgodendom naar ééngodendom. En dit is niet uit feministische bron, maar uit een onderzoek naar herkomst van verhalen.

In de Bijbel kom je ook verhalen tegen over afgoden e.d. Maar dat verhaal over dat die slang voor het vrouwelijke staat, dat kom volgens mij uit de Kaballah.

[mohamed 0]

Quote:

Op vrijdag 12 oktober 2007 20:15:32 schreef Nunc het volgende: [...] maakt niet uit, het "die jij zelf zult verwekken" wordt niet ongedaan gemaakt door een minder duidelijke formulering elders.

Beste nunc, lees eens:

'Door het geloof heeft ook Sara zelf kracht ontvangen, om zaad te geven, en boven de tijd van haar ouderdom heeft zij gebaard; aangezien zij Hem getrouw heeft geacht, Die het beloofd had. (heb 11,11)'

Wat doe jij met deze vers als je echt meent dat Abraham de biologische vader is? Lees de vers zoals die in de Bijbel staat. Waar zou bovenstaande vers op slaan als Abraham wel de biologische vader was geweest?

Quote:

En in de grondtekst van "die jij zult verwekken" staat het woord voor "ingewanden" of "voortplantingsorganen". Genesis 15:4 is op zichzelf al voldoende om jouw gefantaseer als niet-bijbels af te doen. Het spijt me, en ik snap best dat je dingen wilt vergeestelijken - iets typisch menselijks - maar er is in Gen.15:4 gewoon sprake van een kind uit Abraham's voortplantingsorganen. Dat is geen adoptie, wel biologische voortplanting.

De vers die jij aanhaalt, gaat over de nog kinderloze Abram van voor de naamsverandering. Het klopt dat verwekken hier komt van 'me 'ah', wat ingewanden en organen betekent. Doch zit de clue niet in de grondtekst maar in de chronologische volgorde.

God zei tegen Abram:

'Hef uw ogen op, en zie van de plaats, waar gij zijt noordwaarts en zuidwaarts, en oostwaarts en westwaarts [overal dus]...Want al dit land, dat gij ziet, zal Ik u geven, en aan uw zaad, tot in eeuwigheid.(gen 13:14-15)'

Desondanks twijfelde Sarai of dit wel zou slagen:

'Luister,’ zei Sarai tegen Abram, ‘de HEER houdt mijn moederschoot gesloten. Je moest maar met mijn slavin slapen, misschien kan ik door haar nakomelingen krijgen.’ Abram stemde met haar voorstel in (gen 16,2)

Ismael werd dus als eerste geboren, maar vooral uit een gebrek aan vertrouwen in God en de belofte. Nu was Ismael geboren en God veranderde Abram zijn naam in Abraham (gen 17,2). Wanneer het verbond tussen God en Abram schriftelijk was geweest, dan was het door deze naamswijziging ongeldig geworden. Voor een mondelinge overeenkomst geldt die regel net zo goed.

Daarom sloot God ook meteen een nieuw verbond met Abraham toe hij zijn nieuwe naam kreeg:

'Ik zal je bijzonder vruchtbaar maken. Er zullen veel volken uit je voortkomen en onder je nazaten zullen koningen zijn. (gen 17,9)'

Hier is voor het eerst sprake van Koningen, hoewel ik mijn vraagtekens hebt bij het meervoud. Het woord melek betekent koning en wordt afhankelijk van de context enkel - of meervoudig gebruikt. Maar dat terzijde.

Aangezien God dit nieuwe verbond met Abraham was aangegaan, met de expliciteit melding van melek, kunnen dus stellen dat er geen koning(en) uit het vorige verbond, wat middels Ismael werd nagekomen, geboren zijn.

'En aangaande Ismaël heb Ik u [Abraham] verhoord; zie, Ik heb hem gezegend, en zal hem vruchtbaar maken, en hem gans zeer vermenigvuldigen; twaalf vorsten zal hij gewinnen, en Ik zal hem tot een groot volk stellengen 17:20)'

Kortom, God is zijn belofte nagekomen met Abram en heeft hem middels zijn biologische zoon Ismael gezegend met veel nakomelingen. Doch omdat Ismael uit wantrouwen werd geboren, verandere God Abram zijn naam (en sluit een nieuw verbond met hem) en verandert die van Sarai (en doet Sara (gen 21,1) en bevrucht haar. Vervolgens zegt God tegen Abraham dat Izak zijn enige zoon is (gen 22,12) en geeft daarmee de essentie van het Christendom weer. De nieuwe Abraham is meer een vader voor zijn adoptiekinderen (de Christenen) waarvan Izak de vader is dan van de joden naar het vlees.

Quote:

En nu doe je het weer he, vergeestelijken wat er niet zo staat en wat tot duidelijk onbijbelse conclusies lijdt. In Gen.21:13 gaat het over Ismael , want het vers ervoor luidt 12 Maar God zeide tot Abraham: Laat dit niet kwaad zijn in uw ogen, om de jongen en om uw slavin; in alles wat Sara tot u zegt, moet gij naar haar luisteren, want door Isaak zal men van uw nageslacht spreken. 13 Maar ook de zoon der slavin zal Ik tot een volk stellen, omdat hij uw nakomeling is. ( Gen.21 )

Ja precies, je bevestigt mijn punt, Sara zag nog duidelijker hoe slecht zij gehandeld hadden toe zij zelf Izak van God kreeg.

Quote:

inderdaad, en een flink stuk plausibeler dan jouw ietswat gnostische speculaties

Is vanuit de grondtekst redeneren gnostisch dan? Of is het speculatief? Als jij betere bronnen hebt dan verneem ik het graag.

Overigens vind ik je uiteenzetting weinig plausibel hoor, als jij de mijne gnostisch vindt, dan ben ik benieuwd hoe het kleine beetje wat van het jouwe is overgbleven heet

Quote:

Het "zaad" van de slang is de geestelijke nakomelingen van de slang. Degenen dus die mensen verleiden, die God niet hoog achten, en die hun naasten benadelen.

Hoe sssssou een geesssssstelijke nakomeling van de sssssslang praten dan?

ssssssst nunc mag t zeggen

---

Samengevoegd:

Quote:

Op vrijdag 12 oktober 2007 19:40:13 schreef HenkG het volgende: [...] Eerst beweer je dat alleen mannen zaad dragen en dan ineens toch dat Sara zaad droeg? Hoezo tegenspreken van jezelf?

Ik bedoel daarmee te zeggen dat dit opmerkelijk is, daar normaliter de mannen het zaad dragen. Doch als God de vrouw bevrucht zonder tussenkomst van de man, draagt zij het zaad.

[Nunc 0]

Quote:

Op zaterdag 13 oktober 2007 12:46:31 schreef mohamed het volgende: [...] Beste nunc, lees eens: 'Door het geloof heeft ook Sara zelf kracht ontvangen, om zaad te geven , en boven de tijd van haar ouderdom heeft zij gebaard; aangezien zij Hem getrouw heeft geacht, Die het beloofd had. (heb 11,11)' Wat doe jij met deze vers als je echt meent dat Abraham de biologische vader is? Lees de vers zoals die in de Bijbel staat. Waar zou bovenstaande vers op slaan als Abraham wel de biologische vader was geweest?

Wat ik ermee doe? Beide verzen in hun waarde laten, en niet het ene negeren omdat ik het andere prefereer.

Genesis 15:4 zijn Gods eigen woorden die duidelijk maken dat Isäak uit Abraham's geslachtsorganen voortgekomen is.

Wat Hebr.11 hier over Sara zegt, is ambigu. Het kan zijn dat Sara zaad voortbracht, maar ook dat Sara nakomelingen voortbracht. Jij wilt de eerste lezing, en moet daarvoor Genesis 15 terzijde schuiven, ik verkies de tweede lezing, die compatible is met Genesis.

Als je de eerste lezing kiest, zul je sowieso moeten uitleggen wat het betekent dat de vrouw Sara zaad geeft.

Quote:

[...] De vers die jij aanhaalt, gaat over de nog kinderloze Abram van voor de naamsverandering. Het klopt dat verwekken hier komt van 'me 'ah', wat ingewanden en organen betekent. Doch zit de clue niet in de grondtekst maar in de chronologische volgorde. God zei tegen Abram: 'Hef uw ogen op, en zie van de plaats, waar gij zijt noordwaarts en zuidwaarts, en oostwaarts en westwaarts [overal dus]...Want al dit land, dat gij ziet, zal Ik u geven, en aan uw zaad , tot in eeuwigheid.(gen 13:14-15)' Desondanks twijfelde Sarai of dit wel zou slagen: 'Luister,’ zei Sarai tegen Abram, ‘de HEER houdt mijn moederschoot gesloten. Je moest maar met mijn slavin slapen, misschien kan ik door haar nakomelingen krijgen.’ Abram stemde met haar voorstel in (gen 16,2) Ismael werd dus als eerste geboren, maar vooral uit een gebrek aan vertrouwen in God en de belofte. Nu was Ismael geboren en God veranderde Abram zijn naam in Abraham (gen 17,2). Wanneer het verbond tussen God en Abram schriftelijk was geweest, dan was het door deze naamswijziging ongeldig geworden. Voor een mondelinge overeenkomst geldt die regel net zo goed. Daarom sloot God ook meteen een nieuw verbond met Abraham toe hij zijn nieuwe naam kreeg: 'Ik zal je bijzonder vruchtbaar maken. Er zullen veel volken uit je voortkomen en onder je nazaten zullen koningen zijn. (gen 17,9)' Hier is voor het eerst sprake van Koningen, hoewel ik mijn vraagtekens hebt bij het meervoud. Het woord melek betekent koning en wordt afhankelijk van de context enkel - of meervoudig gebruikt. Maar dat terzijde. Aangezien God dit nieuwe verbond met Abraham was aangegaan, met de expliciteit melding van melek, kunnen dus stellen dat er geen koning(en) uit het vorige verbond, wat middels Ismael werd nagekomen, geboren zijn. 'En aangaande Ismaël heb Ik u [Abraham] verhoord; zie, Ik heb hem gezegend, en zal hem vruchtbaar maken, en hem gans zeer vermenigvuldigen; twaalf vorsten zal hij gewinnen, en Ik zal hem tot een groot volk stellen gen 17:20)' Kortom, God is zijn belofte nagekomen met Abram en heeft hem middels zijn biologische zoon Ismael gezegend met veel nakomelingen. Doch omdat Ismael uit wantrouwen werd geboren, verandere God Abram zijn naam (en sluit een nieuw verbond met hem) en verandert die van Sarai (en doet Sara (gen 21,1) en bevrucht haar. Vervolgens zegt God tegen Abraham dat Izak zijn enige zoon is (gen 22,12) en geeft daarmee de essentie van het Christendom weer. De nieuwe Abraham is meer een vader voor zijn adoptiekinderen (de Christenen) waarvan Izak de vader is dan van de joden naar het vlees. [...] Ja precies, je bevestigt mijn punt, Sara zag nog duidelijker hoe slecht zij gehandeld hadden toe zij zelf Izak van God kreeg.

een leuke poging om onder Gen.15:4 uit te komen en te proberen te bewijzen dat de echte biologische zoon waar het daar (ook volgens jou) om gaat, te identificeren met Ismael, maar het werkt niet. God zegt in Genesis 15:4: "Nee, niet je dienaar zal jouw bezittingen erven, maar een kind dat jijzelf zult verwekken.". Dat het om Isaak gaat, is heel duidelijk, omdat er staat die zoon in kwestie de erfgenaam zal zijn, en Isaak is die erfgenaam volgens Gen.25:5 ("Abraham gaf alles wat hij bezat aan Isaak"). De rest krijgt alleen wat geschenken mee en wordt weggestuurd "ver bij zijn zoon Isaak vandaan". En na Abraham's dood wordt Isaak gezegend door God (25:11). Zo simpel is het. God belooft Abraham een zoon uit z'n eigen voortplantingsorganen, die z'n bezittingen zal erven. Isaäk heeft zijn bezittingen geërfd, en 1 + 1 = 2, Isaak is die zoon uit die voortplantingsorganen van Abraham, precies zoals joden en christenen al zo'n 3500-4000 jaar lang weten.

Jij hebt eens gezegd dat je de ware leer wilt volgen. Als je daarmee bedoelde de leer die in de bijbel staat, dan kun je hier niet onderuit. Maar natuurlijk staat het je vrij om andere leren tot "ware leer" te bestempelen.

Quote:

[...] Is vanuit de grondtekst redeneren gnostisch dan? Of is het speculatief? Als jij betere bronnen hebt dan verneem ik het graag.

spelen met "slangen" is vrij gnostisch, en het negeren van het oude testament en het NT prefereren en vergeestelijken is dat ook. Overigens hebben de joden de link met Adam en de slang nooit gelegd, en zij weten er wellicht iets meer van dan jij 4000 jaar later?

Quote:

Overigens vind ik je uiteenzetting weinig plausibel hoor, als jij de mijne gnostisch vindt, dan ben ik benieuwd hoe het kleine beetje wat van het jouwe is overgbleven heet

je zou ook op argumenten in kunnen gaan. Je negeert de structuur van Gen.3 op meerdere punten, je gaat spelen met Gen.15:4, etc? Niet heel erg geloofwaardig.

Quote:

[...] Hoe sssssou een geesssssstelijke nakomeling van de sssssslang praten dan? ssssssst nunc mag t zeggen

wat bewijst deze opmerking?

Quote:

[...] Ik bedoel daarmee te zeggen dat dit opmerkelijk is, daar normaliter de mannen het zaad dragen. Doch als God de vrouw bevrucht zonder tussenkomst van de man, draagt zij het zaad.

tja, demonen uitdrijven wordt bij jou e.o.a. geestelijke zieke verhelpen (weg wonder), maar voor de bevruchting wil je wel weer een wonder verzinnen, wat dan weer nooit uberhaupt gesuggereerd is door kerkvaders, bijbeluitleggers of mensen uit die tijd zelf?

[mohamed 0]

Quote:

Op zaterdag 13 oktober 2007 13:29:17 schreef Nunc het volgende: [...] Wat ik ermee doe? Beide verzen in hun waarde laten, en niet het ene negeren omdat ik het andere prefereer . Genesis 15:4 zijn Gods eigen woorden die duidelijk maken dat Isäak uit Abraham's geslachtsorganen voortgekomen is.

Ja, die belofte werd aan Abram gedaan dat klopt, echter verwekte hij zijn biologische zoon bij Hagar uit een gebrek aan geloof (gen 16,3). Het zou toch geen goede zaak zijn als de vader van het Christendom uit wantrouwen geboren werd?

'En hij ging in tot Hagar, en zij ontving (gen 16,4)... Toen zeide Sarai tot Abram: Mijn ongelijk is op u; ik heb mijn dienstmaagd in uw schoot gegeven (gen 16,5)..'

Dat Abram de biologische vader was van Ismael (gen 16,16) hoor je mij niet bestrijden. Dat staat als een paal boven water.

Ik ontken alleen dat Izak de biologische zoon van Abraham is.

'Zo bracht één man [Abraham], wiens kracht al gestorven was, zoveel nakomelingen voort als er sterren aan de hemel staan, ontelbaar als zandkorrels op het strand langs de zee. (heb 11,12)'

Izak was daarom niet minder Abraham zijn zoon, maar op basis van geloof des te meer!

'Want niet door de wet had Abraham of zijn nageslacht de belofte, dat hij een erfgenaam der wereld zou zijn, maar door gerechtigheid des geloofs....Want indien zij, die het van de wet verwachten, erfgenamen zijn, dan is het geloof zonder inhoud en de belofte zonder gevolg... De wet immers bewerkt toorn; waar echter geen wet is, is ook geen overtreding...Daarom is het (alles) uit geloof, opdat het zou zijn naar genade, en dus de belofte zou gelden voor al het nageslacht, niet alleen voor wie uit de wet, maar ook voor wie uit het geloof van Abraham zijn, die de vader van ons allen is,...gelijk geschreven staat: Tot een vader van vele volken heb Ik u gesteld – voor het aangezicht van die God, in wie hij geloofde, die de doden levend maakt en het niet zijnde tot aanzijn roept. (rom 4,13-18)'

Quote:

Wat Hebr.11 hier over Sara zegt, is ambigu. Het kan zijn dat Sara zaad voortbracht, maar ook dat Sara nakomelingen voortbracht. Jij wilt de eerste lezing, en moet daarvoor Genesis 15 terzijde schuiven, ik verkies de tweede lezing, die compatible is met Genesis. Als je de eerste lezing kiest, zul je sowieso moeten uitleggen wat het betekent dat de vrouw Sara zaad geeft .

Er zijn meer verzen die verwijzen naar optie een, vandaar dat ik kies voor zowel de in de context van de rest van de Bijbel passende als meest voorkomende, wat in deze is dat Sara zelf zaad produceerde.

'Maar gene, die uit de dienstmaagd was, is naar het vlees geboren geweest; doch deze, die uit de vrije was, door de beloftenis; (Gal 4,23)'

Quote:

Jij hebt eens gezegd dat je de ware leer wilt volgen. Als je daarmee bedoelde de leer die in de bijbel staat, dan kun je hier niet onderuit. Maar natuurlijk staat het je vrij om andere leren tot "ware leer" te bestempelen.

Dit is wat ik bedoel met slissen als een ssslang. De ware leer willen volgen betekent dat de grondtekst als bron mag worden beschouwd.

Quote:

spelen met "slangen" is vrij gnostisch, en het negeren van het oude testament en het NT prefereren en vergeestelijken is dat ook. Overigens hebben de joden de link met Adam en de slang nooit gelegd, en zij weten er wellicht iets meer van dan jij 4000 jaar later?

De Joden sloegen de plank anders behoorlijk mis toen ze Jezus lieten kruisigen. Dat ze Adam of zichzelf nog nooit als mogelijke slang (gen 3,15 + kol 2,13) geidentificeerd hebben lijkt me sterk. Het is nl Jezus zelf die tegen de schriftgeleerden en de Farizeeën zegt:

'Gij slangen, gij adderengebroedsels! hoe zoudt gij de helse verdoemenis ontvluchten? (mat 23,33)'

Quote:

je zou ook op argumenten in kunnen gaan. Je negeert de structuur van Gen.3 op meerdere punten, je gaat spelen met Gen.15:4, etc? Niet heel erg geloofwaardig.

Ik vind het prima als je me ergens van wilt betichten, maar kom dan met concrete zaken aub. Noem voorbeelden zodat ik kan reageren als ik daar zin in heb.

Quote:

tja, demonen uitdrijven wordt bij jou e.o.a. geestelijke zieke verhelpen (weg wonder), maar voor de bevruchting wil je wel weer een wonder verzinnen, wat dan weer nooit uberhaupt gesuggereerd is door kerkvaders, bijbeluitleggers of mensen uit die tijd zelf?

Weg wonder? Vandaag de dag lukt het anders niemand de blinden te laten zien

[Nunc 0]

Quote:

Op zaterdag 13 oktober 2007 19:41:44 schreef mohamed het volgende: [...] Ja, die belofte werd aan Abram gedaan dat klopt, echter verwekte hij zijn biologische zoon bij Hagar uit een gebrek aan geloof (gen 16,3). Het zou toch geen goede zaak zijn als de vader van het Christendom uit wantrouwen geboren werd?

je reageerde niet op een gedeelte van mijn post, en laat dat nu juist het gedeelte zijn dat jouw punt onderuit haalt:

een leuke poging om onder Gen.15:4 uit te komen en te proberen te bewijzen dat de echte biologische zoon waar het daar (ook volgens jou) om gaat, te identificeren met Ismael, maar het werkt niet. God zegt in Genesis 15:4: "Nee, niet je dienaar zal jouw bezittingen erven, maar een kind dat jijzelf zult verwekken.". Dat het om Isaak gaat, is heel duidelijk, omdat er staat die zoon in kwestie de erfgenaam zal zijn, en Isaak is die erfgenaam volgens Gen.25:5 ("Abraham gaf alles wat hij bezat aan Isaak"). De rest krijgt alleen wat geschenken mee en wordt weggestuurd "ver bij zijn zoon Isaak vandaan". En na Abraham's dood wordt Isaak gezegend door God (25:11). Zo simpel is het. God belooft Abraham een zoon uit z'n eigen voortplantingsorganen, die z'n bezittingen zal erven. Isaäk heeft zijn bezittingen geërfd, en 1 + 1 = 2, Isaak is die zoon uit die voortplantingsorganen van Abraham, precies zoals joden en christenen al zo'n 3500-4000 jaar lang weten.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zaterdag 13 oktober 2007 19:41:44 schreef mohamed het volgende: (..) Ik vind het prima als je me ergens van wilt betichten, maar kom dan met concrete zaken aub. Noem voorbeelden zodat ik kan reageren als ik daar zin in heb. (..)

Je ergens van betichten doe ik inderdaad: van het selectief lezen van posts, en het alleen reageren op wat je uitkomt. Die structuur heb ik namelijk al uitgelicht in een eerdere post (hier) waar jij nota bene al op gereageerd had (hier). Maar omdat je er alleen één stuk uit plukte om op te reageren, had je dit kennelijk gemist.

mijn excuses als ik wat "aangebrand" reageer, maar het is geen fijne manier van discussieren, als iemand de punten negeert die het meest kwetsbaar zijn voor zijn/haar standpunt. Het is daarnaast ook niet de manier om bij de waarheid te komen.

[Nunc 0]

omdat het niet vruchtbaar is om in een discussie alleen maar te reageren, omdat - zoals we in de post hierboven al zien - dan nogal eens wat tussen de mazen doorvalt, nu vanuit mijn kant de argumenten vóór Isaäks biologische afstamming van Abraham.

Abraham's biologische zoon Isaäk:

Gen.15: Hierna kwam het woord des HEREN tot Abram in een gezicht: Vrees niet, Abram, Ik ben uw schild; uw loon zal zeer groot zijn. 2 En Abram zeide: Here HERE, wat zult Gij mij geven, daar ik kinderloos heenga en de bezitter van mijn huis, dat zal deze Damascener Eliëzer zijn. 3 En Abram zeide: Zie, mij hebt Gij geen nakroost gegeven, en nu moet een onderhorige mijn erfgenaam zijn. 4 En zie, het woord des HEREN kwam tot hem: Deze zal uw erfgenaam niet zijn, maar uw lijfelijke zoon, die zal uw erfgenaam zijn. 5 Toen leidde Hij hem naar buiten, en zeide: Zie toch op naar de hemel en tel de sterren, indien gij ze tellen kunt; en Hij zeide tot hem: Zo zal uw nageslacht zijn. 6 En hij geloofde in de HERE, en Hij rekende het hem toe als gerechtigheid. (..) 13 En Hij zeide tot Abram: Weet voorzeker, dat uw nakomelingen vreemdelingen zullen zijn in een land, dat het hunne niet is, en dat zij hen dienen zullen, en dat die hen zullen verdrukken, vierhonderd jaar. 14 Doch ook het volk, dat zij zullen dienen, zal Ik richten, en daarna zullen zij met grote have uittrekken. 15 Maar gij zult in vrede tot uw vaderen gaan; gij zult in hoge ouderdom begraven worden. 16 Het vierde geslacht echter zal hierheen wederkeren, want eerder is de maat van de ongerechtigheid der Amorieten niet vol.

("lijfelijke" = "uit je 'ingewanden' (me'ah)", nageslacht, vs.3 en 5 = "zera' ")

Het is duidelijk dat God het over het volk Israël heeft, want het zal het land waar Abraham nu is erven, het zal honderden jaren in een vreemd land onderdrukt worden, én met grote have uittrekken en het land van de Amorieten veroveren. Dat is precies wat de Israelieten deden (Exodus), maar valt op geen enkele manier te rijmen met de nakomelingen van Ismaël. Deze belofte in Gen.15 gaat over Abraham's biologische zoon, en die zoon is duidelijk Isaäk. Dit wordt verderop in Genesis nog eens bevestigd:

Gen.25: 5 Abraham nu gaf alles wat hij had aan Isaak, 6 maar aan de zonen van de bijvrouwen, die Abraham had, gaf Abraham geschenken, en hij zond hen, nog bij zijn leven, weg van zijn zoon Isaak, oostwaarts, naar het Oosterland.

Isaäk blijkt degene is die inderdaad de hele have van Abraham erft, dus dit is een onafhankelijke bevestiging dat het in Gen.15:4 over Isaäk gaat. Isaäk is dus de zoon die "uit de ingewanden van Abraham" komt, die dus door Abraham verwekt is bij Sara.

parallel Ismaël-Isaäk::

Gen 16:15: En Hagar baarde Abram een zoon en Abram noemde de zoon, die Hagar gebaard had, Ismaël.

Gen 21:3:En Abraham noemde de zoon, die hem geboren was, die Sara hem gebaard had, Isaak.

Gen.11:26-27: 26 Toen Terach zeventig jaar geleefd had, verwekte hij Abram, Nachor en Haran. 27 En dit zijn de nakomelingen van Terach: Terach verwekte Abram, Nachor en Haran, en Haran verwekte Lot.

Gen 25:19: Dit is de geschiedenis van Isaak, de zoon van Abraham. Abraham verwekte Isaak.

("verwekte" = "yalad")

Ismaël's conceptie en geboorte worden hetzelfde beschreven als die van Isaäk. Dat ondersteunt (maar bewijst op zichzelf niet) dat Isaäk Abraham's biologische zoon is.

Jezus en Paulus over de afstamming van de joden:

Gen.12: 7 Toen verscheen de HERE aan Abram en zeide: Aan uw nageslacht zal Ik dit land geven. En hij bouwde daar een altaar voor de HERE, die hem verschenen was.

(nageslacht = "zera' ", wat o.a. zaad, nageslacht, kinderen, etc kan betekenen)

Galaten 3: 16 Nu werden aan Abraham de beloften gedaan en aan zijn zaad. Hij zegt niet: en aan zijn zaden, in het meervoud, maar in het enkelvoud: en aan uw zaad, dat wil zeggen: aan Christus.

Paulus begrijpt dat het Abraham's zaad is, sterker nog, Christus is Abraham's "zaad", Christus is namelijk Abraham's nakomeling. In het algemeen was de belofte voor het hele volk, maar zoals met zoveel afspiegelingen (tempeldienst, offers, feesten, exodus, etc) wordt de belofte pas ten volle waar in de échte erfgenaam, het échte zaad van Abraham: Christus. Dat Paulus beslist niet ontkent dat hij en z'n mede-joden afstammelingen van Abraham zijn, staat o.a. in Rom.4:1 Wat zullen wij dan zeggen, dat Abraham, onze voorvader naar het vlees, verkregen heeft?! En juist nadat hij dat feit bevestigd heeft, gaat hij verder met een betoog waaruit blijkt dat niet de biologische afstamming van Abraham doorslaggevend is: Daarom is het (alles) uit geloof, opdat het zou zijn naar genade, en dus de belofte zou gelden voor al het nageslacht, niet alleen voor wie uit de wet, maar ook voor wie uit het geloof van Abraham zijn, die de vader van ons allen is (..) (Rom.4:16)

Als Christus "zaad" (nakomeling) van Abraham is, dan moet dat zijn via Maria, aangezien Christus geen aardse biologische vader had. Maria kan geen "zaad" van Abraham geweest zijn, als de joden in het algemeen, en Isaäk in het bijzonder geen "zaad" van Abraham was. (Mat.1:2 Abraham verwekte Isaak, Isaak verwekte Jakob, Jakob verwekte Juda en zijn broeders). Jezus noemt Abraham óók de vader van de Joden (Joh.8:56)

Hebreeën - Sara, zaad geven?

Dan nu wat betreft Hebr.11:11:Door het geloof heeft ook Sara zelf kracht ontvangen, om zaad te geven, en boven de tijd van haar ouderdom heeft zij gebaard; aangezien zij Hem getrouw heeft geacht, Die het beloofd had. (StatenVertaling)

Hoe zit dat hier? Heeft Sara letterlijk zaad ontvangen (en gegeven?) in tegenstelling tot de natuurlijke weg, of gaat het hier om "zaad" in de zin van "nakomelingen", zoals het woord heel vaak wordt gebruikt, bv. in Gal.3:16 voor Christus als nakomeling van Abraham?

Verderop in Hebr. staat:

Hebreeën 7 (over Melchizedek)

4 Merkt dan op, hoe groot deze is, aan wie de aartsvader Abraham een tiende gegeven heeft van het beste van de buit. 5 Nu hebben zij, die uit de zonen van Levi het priesterambt verkrijgen, volgens de wet wel de opdracht tienden te heffen van het volk, dat is, van hun broeders, hoewel dezen uit de lendenen van Abraham zijn voortgekomen; 6 maar hij, die zich niet tot hun geslacht kon rekenen, heeft van Abraham tienden genomen en een zegen gegeven aan de drager der beloften.

De broeders van de Levieten (dus de Israelieten) komen uit de lendenen van Abraham. Het is dus duidelijk dat de auteur van Hebr. niet dacht dat Sara in tegenstelling tot de natuurlijke gang van zaken ineens zaad had gekregen zonder Abraham om, maar dat de Israelieten gewoon uit de lendenen van Abraham komen. Hebr.7 lost de ambiguiteit van Hebr.11:11 op: het gaat niet om een magisch zaad wat Sara krijgt. De auteur heeft allang voor hoofdstuk 11 duidelijk gemaakt dat de joden biologisch van Abraham afstammen. Het gaat in 11:11 over "zaad" in de zin van nakomelingen. Dat is wat Sara door het geloof heeft gekregen, niet een magisch zaadje.

Dat Abraham (na het wonder) meer dan capabel was om de weer vruchtbaar gemaakte Sara daadwerkelijk te bevruchten, blijkt óók uit het feit dat later in Genesis staat dat Abraham na Sara's dood nog kinderen kon verwekken:

Gen.25: 1 En Abraham nam wederom een vrouw, Ketura geheten. 2 En zij baarde hem Zimran, Joksan, Medan, Midjan, Jisbak en Suach. 3 En Joksan verwekte Seba en Dedan. En de zonen van Dedan waren de Assurieten, de Letusieten en de Leümieten. 4 En de zonen van Midjan waren Efa, Efer, Chanok, Abida en Eldaä. Deze allen waren de zonen van Ketura.

Het wonder wat aan Sara geschiedde, is dus duidelijk: zij werd van onvruchtbaarheid genezen. Het was een wonder dat ze weer vruchtbaar was, maar zeker niet dat ze bevrucht werd.

Nu duidelijk is dat Abraham op biologische weg Isaäk kreeg, kunnen we nu weer terug naar de vraag, hoe het zit met de slang en Adam.

De bewering was dat de u in "tussen u en de vrouw" op Adam zou slaan. Waarom die interpretatie, ondanks dat ze tegen zowel de expliciete vermeldingen van aangesproken personen én de literaire structuur (chiasme) ingaat?

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zaterdag 13 oktober 2007 19:41:44 schreef mohamed het volgende: (..) De Joden sloegen de plank anders behoorlijk mis toen ze Jezus lieten kruisigen.

ik zou zeggen, dat ze de plank juist goed raak sloegen toen ze Jezus kruisigden, maar dat terzijde

Waar het om gaat, is dat een deel van de joden de plank missloeg. Een ander deel erkende Jezus wel als messias, zoals in Handelingen o.a. beschreven staat. Sterker nog, dankzij al die joden die Jezus wel aannamen, weten wij nu ook van Jezus. Het is dus geen valide tegen-argument.

Quote:

Dat ze Adam of zichzelf nog nooit als mogelijke slang (gen 3,15 + kol 2,13) geidentificeerd hebben lijkt me sterk. Het is nl Jezus zelf die tegen de schriftgeleerden en de Farizeeën zegt: 'Gij slangen, gij adderengebroedsels! hoe zoudt gij de helse verdoemenis ontvluchten? (mat 23,33)'

Een verwensing die Jezus bezigt, aanwenden als bewijs dat de joden Adam als slang identificeerden, is niet zo heel sterk. Als het inderdaad zo geidentificeerd werd, is het niet echt een belediging namelijk. Dit was juist wel een sterke belediging en beschuldiging, omdat Jezus hen op geestelijk vlak gelijkstelde aan de slang die Adam en Eva verleid had. Jezus doet dat elders ook:

Joh.8: 39 Zij antwoordden en zeiden tot Hem: Onze vader is Abraham. Jezus zeide tot hen: Indien gij kinderen van Abraham zijt, doet dan de werken van Abraham; 40 maar nu tracht gij Mij te doden, een mens, die u de waarheid gezegd heeft, welke Ik van God gehoord heb; dit deed Abraham niet. 41 Gij doet de werken van uw vader. Zij zeiden tot Hem: Wij zijn niet uit hoererij geboren, wij hebben één Vader, God. 42 Jezus zeide tot hen: Indien God uw Vader was, zoudt gij Mij liefhebben, want Ik ben van God uitgegaan en gekomen; want Ik ben niet van Mijzelf gekomen, maar Hij heeft Mij gezonden. 43 Waarom begrijpt gij niet wat Ik zeg? Omdat gij mijn woord niet kunt horen. 44 Gij hebt de duivel tot vader en wilt de begeerten van uw vader doen. Die was een mensenmoorder van den beginne en staat niet in de waarheid, want er is in hem geen waarheid. Wanneer hij de leugen spreekt, spreekt hij naar zijn aard, want hij is een leugenaar en de vader der leugen.(..) 56 Uw vader Abraham heeft zich erop verheugd mijn dag te zien en hij heeft die gezien en zich verblijd.

Jezus ontkent niet dat de joden van Abraham afstammen (sterker nog, Hij bevestigt het later in het gesprek!), maar ze doen niet naar hun afstamming. En als ze claimen dat ze God als Vader hebben, pareert Jezus dat met iets soortgelijks als het "adderengebroed", namelijk met de opmerking dat ze de duivel als vader hebben en doen wat de duivel doet: liegen en moorden.