Gehoorzaamheid en geloven

[GenW 0]

De geloofsbelijdenis van Cornelis van Wijk is een voor sommige onbekende geloofsbelijdenis die als volgt luidt: 'Ik geloof wat mijn overste gelooft'. Cornelis van Wijk was een lekenbroeder in het gezelschap van de 19 martelaren van Gorkum. Hij werd opgehangen door Lumey van der Marck vanwege zijn Rooms Katholieke geloofsovertuiging en dus vermoord in het begin van de Tachtige Jarige oorlog. De paus heeft Cornelis van Wijk en zijn 18 lotgenoten later tot martelaren uitgeroepen.

Naar aanleiding van deze geloofsbelijdenis kwamen wij op de vraag in hoeverre gehoorzaamheid een sleutelrol speelt in het geloof. En waaraan moet de gelovige gehoorzaam zijn? Een Rooms Katholiek zal geneigd zijn te antwoorden dat gehoorzaamheid aan de Rooms Katholieke Kerk en zo richting God een noodzaak is. Een protestant zal vooral de Bijbel als leidraad nemen voor zijn dagelijks leven en in die zin gehoorzaam zijn aan de bijbel. De eerste mogelijkheid is meer concreet dan de tweede. Daarom de vraag hoe je aankijkt tegen gehoorzaam geloven, en hoe je dat vorm geeft in je dagelijks leven.

In dit topic de mogelijkheid om meer te leren over de geloofsbelijdenis en gehoorzaamheid. Hoe kunnen wij die betrachtten.

Met de vraag aan Diakio wat hem bevalt aan deze geloofsbelijdenis. Ik ben nieuwsgierig

[wateengedoe2 0]

Katholieken zijn gehoorzaam hè

[GenW 0]

Quote:

Op vrijdag 19 januari 2007 23:16:47 schreef wateengedoe2 het volgende: Katholieken zijn gehoorzaam hè

Dat is opzich mooi, maar hij is er wel erg enthousiast over. Zal vast een goede reden hebben.

[diakio 0]

Eerst even wat context dan

[LodewijkNapoleon 0]

Waarschijnlijk omdat gehoorzaamheid het allermoeilijkste is wat er is.

[wateengedoe2 0]

En omdat gehoorzaamheid aan - in principe - een willekeurige persoon nóg moeilijker is dan bijv. gehoorzaamheid aan God of de Kerk. Omdat je van die laatsten weet, dat ze onfeilbaar zijn en jou ook nooit actief iets zullen laten geloven wat niet waar is (al kun je er zelf voor kiezen om dat alsnog te doen, maar dan ben je niet gehoorzaam, of je begrijpt hen niet )En die overste van jou is niet onfeilbaar.

[GenW 0]

Quote:

Op vrijdag 19 januari 2007 23:17:50 schreef diakio het volgende: Eerst even wat context dan

Context, ik las hier een topic over geloofsbelijdenissen en daar werd door jou een voor mij onbekende geloofsbelijdenis aangevoerd. Ik ben er toen niet op in gegaan, maar nu kwam ik 'm weer tegen. En ik was gewoon erg nieuwsgierig wat jou precies aansprak in die geloofsbelijdenis.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op vrijdag 19 januari 2007 23:23:24 schreef wateengedoe2 het volgende: En omdat gehoorzaamheid aan - in principe - een willekeurige persoon nóg moeilijker is dan bijv. gehoorzaamheid aan God of de Kerk. Omdat je van die laatsten weet, dat ze onfeilbaar zijn en jou ook nooit actief iets zullen laten geloven wat niet waar is (al kun je er zelf voor kiezen om dat alsnog te doen, maar dan ben je niet gehoorzaam, of je begrijpt hen niet )En die overste van jou is niet onfeilbaar.

Jawel, maar in dit geval maakt dat deel uit van de gehoorzaamheid aan de Kerk. Hierarchie hé?

Samengevoegde post 19-1-2007 23:26:18:

Quote:

Op vrijdag 19 januari 2007 23:24:51 schreef GenW het volgende: Context, ik las hier een topic over geloofsbelijdenissen en daar werd door jou een voor mij onbekende geloofsbelijdenis aangevoerd. Ik ben er toen niet op in gegaan, maar nu kwam ik 'm weer tegen. En ik was gewoon erg nieuwsgierig wat jou precies aansprak in die geloofsbelijdenis.

Rustig, rustig, Diakio is nu vast een stukje aan het typen.

[GenW 0]

Quote:

Op vrijdag 19 januari 2007 23:25:26 schreef Pius_XII het volgende: [...] Jawel, maar in dit geval maakt dat deel uit van de gehoorzaamheid aan de Kerk. Hierarchie hé? Samengevoegde post 19-1-2007 23:26:18: [...] Rustig, rustig, Diakio is nu vast een stukje aan het typen.

Oeps

Ik vond het al zo'n vreemde vraag.

[Eli7 0]

@ GenW

Zou je van je openingspost een meer algemene post kunnen maken? Zodat we een topic krijgen waarover iedereen zeg maar mee kan praten. Het is namelijk niet de bedoeling om een nieuw topic te openen vanwege alleen een vraag aan één bepaalde user, dat kan namelijk ook via de profielen/mail/msn/ed.

Bij voorbaat dank,

Timon

Edit: het zou dan denk ik ook handig zijn als de bewuste geloofsbelijdenis dan ook gequote wordt.

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op vrijdag 19 januari 2007 23:25:26 schreef Pius_XII het volgende: [...] Jawel, maar in dit geval maakt dat deel uit van de gehoorzaamheid aan de Kerk. Hierarchie hé?

Dat, maar ook gewoon het gehoorzaam zijn om het gehoorzaam zijn. Geen betere manier om je eigen ego/hoogmoed af te breken.

* Nou klinkt het net of hier een ervaringsdeskundige aan het woord is ... nou, valt dát ff tegen! Maar ik hoop ook nog e.e.a. hierover te leren in mijn roeping

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op vrijdag 19 januari 2007 23:29:42 schreef TimonK het volgende: het zou dan denk ik ook handig zijn als de bewuste geloofsbelijdenis dan ook gequote wordt.

Dat staat íe toch?

Samengevoegde post 19-1-2007 23:35:53:

Quote:

Op vrijdag 19 januari 2007 23:30:27 schreef wateengedoe2 het volgende: Dat, maar ook gewoon het gehoorzaam zijn om het gehoorzaam zijn. Geen betere manier om je eigen ego/hoogmoed af te breken.

[GenW 0]

Quote:

Op vrijdag 19 januari 2007 23:29:42 schreef TimonK het volgende: @ GenW Zou je van je openingspost een meer algemene post kunnen maken? Zodat we een topic krijgen waarover iedereen zeg maar mee kan praten. Het is namelijk niet de bedoeling om een nieuw topic te openen vanwege alleen een vraag aan één bepaalde user, dat kan namelijk ook via de profielen/mail/msn/ed. Bij voorbaat dank, Timon Edit: het zou dan denk ik ook handig zijn als de bewuste geloofsbelijdenis dan ook gequote wordt.

Zo? De geloofsbelijdenis staat er: Ik geloof wat mijn overste gelooft.

[Eli7 0]

Quote:

Op vrijdag 19 januari 2007 23:34:18 schreef Pius_XII het volgende: [...] Dat staat íe toch?

Dat is de kortste die ik tot nu toe ben tegengekomen.

Maar voor zover ben ik niet van mening dat deze vraag een heel topic waard is. Ik geef TS 24 uur om de openingspost aan te passen, anders gaat dit topic op slot.

En daarbij ook de vraag om het ontopic te houden.

Edit:

@ GenW

ziet er goed uit.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op vrijdag 19 januari 2007 23:38:03 schreef TimonK het volgende: En daarbij ook de vraag om het ontopic te houden.

Ik heb nog geen enkele offtopic post gezien in dit topic.

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op vrijdag 19 januari 2007 23:43:18 schreef Pius_XII het volgende: [...] Ik heb nog geen enkele offtopic post gezien in dit topic.

Gehoorzaamheid aan de crew van het forum waar je te gast bent, is ook uitermate goed op zijn plaats, Pius!

[diakio 0]

Ten tijde van de slachtingen door de geuzen in de zuidelijke Nederlanden, werden nogal wat brabantse geestelijken, kloosterlingen, etc., op enig moment afgevoerd, om uiteindelijk, te Gorcum te worden vermoord. Daar ging een lange, lange reeks folteringen en vernederingen vooraf, waarbij de geuzen en enkele dominees probeerden deze mannen van hun Eucharistisch geloof af te brengen. Dat ging zowel door grof geweld en marteling, als via schijnprocessen en theologische disccussies. Uiteindelijk hielden 19 van deze mannen stand. Één van hen was Cornelis van Wijk, een nog jonge kloosterling, novice als ik me niet vergis, en nog niet al te geschoold. Toen hij dan ook moest komen vertellen wat hij geloofde, en waarom, was zijn antwoord "Ik geloof wat mijn gardiaan gelooft", dat wil zeggen, hij sloot zich aan bij de onderbouwde geloofsbelijdenis van zijn overste. Neit omdat hij zelf de argumenten kon leveren, maar omdat hij gehoorzaam geloofde.

[wateengedoe2 0]

Ik begin een beetje beter te begrijpen waar jouw grote devotie tot deze martelaren vandaan komt (voor zover dat al niet te begrijpen was, gewoon om het feit dat ze zich puur en alleen vanwege hun Eucharistisch geloof lieten martelen en doodmaken).

[diakio 0]

Nu is er véél te zeggen voor een Nederlandse katholiek, om juist de 19 van Gorcum hoog in ere te houden. Niet alleen zijn het "onze" heiligen, het zijn martelaren, de enige mensen van wie wij weten dat ze zonder enige beperking direct delen in de heerlijkheid Gods, in de hemelse hierarchie staan zij dichter bij God dan wie ook. Ook niet alleen omdat het Nederlanders zijn, en zelfs niet omdat zij stierven onder de handen van de geuzen, landverraders, beeldenstormers, zij die van Nederland een frontlinie in de strijd tegen de reformatie maakten. Want dat alles mag waar zijn, veel van die strijd ligt achter ons, en er valt inmiddels meer voor te zeggen om dat verleden te laten rusten, dan het te blijven oprakelen.

Wat de 19 van Gorcum bijzonder maakt, is dat ze voor een héél specifiek onderdeel van ons geloof hun leven gaven: de Eucharistie. Wnat precies dat was het punt dat zij dienden af te zweren, om hun natuurlijke leven in schande te kunnen blijven leven, en precies dat weigerden zij.

Maar binnen deze groep valt vooral Cornelis van Wijk op, geen groot theoloog of apologeet, zoals zijn gardiaan schijnt te zijn geweest. Maar iemand die ten diepste minstens één van de drie kloostergeloften tot in het ultieme wist na te leven: de gehoorzaamheid.

Samengevoegde post 19-1-2007 23:58:51:

Voor iedere gelovige is het raadzaam zich toe te leggen, op een manier die past bij de levensstaat, op de grote drie: gehoorzaamheid, armoede en kuisheid. Waarom? Omdat ze de strijd vertegenwoordigen tegen de drie grote verlokkingen van de wereldvorst: ego, bezit en lust. Maar van deze drie, is het ego de ergste, want bezit en lust bevredigen uiteindelijk het ego. Het is zoals Al PAcino in The Devil's Advocate al opmerkt: geen betere zonde, dan de hoogmoed. Hoogmoed is bij uitstek de zonde van het ego, en de strijd tegen deze zondigheid, loopt langs de gehoorzaamheid. Daarmee is het niet alleen goed om in gehoorzaamheid aan de Kerk te geloven, omdat de Kerk nu eenmaal de waarheid voorhoudt te geloven, maar ook omdat gehoorzaamheid in zichzelf goed is. Het is een deugd, die ons als eerste en ultiem is voorgeleefd door Jezus Christus: "Laat toch deze beker aan mij voorbij gaan, maar niet mijn, maar Uw wil geschiede" bad de Man van Smarten, en het is die gehoorzaamheid waar het hier over gaat.

[LodewijkNapoleon 0]

Yup, geen toevoeging meer nodig eigenlijk.

[Mr. Emilio 0]

Een link naar de geloofsbeleidenis zou handig zijn...

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op zaterdag 20 januari 2007 00:04:14 schreef Mr. Emilio het volgende: Een link naar de geloofsbeleidenis zou handig zijn...

Die staat in de beginpost en ook in Diakio's sig. Ja, en hij is extreem kort; deze post alleen als is zo'n 4x zo lang.

GenW, misschien kun je de geloofsbelijdenis zelf ff vetgedrukt maken voor de duidelijkheid?

[diakio 0]

Het is ook daarom dat de kloosterling gehoorzaamheid belooft aan zijn abt. Niet omdat die abt perse zo geweldig is, maar omdat de gehoorzaamheid zelf waarde heeft. En op diezelfde wijze is de seculiere geestelijke, diocesaan priester of diaken, gehoorzaam aan zijn bisschop. Er zijn goede bisschoppen en er zijn slechte bisschoppen, maar de belofte van gehoorzaamheid stelt geen voorwaarden. We herkennen Christus niet alleen in onze naaste die naakt is en honger heeft, maar ook in hen die boven ons geplaatst zijn, en op dat moment kunnen we zeggen: "laat deze beker aan mij voorbij gaan. Maar niet mijn, maar uw wil geschiede".

Het is ook de enige manier waarop ons geloof vrij kan blijven van de smet van de zelfzucht. Wie zelf aan de slag gaat met de Schriften zal niet teleurgesteld worden. Het is Gods Woord, en in het evangelie spreekt Christus zelf tot ons. In de psalmen horen we Jezus bidden, en als de profeten spreken, spreken ze tot ons over Jezus. Maar als we lezen, lezen we met onze eigen ogen en ons eigen verstand. Vervloekte ogen en een vervloekt verstand, sinds de kwade dag dat Adam de verboden vrucht at. En hoewel de doop ons voldoende kan redden van de gevolgen van die vloek, kan ze ons niet ten volle genezen. Wij zijn als de Emmausgangers, tot wie Christus zei "Hebt u dan zo weinig verstand en bent u zo traag van begrip dat u niet gelooft in alles wat de profeten gezegd hebben?" En ook wij hebben nodig dat de Schrift voor ons geopend wordt, wij kunnen het niet zelf: wij hebben een gehoorzaam geloof nodig.

Samengevoegde post 20-1-2007 0:07:37:

Dat is de context

[LodewijkNapoleon 0]

Die gaat ook op de blog he?

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op zaterdag 20 januari 2007 00:06:51 schreef diakio het volgende: Dat is de context

En ik maar denken dat het over jouw eigen baas ging ... daarom snapte ik dat van die kloosteroverste al niet. Maaruh, toch wel wat geleerd van die ruzie tussen ons, want ik zou waarschijnlijk een jaar geleden écht iets gehad hebben van 'huh?!' en nu snap ik het wel! Pius heeft gelijk: het zou niet misstaan op je blog.