Doet bush/amerika goed werk?

[diakio 0]

Quote:

Op maandag 01 januari 2007 15:27:01 schreef GenW het volgende: de bevrijding bagatelliseren is weer een ander uiterste.

Een uiterste dat ik niet opzocht! Maar het verloop van een oorlog kan je toeschrijven aan ieder element, de werkelijkheid is dat het gaat zoals het gaat en dat alle elementen hun betekenis hebben. ZOuden de Amerikanen iets hebben kunnen doen als de Russen niet met het bloed van 20 miljoen (hoeveel zei je? jawel, 20 miljoen!) landgenoten het oostfront tot een moeras van ellende hadden gemaakt voor de Duitsers?

Zou er zelfs een begin van een Amerikaanse deelname zijn geweest, als de Engelsen de Franse benadering hadden gekozen en zich niet onverzettelijk hadden getoond, ook toen ze al op hun knieen bevonden?

Had Amerika de oorlog kunnen winnen, zonder de inzet van zoveel Gemenebest-landen? Had Amerika de oorlog kunnen winnen als de Italianen zich van het begin af aan wat meer een hulp ipv een last voor de Duitsers hadden getoond? Had Amerika de oorlog kunnen winnen als niet op precies het goede moment de vorst was begonnen in Rusland, als niet precies op het goede moment een stortregen begonnen was op Kreta?

Als er iets is dat ik begrepen heb van de veelheid aan documentatie en theorievorming over oorlog in het algemeen, en over WO II in het bijzonder, is het tamelijk nutteloos om één partij, één gebeurtenis, één actie, slag, campagne, één politieke situatie, aan te wijzen en te zeggen: kijk, daarom verliep het zoals het verliep.

Een voor mij toch altijd weer opmerkelijk feit van iedere oorlog die in de geschiedenis is geanalyseerd, blijft dat het weer een enorme betekenis heeft. En de Amerikanen sturen het weer niet imho, maar iemand anders wel. Jawel, ik geloof dat God keuzes maakt in tijden van oorlog, noem mij maar middeleeuws.

[Mr. Emilio 0]

Noemt Dialko op zijn eigen verzoek middeleeuws en ontzegt hem als zijnde mddeleeuwse erfpachter zonder rechten de toegang tot het fort Credible...

Dit draagt niet echt iets bij aan het gesprek. Sterker nog: aangezien we de regel hebben dat de crew beslist of iemand wordt gebanned of niet (en jij niet in de crew zit) en bans altijd een gevoelig punt blijken te zijn, verzoek ik je om dit soort opmerkingen achterwege te laten. Alvast bedankt.

[diakio 0]

Quote:

Op maandag 01 januari 2007 22:57:07 schreef Mr. Emilio het volgende: [...] Ik wist dat het altij weer aankomt op het zinnetje dat wij onze loyaliteit jegens Amerika niet enkel en alleen zou mogen afhangen van hetgeen Amerikanen gedaan hebben en dat we daarbij de Polen, Engelsen, Canadezen, vrije Fransen, Marokanen, Ieren, Schotten, gevluchte Noren, Nederlanders en Finnen maar al te snel vergeten.

Fijn zeg, dat je dat wist. En?

Quote:

Wat is het reële alternatief voor het Angelsaksiche model? Het Communisme?

Ach, wat is reëel? Op dit moment doet het Chinese model het erg goed. Het russische model heeft het een tijdje leuk volgehouden. Het feodale stelsel heeft het eeuwen volgehouden. Het fascisme bleek het vrij beroerd te doen, maar veel scheelde het niet.

Mocht de indruk bestaan overigens dat het mij een bal kan schelen, dan neem ik die graag weg. Ik heb weinig vertrouwen in een al te democratisch systeem, maar ik heb evenmin veel vertrouwen in extreme alternatieven. Het soort democtratie waarbij geen hond gaat stemmen (zeg maar, Nederland vóór Fortuyn) of communisme waarbij intussen de economie gewoon liveraal kapitalistisch is (zeg maar, China na Mao), of een feodaal stelsel waarbij de adel en de monarch niet kunnen regeren zonder boeren en burgers (zeg maar hoog- en laat-middeleeuws Engeland), kortom, alles wat niet al te extreem is, en wat voor de grootste delen van de bevolking een betrekkelijke economische vrijheid en zelfstandigheid oplevert, vind ik prima

[GenW 0]

Natuurlijk noem ik jou niet Middeleeuws ik zou je om die reden wel een beetje gereformeerd kunnen noemen

Ik moet overigens erkennen dat jij niet aan het andere uiterste zat. Maar ik meende toch iets te moeten corrigeren.

Uiteraard vergeet ik geenszins de waarde van verschillende andere gebeurtenissen, daden en mensen die voor de bevrijding van Nederland stierven. Maar deze verschillende elementen kun je wel een waarde toekennen. En dan kom je tot de conclusie dat de participatie van de VS in de oorlog een cruciaal moment was voor onze bevrijding. Van invloed op vele andere elementen.

En over die opkomst in Nederland sinds Pim Fortuyn:

link

[diakio 0]

Quote:

Op dinsdag 02 januari 2007 00:41:50 schreef GenW het volgende: Natuurlijk noem ik jou niet Middeleeuws ik zou je om die reden wel een beetje gereformeerd kunnen noemen

Dank je, van jou versta ik dat als een compliment.

Quote:

Uiteraard vergeet ik geenszins de waarde van verschillende andere gebeurtenissen, daden en mensen die voor de bevrijding van Nederland stierven. Maar deze verschillende elementen kun je wel een waarde toekennen. En dan kom je tot de conclusie dat de participatie van de VS in de oorlog een cruciaal moment was voor onze bevrijding. Van invloed op vele andere elementen.

Geen weerwoord daar van mij.

Samengevoegde post 02-1-2007 0:47:02:

Quote:

Op dinsdag 02 januari 2007 00:41:50 schreef GenW het volgende: En over die opkomst in Nederland sinds Pim Fortuyn: link

He bah, feiten

I spoke in haste, sir!

[de vegaloog 0]

Hoogst interessant... deze discutabele discussie in discours... (Ach hoe heerlijk is het om te spelen met taal.)

Voor een deel zie ik stukken terugkomen uit het onderwerp over 'verengelsing'. Een goede vraag in dit onderwerp is, lijkt mij, of we het Angelsaksische, i.c. Amerikaanse model moeten aanhangen dan wel een ander model, met daarbij in ogenschouw nemend, het waaróm van die keuze. Nemen wij het Amerikaanse model uit dankbaarheid voor de bevrijding, waarbij zij slechts één van de vele factoren waren? Als andere factoren anders waren geweest, was de inmenging van Amerika nooit nodig geweest, of hadden de geallieerden nooit van Duitsland, Italië en Spanje kunnen winnen.

Nemen wij uit dankbaarheid de Amerikaanse taal als voertaal binnen Europa, en houden wij ons verre van kritiek op Bush, waardoor wij toch vaak gezien worden als schoothondje van Amerika?

Voorts is er een verschil tussen de opiniepeilingen enerzijds, en de daadwerkelijke uitlatingen en handelingen van de politici in Den Haag. Of... zijn de kiezers het altijd eens met wat politiek Den Haag beslist? Ik in ieder geval niet. Ik denk graag zelf, en ik denk graag mijn eigen gedachten. En op dit moment, het laatste moment in een jarenlange serie gelijksoorteige momenten, denk ik, dat Bush heel erg fout zit. Familietrekje misschien?

[Mr. Emilio 0]

Quote:

Op maandag 01 januari 2007 17:48:16 schreef GenW het volgende: [...]Dat bedoel ik helemaal niet. Zou je alsjeblieft verzinsels voor je eigen rekening willen nemen en die niet in mijn schoenen schuiven. Ik heb geen concrete aanwijzing dat er moedwillig gelogen is. Samengevoegde post 01-1-2007 17:59:05: [...]Jouw omgeving is blijkbaar geen goed referentiekader en wat je hoort op televisie ook niet. Ten eerste vang ik zowel in mijn omgeving als op televisie andere signalen op. Ten tweede blijkt uit onderzoek dat je geen gelijk hebt, ik citeer: "Uit een pan-Europees onderzoek van TNS voor CNN en Time Magazine blijkt dat 57 procent van de Europeanen vindt dat de wereld door het beleid van de Amerikaanse president George W. Bush onveiliger is geworden. In Nederland ligt dat percentage nog eens tien procent hoger. Slechts zeven procent van de Nederlandse ondervraagden is van mening dat de wereld een veiliger plek is geworden om in te leven. "De recente Amerikaanse acties in de strijd tegen terrorisme hebben zeer duidelijk uitwerking gehad op de manier waarop anderen in de wereld tegen Amerika aankijken. Het is duidelijk dat de impact van de Amerikaanse politiek een diepe kloof heeft geslagen tussen de VS en de voormalige Europese bondgenoten. De Verenigde Staten worden steeds meer gezien als een land dat volledig wordt geabsorbeerd door het nastreven van haar eigen agenda", aldus Marita Caballo van TNS Polling & Social." Zevenzestig procent van de Nederlanders vindt dat de wereld onveiliger is geworden door George W. Bush. Hoe je het ook draait, dat is niet in overeenstemming te brengen met wat jij beweerde. Daarnaast is Nederland helemaal niet het schoothondje van Amerika. Nederland heeft heel duidelijk een eigen diplomatieke agenda en soms komt die overeen met die van de VS, en soms niet. Zo is er nog niet zo lang geleden een fase van diplomatieke koelte tussen Nederland en de VS geweest.

Mee eens. Toch vind ik dat Amerika en de Amerikanen worden gezien als klonen van hun president. Als ik destijds Amerikaan was geweest had ik op Kerry&Adams gestemd. Bsh is een gevaarlijke man, schadelijk voor de wereldvrede, het millieu en de reputatie van zijn land.

Hij mag de vorige verkiezingen dan eerlijk gewonnen hebben, maar niet die van 2000. Ik ben blij dat het na deze termijn is afgelopen. Op naar president Clinton en First husband Bill...

[Libanon Nakszynski 0]

Samengevoegde post 07-2-2007 18:11:48:

Quote:

Op zondag 31 december 2006 09:09:43 schreef Mr. Emilio het volgende: Hebben wij onze vrijheid niet aan dit politieagentje te danken? Niet dat we alles dan maar kritiekloos moeten slikken wat de regering Bush doet, maar Bush is niet heel Amerika. Ik ken echt tientallen Amerikanen die het ook niet eens zijn met hun president. Ik ken echt een groot aantal Amerikanen die veel voor me hebben betekent in de afgelopen 32 jaar. Als de afstand niet zo groot zou zijn zou ik ze tot mijn allerbeste vrienden rekenen. Hoeveel Amerikanen ken jij persoonlijk? Ben je er wel eens geweest? Je in hun geschiedenis/cultuur verdiept? Ik ben het Amerika bashing eigenlijk wel een beetje beu. Is het geen goed idee dat we de standaard die we voor de USA hanteren ook een op ons bemoeizuchtig, betweterige kikkerlandje toepassen?

Nee, wij hebben onze vrijheid beslist niet alleen maar aan de VS te danken.

Het overgrote deel van de Wehrmacht vocht namelijk tegen het Rode Leger en niet tegen de westelijke geallieerden.

Maar buiten dat, moeten wij vanwege het verleden de VS maar kritiekloos achterna lopen en de andere kant op kijken bij misstanden en schendingen van de mensenrechten?

Er is al terecht gezegd dat veel Amerikanen het ook niet eens zijn met Bush, zijn die dan ook anti-Amerikaans?

Irak is momenteel de meest onveilige plek op aarde.

Ja maar die Saddam was toch een vreselijke dictator?

Maar wie heeft Saddam jarenlang gesteund met dollars, wapens en militaire informatie in zijn bloedige oorlog tegen Iran?

Juist, Bush senior.

Hoezo boter op het hoofd?

[Innocence 0]

Quote:

Op zondag 31 december 2006 09:09:43 schreef Mr. Emilio het volgende: Hebben wij onze vrijheid niet aan dit politieagentje te danken? Niet dat we alles dan maar kritiekloos moeten slikken wat de regering Bush doet, maar Bush is niet heel Amerika. Ik ken echt tientallen Amerikanen die het ook niet eens zijn met hun president. Ik ken echt een groot aantal Amerikanen die veel voor me hebben betekent in de afgelopen 32 jaar. Als de afstand niet zo groot zou zijn zou ik ze tot mijn allerbeste vrienden rekenen. Hoeveel Amerikanen ken jij persoonlijk? Ben je er wel eens geweest? Je in hun geschiedenis/cultuur verdiept? Ik ben het Amerika bashing eigenlijk wel een beetje beu. Is het geen goed idee dat we de standaard die we voor de USA hanteren ook een op ons bemoeizuchtig, betweterige kikkerlandje toepassen?

Quote:

Op zondag 31 december 2006 09:09:43 schreef Mr. Emilio het volgende: Hebben wij onze vrijheid niet aan dit politieagentje te danken? Niet dat we alles dan maar kritiekloos moeten slikken wat de regering Bush doet, maar Bush is niet heel Amerika. Ik ken echt tientallen Amerikanen die het ook niet eens zijn met hun president. Ik ken echt een groot aantal Amerikanen die veel voor me hebben betekent in de afgelopen 32 jaar. Als de afstand niet zo groot zou zijn zou ik ze tot mijn allerbeste vrienden rekenen. Hoeveel Amerikanen ken jij persoonlijk? Ben je er wel eens geweest? Je in hun geschiedenis/cultuur verdiept? Ik ben het Amerika bashing eigenlijk wel een beetje beu. Is het geen goed idee dat we de standaard die we voor de USA hanteren ook een op ons bemoeizuchtig, betweterige kikkerlandje toepassen?

Wij hebben onze vrijheid niet alleen aan dit "politie agentje" te danken. Om precies te zijn zijn zij er zelfs pas later ingekomen en meer uit eigen belang (of ego?). Ik zeg niet dat heel amerika slecht is, maar bush zeker wel!

En ik moet zelf zeggen, zoveel geschiedenis hebben ze niet, of in ieder geval de overheersende bevolking op dit moment niet. Als je dit vergelijkt met de geschiedenis van europa, het midden oosten, zuid amerika, azie, de native americans, africa, dan is hun geschiedenis niets.

..

Ik denk dat amerika er beter aan zou doen een nieuwe president te mogen(!) kiezen, zeker nu bush ook nog eens een idee heeft over Iran! Deze man is nu te ver gegaan.