Prophessor

Ik probeer andermans gedachtengang te begrijpen. De ideëen van anderen geven mij een beter referentiekader om met dit soort onderwerpen voor mezelf aan de slag te gaan (en tegelijk kan ik misschien anderen ook op weg helpen er verder over na te denken).

Sommigen zijn wat mij betreft ietwat kortzichtig of bekrompen, anderen (zowel mensen waar ik het mee eens als oneens ben) zijn juist verhelderend en inspirerend, en helpen mij verder op deze ontdekkingsreis.

De vraag of ik in God geloof is mij al vaak gesteld en ik heb er veel interessante gesprekken over gehad. Mijn antwoord hangt natuurlijk af van wat je precies onder God verstaat. In sommige interpretaties van "God" geloof ik zelf niet, zoals dat hij een almachtige schepper is, een op zichzelf staande entiteit, of oordeelt over mensen.

In andere interpretaties van "God" geloof ik wel, zoals een universele intelligentie die het bewustzijn van individuele mensen (en andere dieren, en planten, en overig leven in het universum) overstijgt. Daar zie ik verder niets magisch of bovennatuurlijks in, maar "gewoon" een natuurlijk proces. Net zoals ik het bewustzijn en de intelligentie van een individueel mens ook als een natuurlijk proces zie.

Akkoord. Maar soms heb ik moeite te begrijpen waarom mensen dat zo klakkeloos aannemen. Dat iets kan, wil niet zeggen dat het aannemelijk is.

Bijvoorbeeld:

Het is me duidelijk dat je dit gelooft. Maar waarom? Ben je na logisch redeneren tot dit standpunt gekomen? Zitten er rationele argumenten achter deze conclusie? Of is het je met de paplepel ingegoten en ben je met dit idee van jongs af aan opgegroeid, waardoor het verankerd zit in je denken en daarom per definitie niet ter discussie staat?

Let wel - dit is beslist niet als kritiek, verwijt of zelfs persoonlijk aantijging bedoeld. Ik probeer puur andermans gedachtengang achter dat geloof te doorgronden.

Wat is dat?

Zijn er niet gewoon duidelijk gedocumenteerde gevallen van bijvoorbeeld geamputeerde lichaamsdelen die later als een wonder weer aan zijn gegroeid? Minstens enkele van zulke gevallen moeten toch wel eens door de reguliere medische wetenschap zijn beoordeeld (en in verbazing zijn bewonderd)?

Hmm, da's apart. Wat de een ziet als een wetenschappelijke verklaring voor een zogenaamd wonder (het voorbijvliegen van een komeet voor het splijten van de zee) ziet de ander juist als een bevestiging van Gods bewerkstelliging van dat wonder. Zo is iedere gebeurtenis op meerdere manieren te interpreteren

(Ik maakte trouwens een gedachten/typfout in dat bericht, ik bedoelde: dan was de bliksem vroeger ook een wonder. Klinkt als onweer )

Maar als je, zoals je zelf stelt, nauwelijks kunt vaststellen of iemand wel of niet gelooft... Hoe kun je dan wel concluderen (uit allerlei genezingen en sterfgevallen) dat "geloven" een voorwaarde is?

Heb je een praktijkvoorbeeld? (de verhalen uit de bijbel, hoe mooi ook, gelden niet als praktijkvoorbeeld, want onmogelijk te verifiëren, en veel te oud om betrouwbaar te kunnen onscheiden van fantasie van de schrijvers destijds).

De medische wetenschap weet toch ook niet alles? "Ongeneeslijk" wil zeggen: ongeneeslijk volgens hun huidige opvattingen, c.q. zij kunnen er niets meer aan doen. Dat wil helemaal niet zeggen dat er wel degelijk een natuurlijke oorzaak kan zijn waardoor zo'n patiënt gewoon geneest.

Wat bedoel je daarmee, dat er wetenschappelijk is verklaard dat het wetenschappelijk niet te verklaren is?

Dat is gewoon een kwestie van voortschreidend inzicht. Als we alles wat de wetenschap nu (nog) niet kan verklaren, "wonderen" noemen, dan zijn die wonderen vroeg of laat geen wonderen meer (omdat we op een gegeven moment ontdekken hoe het werkt).

Dan was de bliksem vroeger ook onweer.

Da's een drogredenering.

Je zegt "daarom zijn het wonderen", maar daarbij ga je er á priori al vanuit dat het echt gebeurd is. En vervolgens vind je het raar dat ik het niet geloof.

Het is juist andersom: ik zie vooralsnog geen enkele reden om te geloven dat het echt gebeurd is. Om het dan vervolgens veronderstelde wonderen te noemen (dus dat wil zeggen: onverklaarbaar) maakt het niet minder ongeloofwaardig (in tegendeel, zou ik zeggen).

Kijk, in de praktijk blijkt dat je doorgaans niet over water kunt lopen. Er is geen enkel redelijk argument om aan te nemen dat de oppervlaktespanning en viscositeit en dergelijke van water gedurende de afgelopen 2000 jaar drastisch is veranderd. Wat is, gegeven deze feiten, nu raarder om te geloven:

- dat de verhalenschrijvers zich van enige dichterlijke vrijheid hebben bediend, en een symbolische boodschap wet hebben opgesierd met een tot de verbeelding sprekend verhaal over Jezus die over het water zou hebben gelopen?

of

- dat het gewoon toch gebeurd is, en dat dat niet logisch is, nou ja, pech! Gods wegen zijn nu eenmaal ondoorgrondelijk!

Ik snap dat geloven iets anders is dan weten of begrijpen. Maar als er meerdere mogelijke antwoorden zijn, ga je toch niet expres tegen beter weten in het minst logische geloven?

Ik denk dat we, gezien de praktijk, kunnen stellen dan een deel van alle zieke mensen geneest, en een deel dood gaat. Ook als ze allemaal oprecht geloven en tot God bidden.

De conclusie dat God dan altijd geneest (of wil genezen) lijkt mij dus niet op z'n plaats. Het verloop blijkt in de praktijk nogal willekeurig, dus dat er een of andere natuurlijke (of anderszins nog niet verklaarde) oorzaak zit achter genezingen en overlijden is toch een stuk aannemelijker?

Als daar zulke duidelijke condities of voorwaarden voor zijn (die nota bene in de bijbel staan beschreven) dan moet dat toch wél proefondervindelijk kunnen worden getoetst?

(ietwat offtopic: dat een vliegtuig stijgt is trouwens geenszins het overschrijden van natuurwetten, dat is gewoon een kwestie van luchtstroming die een sterkere opwaartste druk oplevert dan de zwaartekracht omlaag werkt)

Wat heeft dat met proefondervindelijk bewijs te maken?

Proefondervindelijk wil zeggen een empirisch, verifiëerbaar experiment met een consistente uitkomst.

Nou wil ik geloof heus niet verwarren met wetenschap, maar laten we dan ook niet doen alsof er proefondervindelijk bewijs bestaat voor 'wonderen'.

Dat weet ik niet precies, maar als hij niet buiten het universum of boven de natuurwetten zou staan zou het helemaal onmogelijk zijn dat hij ze geschapen had. Althans, het lijkt me stug dat hij bepaalde wetten of zaken schept terwijl hij er zelf al onderhevig aan is.

Lijkt mij ook, maar ik geloof dat ook niet dat God een geheel vrije wil heeft...

Inderdaad, daarom zie ik dat soort abstracte concepten als een soort absolute waarheid, waar zelfs God niet onderuit kan. Dus ook al is hij almachtig, aan dit soort 'wetten' is ook hij gebonden.

In feite zou je zoiets als de waarde van pi wel als een soort absolute natuurwet kunnen zien.

Zonder de bedoeling een flauw of ontwijkend antwoord geven te geven, maar waarom geneest God nooit geamputeerde lichaamsdelen?

(op deze site wordt uitvoeriger op deze vraag ingegaan)

Dus... In feite het enige zinnige wat we over God kunnen zeggen, is dat we niks zinnigs over hem kunnen zeggen?

Geloof je dat letterlijk?

Ik zie dat verhaal altijd alleen als symbolisch, staand voor het overbruggen van op het eerste gezicht moeilijke obstakels, door vertrouwen, wilskracht en innerlijke overtuiging.

Op donderdag 09 juli 2009 23:48:20 schreef anastasia het volgende: Zoals God is, zo is ook zijn universum

Daar zit wat in

Maar hoe is God dan? Wat dat kun je op een heleboel manieren interpreteren. Logisch en wetmatig? (kijk maar naar de fysicawetten) Of wreed en meedogenloos? (kijk maar naar de natuur)

Ja nee, ho Met "pi" bedoel ik niet specifiek de naam die wij eraan hebben gegeven, of de notatie die wij ervoor gebruiken.

Ongeacht of je het als pi of noteert, of het getal decimaal of binair of nog anders uitdrukt, het wiskundige concept wat ermee bedoeld wordt is hetzelfde natuurlijk.

Als er ergens anders in ons universum intelligent leven bestaat waar men ook aan (hun equivalent van) wiskunde doet, dat zullen zij -mits ze voldoende intelligent zijn- ook doorhebben dat een diameter van een cirkel ruim drie maal op de omtrek past. Dat is op hun planeet niet ineens 2 keer of ruim 5 keer ofzo. Ongeacht of ze dat nu noteren als 3.14 of 11.0101 of of hoe dan ook.

Maar wat ik me dus afvraag... Als God een heel ander universum had geschapen (misschien heeft hij dat ook wel gedaan, wie zegt dat dit de enige is?) dan kan ik me er nog wel wat bij voorstellen dat hij bijvoorbeeld de gravitatieconstante of de lichtsnelheid wat zou kunnen aanpassen. Al zou zo'n universum er voor ons "raar" uitzien.

Maar de verhouding tussen de omtrek en een diameter en een cirkel? Is dat niet iets zó fundamenteels, iets wat zo "absoluut waar" is, dat zelfs God daar niet onderuit kan?

En had hij bijvoorbeeld ook een universum kunnen scheppen waarin pi iets anders is? Dus waarin de verhouding tussen de omtrek en diameter van een cirkel bijvoorbeeld 5 of 2 is in plaats van 3,nogwat?

Ons universum lijkt aan bepaalde natuurwetten gebonden: zwaartekracht, oorzaak en gevolg, dat soort zaken.

Was dit een vrije keuze van God (die zelf buiten die wetten staat, neem ik aan) en had hij de kosmos ook anders kunnen scheppen?

Er zijn een handjevol natuurkundige constanten die in ons heelal lijken te gelden, zoals de lichtsnelheid, de gravitatieconstante, enzovoorts. Is dit een keuze van God geweest? Of kon hij in feite niet anders, omdat er anders geen consistent universum kon bestaan?

(in vervolg op dit topic)

Als ik nu claim te geloven dat mannen het uitverkoren geslacht zijn, en op basis van dat geloof een school opricht, is het dan terecht dat ik vrouwen weiger, en mannen ontsla als ze heteroseksueel blijken?

Of als ik claim te geloven dat blanken het uiverkoren ras zijn, en vervolgens een school opricht waar ik joden en negers weiger. Dat mag dan dus ook? Immers, vrijheid van beroepsvereisten stellen, expliciete loyaliteit.

Ik denk dat de wereld te klein zou zijn als iemand serieus met zo'n voorstel komt. Het bevreemdt mij dan ook dat het bij homoseksualiteit ineens wel schijnt te mogen?

Pedofilie lijkt me een stuk moeilijker verenigbaar met lesgeven aan een klas kinderen dan homoseksualiteit.

Idem als bij het pedofilie-argument hierboven, iemand die dronken voor de klas staat geeft -naar we in alle redelijkheid kunnen aannemen- minder goed les dan een homoseksueel.

Hoe kan een groeistoornis een zonde zijn?

En wat noemt u een afwijking? Als minder dan x% van de mensen het heeft? Dan is het hebben van rood haar ook een afwijking. Lijkt me geen valide reden om mensen te mogen ontslaan.

Even hypothetisch, stel dat er morgen wel zo'n 'homo-gen' ontdekt wordt, en blijkt dat homoseksualiteit inderdaad erfelijk is. Maakt dat de zaak anders?

Pedo's heb ik hierboven genoemd, alcohol en drugs staan een goed functioneren sowieso in de weg (niet alleen als leraar).

Maar u impliceert dat homoseksuelen per definitie minder goed kunnen lesgeven, en de opvoeding van de toekomstige generatie schaden. Waarom?

Maar daar brengt u eventuele homoseksuele leerlingen toch vreselijk mee in de war?

Nog een andere vraag: wat zou u doen als uw eigen kind homoseksueel blijkt?

Als ik nu claim te geloven dat mannen het uitverkoren geslacht zijn, en op basis van dat geloof een school opricht, is het dan terecht dat ik vrouwen weiger, en mannen ontsla als ze heteroseksueel blijken?

Of als ik claim te geloven dat blanken het uiverkoren ras zijn, en vervolgens een school opricht waar ik joden en negers weiger. Dat mag dan dus ook? Immers, vrijheid van beroepsvereisten stellen, expliciete loyaliteit.

Ik denk dat de wereld te klein zou zijn als iemand serieus met zo'n voorstel komt. Het bevreemdt mij dan ook dat het bij homoseksualiteit ineens wel schijnt te mogen?

Pedofilie lijkt me een stuk moeilijker verenigbaar met lesgeven aan een klas kinderen dan homoseksualiteit.

Idem als bij het pedofilie-argument hierboven, iemand die dronken voor de klas staat geeft -naar we in alle redelijkheid kunnen aannemen- minder goed les dan een homoseksueel.

Hoe kan een groeistoornis een zonde zijn?

En wat noemt u een afwijking? Als minder dan x% van de mensen het heeft? Dan is het hebben van rood haar ook een afwijking. Lijkt me geen valide reden om mensen te mogen ontslaan.

Even hypothetisch, stel dat er morgen wel zo'n 'homo-gen' ontdekt wordt, en blijkt dat homoseksualiteit inderdaad erfelijk is. Maakt dat de zaak anders?

Pedo's heb ik hierboven genoemd, alcohol en drugs staan een goed functioneren sowieso in de weg (niet alleen als leraar).

Maar u impliceert dat homoseksuelen per definitie minder goed kunnen lesgeven, en de opvoeding van de toekomstige generatie schaden. Waarom?

Maar daar brengt u eventuele homoseksuele leerlingen toch vreselijk mee in de war?

Nog een andere vraag: wat zou u doen als uw eigen kind homoseksueel blijkt?

Onlangs was er in het nieuws dat een leraar op non-actief was gesteld omdat hij homo was.

Nu is er zelfs sprake van (advies van Raad van State) dat dit algemeen gebruik zou kunnen worden: christelijke school mag eisen stellen

Ik vind het eigenlijk een schande dat dit kan, anno 2009 in Nederland.

De seksuele geaardheid van een docent heeft toch niets te maken met de manier waarop hij lesgeeft? Dat een leraar wordt geacht les te geven in de lijn van het gedachtengoed en ideologie van de school, ja, daar kan ik inkomen.

Maar zo'n leraar predikt toch geen homoseksualiteit in de klas? Hij draagt zijn seksualiteit toch niet uit op school? Of doen heteroseksuele leraren dat ook?

En waar ligt dan de grens? Want er zijn genoeg 'keurig getrouwde' heteroseksuele leraren op christelijke scholen die thuis dingen in hun slaapkamer de meest smerige dingen doen. Dat is vast ook niet allemaal conform de 'ideologie en grondslag van de school'.

Ik vind bovendien dat je als school op die manier een zeer fout voorbeeld geeft aan je leerlingen: de bijbel misbruiken om naar eigen inzicht over anderen te oordelen, de samenleving te scheiden door sommigen uit te sluiten, en ronduit discrimineren. Dat kan toch van geen enkele school de grondslag zijn?

De ziel als persoonlijkheid, 'je essentie', daar kan ik inkomen.

Maar die 'adem' (geest) begrijp ik nog niet helemaal. Bedoel je nu adem als in de lucht (zuurstof) die je longen in- en uitademen?

Is 'de geest' in die zin eigenlijk gewoon een omschrijving van een bepaald aspect (het ademen) van het lichamelijk functioneren?

Dank voor jullie antwoorden op dit ingewikkelde onderwerp.

Aha, ja daar kan ik inkomen. Als ik het goed begrijp: volgens die interpretatie zou de hel dus in feite niet bestaan, het is dan juist een omschrijving voor het 'niet meer zijn', het 'definitieve einde'. Niet meer leven, noch hier, noch in een hiernamaals, je bestaat dan niet meer. Zie ik dat goed?

Dit vind ik moeilijk te begrijpen. Als je niets meer voelt, denkt, hoort of ziet (en evenmin ruikt of proeft, neem ik aan), kortom je hebt geen enkele gewaarwording nog meer, wat 'leeft' er dan nog precies? Wat is die 'je' dan? Je noemt de ziel, de kern van mijn wezen, maar als die niets meer waarneemt en niets meer denkt... Wat is het verschil tussen dat, en écht dood? (Want, bij gebrek aan een betere omschrijving, 'doder' dan dat kan ik het me niet voorstellen?)

Op dinsdag 09 juni 2009 00:47:29 schreef AndreasJ het volgende: Neuh, dat fysieke proces correleert met de gewaarwording, maar is niet de gewaarwording zelf, denk aan fantoompijn, een blijvende pijn na een stoot bijvoorbeeld. Plus dat je de pijn voelt op de plaats waar de pijn in de huid wordt opgewekt, je voelt geen pijn in je hersens. Het geheel ligt echt een stuk genuanceerder dan pijn als stofjes in de hersens.

Fantoompijn bevindt zich wel degelijk in de hersens (waar anders?) en is daar meetbaar.

En je ervaart pijn wel ergens op een plek op je lichaam, maar die ervaring doe je met je hersens. Zoals je ongetwijfeld al weet zenden zenuwen signalen van een plek in je lichaam naar de hersens, daar wordt het verder verwerkt en resulteert uiteindelijk in pijnbeleving. Ook niet-plaatsgebonden leed (zoals angst, depressiviteit of eenzaamheid) speelt zich af in je hersens.

Denk ook aan anesthesie: door iets enkel en alleen met je hersens te doen (daar een paar stofjes blokkeren) ervaar je geen pijn meer, is er geen gewaarwording meer.

"Stofjes in de hersens" klinkt zo simplistisch, terwijl het een ongelofelijk complex proces is waar miljarden neuronen mee zijn gemoeid. Maar evengoed zie ik niet wat daar nog meer bij komt naast een (zeer ingewikkeld, uitgebereid) fysiek proces.

Je ziet vaak onderscheid gemaakt worden tussen lichaam, geest en ziel. Nu weet ik niet precies wat het verschil is tussen die drie.

Het verschil tussen lichaam en geest/ziel zie ik wel: het eerste is in mijn visie de drager, het materiaal, het 'vleselijk omhulsel', terwijl ik de geest of ziel zie als omschrijving voor het mentale, (zelf)bewuste, geestelijke gedeelte van mens of dier.

Maar tussen geest en ziel ken ik eigenlijk geen verschil. Voor mij zijn dat in feite synoniemen, althans ik zou zo geen twee verschillende fenomenen weten die we zo noemen.

Is er wel een verschil tussen geest en ziel? (kwestie van afspraak of definitie misschien, maar wat denken anderen?)

Akkoord: onder 'echt' branden versta ik een chemische reactie waarin een verbinding tussen zuurstof en ander materiaal gevormd wordt.

Onder 'symbolisch' branden versta ik een metaforische omschrijving van een ander fysiek proces. Bijvoorbeeld een brandend verlangen of vurige liefde. Daar komt geen 'echt' vuur of branden aan te pas, maar wel een heftig gevoel. Die gewaarwording daarentegen is wel weer een echt, fysiek proces (bestaande uit chemische reacties in de hersenen).

Ik was onder de indruk dat sommigen geloven dat 'branden in de hel' letterlijk opgevat diende te worden, in de zin van bovenstaande eerste betekenis. Maar dat lijkt me van de baan.

Maar gewaarwording is toch een fysiek proces? Ik begrijp uiteraard niet hoe dat precies in z'n werk gaat (en zelfs de meest knappe neuroloog waarschijnlijk nog niet), maar dat het iets is wat zich in de hersenen afspeelt, dat kunnen we toch gewoon meten?

Behalve concrete, fysieke dingen erken ik natuurlijk ook allerlei abstracte concepten. Maar die bestaan wat mij betreft wel alleen zolang ze gemanifesteerd worden door iets fysieks. Zo'n fysieke drager is weliswaar van ondergeschikt belang, als ik het bijvoorbeeld vergelijk met een boek: het verhaal kan best bestaan, en dan maakt het niet uit of het is gedrukt op papier, of digitaal op een USB stick, of als idee in iemands hoofd. Maar als je het boek verbrandt, de USB stick vernietigt, en niemand kent of herinnert zich het verhaal, dan bestaat het toch niet meer?

Misschien begeven we ons richting filosofie (en misschien is dat ook wel de essentie van dit vraagstuk) maar wat verstaan we dan eigenlijk onder 'echt' ?

Ah okee, ja dat bedoelde ik dus met symbolisch in plaats van echt.

Maar pijn (of iets ervaren als 'niet prettig') is uiteindelijk ook slechts een fysiek proces, een keten van reacties in de hersenen, het uitwisselen van stoffen tussen neuronen. Maar dat ligt ook allemaal onder de grond, en er vinden helemaal geen reacties meer plaats, dus van pijn kan ook geen sprake zijn.

Dus 'niet prettig en zeer pijnlijk' lijkt me dan ook symbolisch? Wat is er dan precies wél 'echt' aan de hel?

Nou kijk, ik begrijp dat 'branden' niet zo.

Branden is een fysiek proces, het verbinden van zuurstof met ander materiaal. Maar je fysieke lichaam ligt onder de grond. Dus wat brandt er dan precies?

Zoals bekend wordt de hel verondersteld een plaats te zijn waar \"slechte\" mensen heen gaan (ik laat even in het midden wat \"slecht\" is, je kunt je daar moordenaars of verkrachters of wat dan ook bij voorstellen) en waar ze dan eeuwig zullen branden.

Ik ging er altijd vanuit dat dat alleen een symbolische betekenis had, bangmakerij om mensen angst in te boezemen en op het rechte pad te houden. Maar dit schijnt dus ook letterlijk te worden geïnterpreteerd, d.w.z. de hel bestaat echt.

Hoe moet ik dit zien?