Voor- naspel bínnen het huwelijk

[Nynthe 1]

Quote:

Op zondag 07 januari 2007 10:05:31 schreef wateengedoe2 het volgende: En aangezien daar ook de wet geldt: geen dingen die in voor- dan wel naspel thuishoren, zónder geslachtsgemeenschap (zelfs niet als je wél getrouwd bent) is het ook duidelijk wat je verder wel en niet mag doen voor het huwelijk.

Naar aanleiding van deze uitspraak ben ik als getrouwde vrouw erg nieuwsgierig geworden Ik heb het stukje wat Wateengedoe2 gelezen, maar ik moet zeggen dat de onderbouwing me niet helemaal duidelijk is.

Als ik goed opgelet heb, is Wateengoede2 Katholiek, dus ik weet niet of dit iets is uit deze kerk, want persoonlijk heb ik er nog nooit van gehoord. Daarom ben ik erg benieuwd welke onderbouwing hiervoor is, ik hoop dan met name op een onderbouwing uit de bijbel. Behalve Wateengedoe2, hoop ik dat er meer mensen reageren of mij kunnen uitleggen waar deze uitspraak op gebasseerd is. Verrijk mijn kennis

Als allereerste vraag ik me dan af: Wat is dan de definitie van voor- en naspel in deze uitspraak? Ik heb namelijk het idee dat deze definitie per persoon verschilt.

En nee mensen, dit is géén, ik herhaal géén plaats om weer het Katholiek vs Evangelisch of wat dan ook te voeren. Leer van elkaar en ontdek wat verschillen en overeenkomsten zijn!

[wateengedoe2 0]

Allereerst: omdat ik weet dat er keer op keer op doorgevraagd zal blijven worden als ik het níet plaats, een onderbouwing uit de Bijbel (ook in dat andere topic al genoemd): de vermelding tot 3x toe in Hooglied 'Wek de liefde niet'. Vervolgens: ja ik ben katholiek en dit komt inderdaad uit de katholieke Kerk (evenals het volledige verbod op kunstmatige voorbehoedsmiddelen, wat ook álles met hetzelfde onderwerp te maken heeft en hier niet los van gezien kan worden). Dat betekent tevens, dat een sola-scripturabenadering per definitie niet werkzaam is. Hetgeen door de RKK over dit onderwerp wordt gezegd, is niet strijdig met de Bijbel (dat kan ook per definitie niet), maar het staat ook niet in boek zus, vers zo perfecto na te lezen. Ik had je hier met alle liefde en plezier naar verwezen, als dat kon, maar dat kan dus niet.

En nog een vervolgens: ik heb niet veel tijd, dus ik hoop dat andere katholieken ook mee willen discussiëren

OK, nu nog ff wat meer inhoudelijk, wat ik eerst in dat andere topic wilde plaatsen, maar wat hier beter past. Het is gedeeltelijk een herhaling van zetten, maar wellicht maakt het e.e.a toch duidelijker ->

Over die verzen uit Hooglied 'wek de liefde niet': Juist in de heilige band van het huwelijk mag en moet de liefde volledig gewekt worden (sterker nog: een huwelijk dat niet 'geconsumeerd' wordt, d.w.z. waarbij de echtgenoten niet minstens 1x met elkaar naar bed gaan, is niet eens geldig). Seks - ook binnen het huwelijk - behoort samen te gaan met het zich volledig aan elkaar geven van man en vrouw, en met potentiële vruchtbaarheid. Deze volledige zelfgave en vruchtbaarheid zijn op hun beurt weer onscheidbaar van elkaar. En dat betekent dat seks nooit plaats kan vinden zonder geslachtsgemeenschap, want het is nou juist de daad - het wordt ook niet voor niets 'dé daad' genoemd - waarin dat volledige geven en die vruchtbaarheid aan de orde komen. En trek je dat door, dan kunnen andere vormen van seks voor het huwelijk ook niet, aangezien je dan ook geen geslachtsgemeenschap mag hebben. Ook een conclusie is, dat als je getrouwd bent, maar even geen kinderen wilt hebben, je ook niet altijd seks kunt/mag hebben. Kunstmatige voorbehoedsmiddelen gaan de vruchtbaarheid op onnatuurlijke wijze tegen en gaan daarmee ook - automatisch - de volledige zelfgave van de partners tegen. Daarom zijn ze niet toegestaan (en dit is geen 'stom' menselijk regeltje, maar dat begrijp je wellicht pas als je je realiseert wat zulke voorbehoedsmiddelen in de laatste halve eeuw teweeg hebben gebracht*). De enige wijze om niet zwanger te worden, is dan dus periodieke onthouding. En dat houdt niet in: enkel geen geslachtsgemeenschap in de vruchtbare periodes, maar wel met de hand/mond/op wat voor creatieve manier dan ook. Want dan trek je alsnog deze vormen van seksuele intimiteit en de daad uit elkaar.

* Even uit een oudere post uit het 'omgang voor het huwelijk'-topic:

Aan de boom herkent men de vruchten. Lees er bijv. het profetische 'Love & Responsibility" van de vorige paus, toen nog priester Karol Woityla, maar eens op na. Link -> PDF met samenvatting (Engels). Hij zag al heel vroeg - ik geloof eind jaren 50 of begin jaren 60 - waar de toen pas ingezette verandering in seksuele moraal en de opkomst van de pil op uit zouden draaien: loskoppeling van liefde, seks en vruchtbaarheid en daarmee opkomst van 'vrije' seks, relaties met bindingsangst ('wel de lusten, niet de lasten', 'eerst samenwonen om het eens uit te proberen met elkaar', 'we trouwen op eigen goed, want je weet maar nooit'), kinderen 'nemen' i.p.v. krijgen, echtscheidingen, problemen met éénoudergezinnen, homohuwelijken, abortussen enz. Die profetie is (helaas) tamelijk goed uitgekomen ...

[diakio 0]

Quote:

Op dinsdag 16 januari 2007 17:14:10 schreef Nynthe het volgende: [...] Als ik goed opgelet heb, is Wateengoede2 Katholiek,

volgens de laatste berichten

Quote:

dus ik weet niet of dit iets is uit deze kerk,

, maar anderen denken er mogelijk hetzelfde over

Quote:

want persoonlijk heb ik er nog nooit van gehoord.

Ik ook niet. En dat na een jaar bestudering van de Theologie van het lichaam, in het kader van het onderwerp "huwelijk en sexualiteit" van het vak moraaltheologie. Weg2 blijft verbazen

Quote:

Daarom ben ik erg benieuwd welke onderbouwing hiervoor is, ik hoop dan met name op een onderbouwing uit de bijbel.

Vanzelfsprekend is die er, maar ik vrees dat het wat veel werk wordt om bij ieder onderwerp de Bijbelse onderbouwing te leveren van het idee dat tussen het spreken van de Kerk en het spreken van Christus geen enkel licht zit.

Als je een "Bijbelse onderbouwing" zoekt, zoals naar ik de indruk heb protestanten veelal het begrip "Bijbelse onderbouwing" bedoelen, vermoed ik dat je teleurgesteld gaat worden. Een dergelijke "onderbouwing" zal een katholiek zelden geven, aangezien het nogal drastisch in gaat tegen het katholieke verstaan van Bijbel, Kerk en leergezag.

Quote:

Behalve Wateengedoe2, hoop ik dat er meer mensen reageren of mij kunnen uitleggen waar deze uitspraak op gebasseerd is. Verrijk mijn kennis

Ik vermoed dat de uitspraak voortvloeit uit de visie van Johannes Paulus II op huwelijk en sexualiteit, maar mogelijk ook uit wat oudere moraaltheologische visies van de Kerk.

Ik vermoed dat Weg2 zich baseert op het idee uit de kerkelijke zedenleer, dat sexualiteit altijd moet openstaan voor vruchtbaarheid.

Quote:

Als allereerste vraag ik me dan af: Wat is dan de definitie van voor- en naspel in deze uitspraak?

Het blijft bij vermoedens, maar ik denk dat Weg2 al die sexuele handelingen bedoelt die in zichzelf niet open staan voor vruchtbaarheid.

Quote:

Leer van elkaar en ontdek wat verschillen en overeenkomsten zijn!

Ik ben ook benieuwd, ik vermoed dat ik de visie van weg2 niet helemaal deel namelijk

Samengevoegde post 16-1-2007 17:48:21:

Quote:

Op dinsdag 16 januari 2007 17:44:18 schreef En nog een vervolgens: ik heb niet veel tijd, dus ik hoop dat andere katholieken ook mee willen discussiëren

Natuurlijk, ik was al aan het tiepen zo te zien

[Nynthe 1]

Hmmz, ik snap nog steeds niet helemaal hoe je de zin 'Wek de liefde niet' gelinkt hebt aan voor- en naspel moet ik eerlijk bekennen.

Met veel dingen die je schrijft ben ik het niet helemaal eens, maar dat is niet erg. We mogen er immers verschillende overtuigingen op na houden toch?

Toch vind ik het wel jammer dat je, behalve de zin uit Hooglied, geen verdere bijbelse onderbouwing hebt. Had hier graag meer over geweten

* toevoeging * heb je voor mij de vers waar het precies in Hooglied staat? Heb de bijbel hier wel liggen en ben al aan het zoeken, maar het kan natuurlijk een stuk makkelijker

Oh ja: En ik ben nog erg benieuwd naar de definitie van voor- en naspel.

Wat een vragen toch weer?

En nog meer toevoeging:

Ik heb de zin 'Wek de liefde niet' gevonden.

In totaliteit staat er in Hooglied 2:7 'Wek de liefde niet, laat haar niet ontwaken voordat zij het wil.'

Daarbij staat er in het kadertje een uitleg (heb de Jongerenbijbel)

"Door vragenrubrieken in bladen en programma's op de televisie zou je bijna denken dat het allemal snel moet gaan in de liefde, dat het erom gaat alles zo snel mogelijk te beleven. Maar hier lees je dat de liefde niet kunt dwingen. De liefde ontwaakt vanzelf en heeft soms tijd nodig. Je mag best eens naar iemand uitzien en een tijdje blijven verlangen, alleen dat al maakt het spannend om verlief te zijn. Van verlangen kan je ook genieten!

Dit gelezen hebbende heb ik daarom niet het idee dat voor- en naspel gelinkt kan worden aan deze zin. Wanneer je hem namelijk volledig leest en erover nadenkt, is het inderdaad niet goed om maar snel snel te willen gaan. Wek de liefde niet, laat haar ontwaken wanneer zij wil.

[kelskip 0]

Hum,... aha, nu snap ik t wel iets beter. ik ben t er nog steeds niet mee eens, maar ik snap t wel iets beter(niet alles, maar goed). t gaat er immers nu ook niet over wat ik er van vind.

dank voor de uitgebreide(re) uitleg!

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op dinsdag 16 januari 2007 17:47:07 schreef diakio het volgende: Ik ook niet. En dat na een jaar bestudering van de Theologie van het lichaam, in het kader van het onderwerp "huwelijk en sexualiteit" van het vak moraaltheologie. Weg2 blijft verbazen

ROFLMAO! Ik ben hier om te leren. En ik zie dat iemand van wie ik altijd uitermate veel leer, is teruggekeerd Dus shoot!

Quote:

Als je een "Bijbelse onderbouwing" zoekt, zoals naar ik de indruk heb protestanten veelal het begrip "Bijbelse onderbouwing" bedoelen, vermoed ik dat je teleurgesteld gaat worden. Een dergelijke "onderbouwing" zal een katholiek zelden geven, aangezien het nogal drastisch in gaat tegen het katholieke verstaan van Bijbel, Kerk en leergezag.

Ik heb een poging gewaagd, maar met kanttekening

Quote:

Ik vermoed dat de uitspraak voortvloeit uit de visie van Johannes Paulus II op huwelijk en sexualiteit, maar mogelijk ook uit wat oudere moraaltheologische visies van de Kerk. Ik vermoed dat Weg2 zich baseert op het idee uit de kerkelijke zedenleer, dat sexualiteit altijd moet openstaan voor vruchtbaarheid. [...]Het blijft bij vermoedens, maar ik denk dat Weg2 al die sexuele handelingen bedoelt die in zichzelf niet open staan voor vruchtbaarheid.

Alledrie waar!

Quote:

Ik ben ook benieuwd, ik vermoed dat ik de visie van weg2 niet helemaal deel namelijk

Waarbij weg2 gelijk heel benieuwd is op welk vlak dan niet en in hoeverre jouw en mijn visie overeenstemmen met wat de Kerk leert Ik weet al dat jij niet zo'n fan bent van de Theologie van het Lichaam, maar wellicht kun je het verder onderbouwen?

[diakio 0]

Quote:

Op dinsdag 16 januari 2007 17:49:59 schreef Nynthe het volgende: Toch vind ik het wel jammer dat je, behalve de zin uit Hooglied, geen verdere bijbelse onderbouwing hebt. Had hier graag meer over geweten

Snap ik niet, Weg2 geeft nauwkeurig aan hoe het zit met die Bijbelse onderbouwing. Zelfs al zou er een "citaat X uit boek Y" antwoord zijn, dan nog zou dat voor een katholiek géén Bijbelse onderbouwing zijn. Er bestaat geen onderbouwing voor zaken van geloof of zeden, voor een katholiek, die slechts bestaat uit Bijbelteksten.

[Ignatius Maria 0]

Even voor mijn eigen duidelijkheid: de vraag is of en in hoeverre bepaalde seksuele handelingen (voor / naspel) zijn toegestaan zonder de feitelijke "daad"?

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op dinsdag 16 januari 2007 17:49:59 schreef Nynthe het volgende: Hmmz, ik snap nog steeds niet helemaal hoe je de zin 'Wek de liefde niet' gelinkt hebt aan voor- en naspel moet ik eerlijk bekennen.

Zie het stukje over volledige zelfgave van de partners aan elkaar. Hou je je bij voorspel (wat dan eigenlijk geen voorspel moet heten, want waarván dan), dan doe je dat niet en wek je dus de liefde, maar laat je haar niet volledig tot bloei komen.

Quote:

Toch vind ik het wel jammer dat je, behalve de zin uit Hooglied, geen verdere bijbelse onderbouwing hebt. Had hier graag meer over geweten

Staan deze twee zinnen voor jou in verband met elkaar? In dat geval: ik kan je niet verder helpen. Zo niet: lees verder en je zult leren (zeker als diakio losbarst )

Quote:

* toevoeging * heb je voor mij de vers waar het precies in Hooglied staat? Heb de bijbel hier wel liggen en ben al aan het zoeken, maar het kan natuurlijk een stuk makkelijker

Hooglied 2:7, 3:5 en 8:4

Samengevoegde post 16-1-2007 17:54:47:

Quote:

Op dinsdag 16 januari 2007 17:53:23 schreef K. het volgende: Even voor mijn eigen duidelijkheid: de vraag is of en in hoeverre bepaalde seksuele handelingen (voor / naspel) zijn toegestaan zonder de feitelijke "daad"?

Ja

[kelskip 0]

@ Diacio: dat vind ik vaag, maar goed... de bijbel is het woord van God, en de wetten die de kerk geeft moeten, lijkt mij, toch hun oorsprong vinden bij God(dus uit het Woord van God)?

[diakio 0]

Quote:

Op dinsdag 16 januari 2007 17:51:25 schreef wateengedoe2 het volgende: [...] ROFLMAO! Ik ben hier om te leren. En ik zie dat iemand van wie ik altijd uitermate veel leer, is teruggekeerd Dus shoot!

*pang!*

Eh, nee, ik denk dat je visie totaal in overeenstemming is met wat ik geleerd heb, maar het is een nieuwe insteek voor me. Wij leren niet "voorspel alleen mag niet" maar wel "waarom geordende sexualiteit open staat voor vruchtbaarheid". Het resultaat is hetzelfde, alleen je aanpak was verrassend voor me.

Quote:

Waarbij weg2 gelijk heel benieuwd is op welk vlak dan niet en in hoeverre jouw en mijn visie overeenstemmen met wat de Kerk leert Ik weet al dat jij niet zo'n fan bent van de Theologie van het Lichaam, maar wellicht kun je het verder onderbouwen?

Mwah, ik moet me daarin beperken, uit hoofde van mijn huidige, maar vooral mijn beoogde rol. Ik heb de grootst mogelijke moeite met het idee van Johannes Paulus de Grote dat sexualiteit zelf sacramenteel is. En dat idee is voorwaardelijk voor veel van zijn conclusies. Praktisch is vooral, dat de Theologie van het lichaam, noch Humanae Vitae, dogmatisch zijn.

Ik erken de juistheid van de voorspellingen van Paulus VI (meen ik?) en van de jonge poolse priester, later Johannes Paulus de Grote. Alleen, ik erken vooralsnog en met veel voorbehouden, niet dat de slechtheid van de gevolgen alle elementen van het complex van oorzaken slecht maakt.

Samengevoegde post 16-1-2007 18:00:13:

Quote:

Op dinsdag 16 januari 2007 17:58:20 schreef kelskip het volgende: @ Diacio: dat vind ik vaag, maar goed... de bijbel is het woord van God, en de wetten die de kerk geeft moeten, lijkt mij, toch hun oorsprong vinden bij God(dus uit het Woord van God)?

Nee, de Bijbel is God niet. Als je daarover vragen hebt: RKK-vragen-topic bijvoorbeeld. Hier is het off topic.

[kelskip 0]

***sorry

[Nynthe 1]

Heb even een dikke vette toevoeging gedaan en mijn vorige post aangepast

Samengevoegde post 16-1-2007 18:16:40:

Quote:

Op dinsdag 16 januari 2007 17:47:07 schreef diakio het volgende: Als je een "Bijbelse onderbouwing" zoekt, zoals naar ik de indruk heb protestanten veelal het begrip "Bijbelse onderbouwing" bedoelen, vermoed ik dat je teleurgesteld gaat worden. Een dergelijke "onderbouwing" zal een katholiek zelden geven, aangezien het nogal drastisch in gaat tegen het katholieke verstaan van Bijbel, Kerk en leergezag.

Ik heb ondertussen al begrepen dat de uitleg van bijbelteksten per persoon kunnen verschillen, dus zullen ze zeker per soort kerk verschillen ja

Maar ik kan me niet voorstellen dat de katholieke kerk dingen toevoegd of weglaat uit de bijbel, dus zullen bepaalde uitspraken toch wel op iets uit de bijbel gebasseerd zijn?

Ook heb ik nog geen duidelijke definitie gevonden in dit topic van wat dan voor- en naspel zou zijn.

Enkele officiële definities:

voor·spel (het ~)

geheel van erotische handelingen die aan de coïtus voorafgaan

na·spel (het ~)

liefdesspel na de geslachtsdaad

Beide uit de Dikke van Dale

Voorspel volgens Sexwoordenboek

Naspel volgens Sexwoordenboek

Allebei via linkje vanwege het taalgebruik dat misschien niet iedereen weet te waarderen

Maar wat is dan voor- en naspel? Zijn dat acties als elkaar betasten onder de kleding, elkaar strelen zonder kleding aan, orale seks, of is dat ook het zoenen met elkaar, het flirten, elkaar dingen toefluisteren?

En zijn deze dingen alleen maar voor- en naspel wanneer je daarna geslachtsgemeenschap hebt, of kunnen die dingen opzichzelf staand ook gewoon zijn?

Samengevoegde post 16-1-2007 18:30:16:

En nog een vraag die bij dit alles in me opkomt:

Als seks alleen is toegestaan wanneer er sprake is van vruchtbaarheid, en een huwelijk in Gods ogen alleen maar een huwelijk zou zijn wanneer er minstens één keer seks is geweest, dan wordt het toch voor sommigen heel erg lastig

Stel: iemand weet vanzichzelf dat hij/zij onvruchtbaar is al voordat hij/zij trouwt. Deze persoon zou dus geen seks mogen hebben omdat er geen sprake is van vruchtbaarheid, en omdat er geen seks mag plaatsvinden zal het nooit een huwelijk zijn in Gods ogen en kan je dus beter als onvruchtbaarpersoon (waar je vaak helemaal niets aan kan doen) maar niet trouwen?

Begrijp ik dit nu helemaal verkeerd?

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op dinsdag 16 januari 2007 18:01:13 schreef Nynthe het volgende: Maar wat is dan voor- en naspel? Zijn dat acties als elkaar betasten onder de kleding, elkaar strelen zonder kleding aan, orale seks, of is dat ook het zoenen met elkaar, het flirten, elkaar dingen toefluisteren? En zijn deze dingen alleen maar voor- en naspel wanneer je daarna geslachtsgemeenschap hebt, of kunnen die dingen opzichzelf staand ook gewoon zijn?

* K. vraagt zich dat ook af...

Quote:

Samengevoegde post 16-1-2007 18:30:16: En nog een vraag die bij dit alles in me opkomt: Als seks alleen is toegestaan wanneer er sprake is van vruchtbaarheid, en een huwelijk in Gods ogen alleen maar een huwelijk zou zijn wanneer er minstens één keer seks is geweest, dan wordt het toch voor sommigen heel erg lastig Stel: iemand weet vanzichzelf dat hij/zij onvruchtbaar is al voordat hij/zij trouwt. Deze persoon zou dus geen seks mogen hebben omdat er geen sprake is van vruchtbaarheid, en omdat er geen seks mag plaatsvinden zal het nooit een huwelijk zijn in Gods ogen en kan je dus beter als onvruchtbaarpersoon (waar je vaak helemaal niets aan kan doen) maar niet trouwen? Begrijp ik dit nu helemaal verkeerd?

Ehm... volgens mij klopt dat. Ik had er laatst met onze pastoor over en die zei dat iemand die bijvoorbeeld een dwarslesie (hoe schrijf je dat? ) en in een rolstoel zit, dus niet kan trouwen om die reden.

[Nynthe 1]

Quote:

Op dinsdag 16 januari 2007 18:43:10 schreef K. het volgende: Ehm... volgens mij klopt dat. Ik had er laatst met onze pastoor over en die zei dat iemand die bijvoorbeeld een dwarslesie (hoe schrijf je dat? ) en in een rolstoel zit, dus niet kan trouwen om die reden.

Oei, da's best... hard eigenlijk...

[Light Jr. 0]

Voorspel is volgens mij idd alleen voorspel wanneer het gevolgd wordt door gemeenschap, datzelfde geldt voor naspel maar dan anders om...

Naspel is gewoonlijk knuffelen en liefkozen, zou imo uitermate vreemd zijn wanneer je elke keer dat je dat doet ook verplicht even gemeenschap moet hebben.

Ik heb het idee dat dit hele idee voortkomt uit de wens van de RK en een hoop andere kerken om zoveel mogelijk volgelingen te verkrijgen. Wat op zich begrijpelijk is.

Quote:

"K" schreef het volgende: Ehm... volgens mij klopt dat. Ik had er laatst met onze pastoor over en die zei dat iemand die bijvoorbeeld een dwarslesie (hoe schrijf je dat? ) en in een rolstoel zit, dus niet kan trouwen om die reden.

Dit vind ik ook wat vreemd zeg...

En hoe zit het dan met iemand die volledig onvruchtbaar is en dat weet? Dan maar helemaal geen seks?

[Nynthe 1]

Quote:

Op dinsdag 16 januari 2007 18:57:48 schreef Light Jr. het volgende: Zou imo uitermate vreemd zijn wanneer je elke keer dat je dat doet ook verplicht even gemeenschap moet hebben. Dat idee heb ik dus ook. Zou inhouden dat ik niet eens een potje uitgebreid met mijn man mag gaan zoenen in mijn eigen huis! Maar goed, zelf heb ik nooit iets gevonden in de bijbel over wat wel of niet toegestaan is wat betreft seks binnen het huwelijk. (afgezien van het niet plegen van overspel, verkrachting e.d.) Laatst heb ik hier met wat vrienden een hele avond over gepraat en het enige waar we op uit kwamen was: Zolang beide partners het ermee eens zijn, is het toegestaan bínnen het huwelijk. Ik heb hier ergens nog een boek over liggen, dus ik zal die er morgen eens even op naslaan. En hoe zit het dan met iemand die volledig onvruchtbaar is en dat weet? Dan maar helemaal geen seks?

Tsja, maar dan zou je dus wel mogen trouwen, maar zodra je erachter komt dat je onvruchtbaar bent geen seks meer hebben (als ik het allemaal goed begrijp hoor)

Al vraag ik me dan wel af: Je geeft je vrouw/man dan niet meer waar hij/zij behoefte aan heeft. Kan ook niet goed zijn...

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op dinsdag 16 januari 2007 17:49:59 schreef Nynthe het volgende: Oh ja: En ik ben nog erg benieuwd naar de definitie van voor- en naspel.

sorry, ik zie dat de definitie die ik aan naspel gaf in dit verband, niet helemaal is doorgekomen (en dat ligt niet aan jullie ) Het ging niet zozeer om het knuffelen, maar om seksuele handelingen, bijv. als de vrouw nog niet is klaargekomen en dat alsnog wil, of als de man weer opnieuw kan en wil. En definitie van voor- en naspel: alles wat naar een ontlading toewerkt, dus niet alleen maar flirten, zoenen, strelen enz., maar iets als orale seks hoort er dan weer wél zeker bij. Eigenlijk alles wat direct met de geslachtsorganen te maken heeft (ik hoop deze expliciete benamingen hier kunnen, anders moet een mod het maar ff kuisen )

Quote:

Ik heb de zin 'Wek de liefde niet' gevonden. In totaliteit staat er in Hooglied 2:7 'Wek de liefde niet, laat haar niet ontwaken voordat zij het wil.' Daarbij staat er in het kadertje een uitleg (heb de Jongerenbijbel) [...] Dit gelezen hebbende heb ik daarom niet het idee dat voor- en naspel gelinkt kan worden aan deze zin. Wanneer je hem namelijk volledig leest en erover nadenkt, is het inderdaad niet goed om maar snel snel te willen gaan. Wek de liefde niet, laat haar ontwaken wanneer zij wil.

Het heeft zeker ook alles te maken met de omgang met elkaar vóór het huwelijk (maar daar hebben we een ander topic voor ) Maar het één sluit het ander niet uit. Zie wat ik hierboven schreef over het zich volledig geven aan elkaar en de vruchtbaarheid. Wat vind je daarvan?

[Helena 0]

Even over die tekst in hooglied, er staat: MEISJES van Jeruzalem... wek de liefde niet..

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op dinsdag 16 januari 2007 17:58:44 schreef diakio het volgende: [...]*pang!* Eh, nee, ik denk dat je visie totaal in overeenstemming is met wat ik geleerd heb, maar het is een nieuwe insteek voor me. Wij leren niet "voorspel alleen mag niet" maar wel "waarom geordende sexualiteit open staat voor vruchtbaarheid". Het resultaat is hetzelfde, alleen je aanpak was verrassend voor me.

* weg2 pakt anders nog bijster weinig aan hoor

(sorry, kon 't ff niet laten )

Serieus: kun je in enkele woorden/zinnen uitleggen, wat jouw weg naar (blijkbaar hetzelfde) resultaat was, dan? En waarin die zo verschillend is van wat ik hierboven heb geschreven? Aangezien jij heel wat tijd en moeite hebt gestopt in dit stuk van de moraaltheologie, ben ik daar toch wel erg benieuwd naar.

Quote:

Mwah, ik moet me daarin beperken, uit hoofde van mijn huidige, maar vooral mijn beoogde rol.

Ik weet niet precies wat je bedoelt, maar als het gaat over te veel blootgeven over je persoonlijke leven, lijkt me dat wel loslopen. Tenminste: men kan een idee krijgen wat iemand al dan niet doet, vanwege hetgeen diegene hier schrijft, maar het is nou niet bepaald hetzelfde als de bedgeheimen van jouw vrouw en jou hier open en bloot neerwerpen, zeg maar. Het is en blijft theoretisch. Of was dat niet wat je bedoelde?

Quote:

Ik heb de grootst mogelijke moeite met het idee van Johannes Paulus de Grote dat sexualiteit zelf sacramenteel is. En dat idee is voorwaardelijk voor veel van zijn conclusies.

Dat eerste, daar kan ik inkomen. Dat laatste snap ik niet helemaal. Tenminste, ik snap niet in hoeverre seksualiteit sacramenteel zou moeten zijn om de conclusies over voor- en binnenechtelijke seks te trekken die ik in dit topic en in het topic over omgang voor het huwelijk heb geplaatst. Wel dat het bínnen het huwelijk past, wat zelf een sacrament is. Maar alhoewel de Eucharistie een sacrament is, is bijv. het heffen van de Hostie dat niet. En waarom zou seks in het huwelijk dat dan wel zijn? (do I make sense here? )

Quote:

Praktisch is vooral, dat de Theologie van het lichaam, noch Humanae Vitae, dogmatisch zijn.

Dat maakt het in ieder geval makkelijker om het er als katholiek niet mee eens te zijn

Quote:

Ik erken de juistheid van de voorspellingen van Paulus VI (meen ik?) en van de jonge poolse priester, later Johannes Paulus de Grote. Alleen, ik erken vooralsnog en met veel voorbehouden, niet dat de slechtheid van de gevolgen alle elementen van het complex van oorzaken slecht maakt.

Ik zou het toch heel graag verder uitgelegd zien Als dat echt niet hier kan, wellicht via email of over een goeie maand in DB?

Quote:

Op dinsdag 16 januari 2007 17:58:20 schreef kelskip het volgende: @ Diacio: dat vind ik vaag, maar goed... de bijbel is het woord van God, en de wetten die de kerk geeft moeten, lijkt mij, toch hun oorsprong vinden bij God(dus uit het Woord van God)?

KLIK!

[Nynthe 1]

Quote:

Op dinsdag 16 januari 2007 19:09:04 schreef wateengedoe2 het volgende: Het heeft zeker ook alles te maken met de omgang met elkaar vóór het huwelijk

Ik geloof niet dat dit alleen te maken heeft met seks en omgang vóór het huwelijk, maar ook binnen het huwelijk. Wanneer jij namelijk sneller gaat dan je partner wil, geef je de liefde ook niet de kans om te ontwaken wanneer zij wil.

Quote:

Zie wat ik hierboven schreef over het zich volledig geven aan elkaar en de vruchtbaarheid. Wat vind je daarvan?

Zoals ik al zei: Ik ben er niet van overtuigd dat deze zin te maken heeft met het volledig geven aan elkaar en vruchtbaarheid, maar met dat je liefde de tijd en ruimte moet geven.

Nou moet ik zeggen dat ik er wél van overtuigd ben dat je aan elkaar moet overgeven in een relatie, anders gaat het niet werken, denk dat we het daarover wel eens zijn.

Maar dit is voor mij niet gelinkt aan vruchtbaarheid.

Ik ben er namelijk niet van overtuigd dat God niet zou willen dat mensen die er totaal niets aan kunnen doen dat ze onvruchtbaarzijn, geen seks hebben en dus ook niet mogen trouwen.

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op dinsdag 16 januari 2007 19:17:21 schreef Helena het volgende: Even over die tekst in hooglied, er staat: MEISJES van Jeruzalem... wek de liefde niet..

Nou zo zie je maar weer, een goed argument tegen sola scriptura: zélfs katholieken kunnen het niet

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op dinsdag 16 januari 2007 18:57:48 schreef Light Jr. het volgende: [...] Dit vind ik ook wat vreemd zeg... En hoe zit het dan met iemand die volledig onvruchtbaar is en dat weet? Dan maar helemaal geen seks?

Geen idee. Ik heb me er maar weinig in verdiept.

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op dinsdag 16 januari 2007 19:24:56 schreef Nynthe het volgende: [...] Ik geloof niet dat dit alleen te maken heeft met seks en omgang vóór het huwelijk, maar ook binnen het huwelijk. Wanneer jij namelijk sneller gaat dan je partner wil, geef je de liefde ook niet de kans om te ontwaken wanneer zij wil.

Euhm, ik zie de tegenspraak met wat ik zei, niet. Je vult alleen nog maar (verder) aan, op een wijze waar ik het ook mee eens ben.

Quote:

Zoals ik al zei: Ik ben er niet van overtuigd dat deze zin te maken heeft met het volledig geven aan elkaar en vruchtbaarheid, maar met dat je liefde de tijd en ruimte moet geven.

Het ging niet zozeer over die zin uit Hooglied (zoals je in mijn reactie over sola scriptura hier net boven kunt lezen werkt dat sowieso niet), alswel gewoon (dus los van de Bijbel), wat je vindt over de samenhang tussen geslachtsgemeenschap en het zich volledig geven aan elkaar.

Quote:

Nou moet ik zeggen dat ik er wél van overtuigd ben dat je aan elkaar moet overgeven in een relatie, anders gaat het niet werken, denk dat we het daarover wel eens zijn.

Het gaat ook over het zich in totaliteit aan elkaar geven en dat doe je in de daad, niet met (alleen) andere seksuele handelingen.

Quote:

Maar dit is voor mij niet gelinkt aan vruchtbaarheid. Ik ben er namelijk niet van overtuigd dat God niet zou willen dat mensen die er totaal niets aan kunnen doen dat ze onvruchtbaarzijn, geen seks hebben en dus ook niet mogen trouwen.

Het gaat dan ook over de potentiële vruchtbaarheid, en níet over hoeveel kindjes je kunt verwekken. Ten eerste is vruchtbaarheid niet alléén dat (het gaat ook over geestelijke vruchtbaarheid) en ten tweede mag bijv. een vrouw die al in de overgang is, wél met trouwen.

Als het gaat over mensen die om andere redenen onvruchtbaar zijn (bijv. impotent vanwege een dwarslesie, zie dat voorbeeld van K. hierboven), lag dat volgens mij wat anders, maar daar moet diakio (ofzo) maar ff op reageren. Ik weet daar het fijne niet van. Ik dacht wel dat het mogelijk was om een geldig huwelijk te sluiten, als je vantevoren aangeeft geen seks met je man/vrouw te zullen hebben (doe je dat niet, dan is minstens 1x geslachtsgemeenschap nodig om het huwelijk geldig te maken), maar ook daar kan diakio denk ik wel uitsluitsel over geven.

[Robert Frans 1.653]

Wat ik begrepen had, is dat het huwelijk wel degelijk volledig en omkeerbaar wordt gesloten in het sacrament. Seksualiteit is het zeg maar consumeren van het huwelijk, maar niet de voltooiïng van het sacrament. Het kenmerk van een sacrament lijkt mij juist dat daarin God al zeer krachtig een heilshandeling verricht, in dit geval het sluiten van een huwelijk.

Als dat namelijk niet zo zou zijn, dan zou de Kerk een achtste sacrament moeten hebben, naamelijk het Sacrament van de Seksualiteit. Je zou dan twee sacramenten nodig hebben om het huwelijk te sluiten, het sacrament in de Kerk en het sacrament in de slaapkamer. Echter, de Kerk heeft er zeven, waarvan er slechts één het huwelijk onomkeerbaar sluit.

Bovendien handelt God in het sacrament altijd door de priester. Als nu seksualiteit net zo een sacramentele lading heeft, wat moet dan in vredesnaam de rol van de priester zijn in de slaapkamer? Moet hij dan toekijken, of verklaren dat vanaf nu het huwelijk definitief gesloten is? Daarom begreep ik dus dat het huwelijk al volkomen wordt gesloten in het sacrament van het Huwelijk. Net zoals God in elk sacrament al volkomen handelt.