WillemV

Eulogia, je hoeft niet mijn mening te delen, maar de wetenschap staat wel al zeer ver in het dergelijk onderzoek. Er zijn fossielen gevonden van onze voorouders die veel ouder zijn dan een paar duizend jaar.

Goed eerst het belangrijkste 'feit' (hoewel ook niet echt) zeggen:

De Bijbel is niét letterlijk gedicteerd door God, noch heeft hij zelf de pen ter hand genomen om alles op zijn gemakje op te schrijven.

100% zekerheid heb je natuurlijk niet, maar het lijkt me zo onwaarschijnlijk. Want zoals je zegt, er staan hier en daar wat incorrecte natuurkundige feiten in. Als God dat -letterlijk- zou dicteren, klopt er toch iets niet aan. Daar geef ik je gelijk in.

Dus, laten we er maar verder van uitgaan dat het geschreven is door mensen. Die mensen hadden ook een beeld van de wereld en hebben die dan ook in die geschriften verwerkt. Je kan ze ook moeilijk kwalijk nemen dat ze dachten dat de aarde plat was en de aarde in het middelpunt stond (ipv de zon). Vraag het aan een klein kind zonder kennis en hij gaat hetzelfde beweren.

Maar de Bijbel draait niet rond natuurkundige feiten, Mark. Dat is geen wetenschappelijk naslagwerk. Je hoeft het niet zo te lezen (en te beoordelen). Je moet eerder de boodschap zien die ze in het verhaal proberen mee te geven en daar uit te leren.

Hoe je die verhalen moet interpreteren is niet altijd even eenvoudig. Het gaat hier over duizend jaren oude verhalen, vergeet dat niet.

Goed, is dat nu allemaal verzonnen? Geloof wat je wil geloven, Mark. We kunnen het niet meer vragen aan de oorspronkelijke schrijvers en daar bovenop zou je nog kunnen stellen dat ze het toch allemaal ingebeeld hebben (als zij stellen dat ze pakweg een visioen hebben gehad). Dus weeral (en daar is dit topic ook mee begonnen): noch een bewijs voor, noch een bewijs tegen.

Je vraagt je af waarom mensen daar toch in gaan geloven, ook al kan je het niet bewijzen. Als je de Bijbel eens met een open geest leest (raad ik je aan, ook als agnost), zal je moeilijk kunnen ontkennen dat die mensen duidelijk geïnspireerd waren door 'iets' (wij noemen dat God ). Het komt voor gelovigen dan ook over dat dit allemaal in een geest is geschreven waarbij er daadwerkelijk 'iets' boven die mensen als inspiratiebron heeft gewerkt (geen letterlijk dictaat uiteraard).

Ik denk dat het verschil tussen beiden uiteindelijk de essentie van dit topic vormt, Robert. Het is mogelijk om te evangeliseren zonder te verplichten. Iedereen moet vrij zijn om te geloven wat hij wil. We kunnen ze er mee in contact brengen, ons verhaal vertellen en dan doen ze er mee wat ze willen.

Het is dus volgens mij niet correct om te denken dat evangelisatie noodzakelijk gelijk staat aan het opdringen van een bepaald geloof.

Als je dit doet, ben je zeer slecht bezig en doe je meer kwaad dan goed.

hebzucht, honger naar macht en geld is al sinds het begin der tijden met de mens verbonden, hoe vroom ze ook waren.

morgen mijn laatste examen na weer een lange periode van blokken.

Goed, ik heb eerst nog eens dit topic doorgenomen vooraleer te antwoorden. Voor je het weet sla je een richting in die je niet wenst te betreden (maw, je gaat offtopic

De vraag was of evangelisatie wel kan, wetende dat de cultuur hier danig zal door beïnvloed worden.

Hierop was jouw antwoord:

Is het niet net zoiets als natuurkundigen aan de andere kant van de wereld verder helpen met wiskunde, waar zij wiskundig niet verder zijn gekomen dan waar bijvoorbeeld de oude Grieken gebleven zijn? Juist omdat zij ook natuurkunde studeren, wil je ze helpen om dat op een zo goed mogelijke manier te doen. En dat zal zeker afbreuk doen aan bepaalde 'culturele' gewoontes die er daar in de natuurkunde zitten, maar al met al zal de natuurkunde vooruit gaan. En daar waar de natuurkunde het belangrijkste is, is dat toch het doel.

Hierop repliceerde ik negatief. Gezien ik jouw post interpreteerde als 'wetenschappers helpen wetenschappers'. Gezien echte wetenschappers altijd vooruitgang willen, is het meer dan normaal dat zij de betere theorieën aanvaarden, hun oude achterwege latende (zonder dat ze daarvoor compleet moeten vergeten). Invloed op cultuur? Jazeker, maar inderdaad zoals je nu stelt, het helpt de samenleving vooruit. Een wetenschapper die niet vooruit wilt, is geen wetenschapper.

Daarom vond ik ook dat je in die context het effect van wetenschap en evangelisatie gescheiden moest houden. Maar misschien ging ik wel te kort door te bocht, en bedoelde je het veel ruimer.

Ik denk trouwens dat de topicstarter vooral de invloed op cultuur zijnde taal en mythen bedoelde (zo heb ik het toch geïnterpreteerd, mss opnieuw te kort door de bocht). De invloed van een evangelisatie kan daarop groot zijn.

Wetenschap in eerste opzicht minder, gezien mythische verhalen en dergelijke niet direct verworpen worden als heidens. Ook al hebben ze een wasmachine, ze kunnen die oude verhalen en talen nog altijd bewaren, bij wijze van spreken.

En ja, wetenschap heeft ook invloed gehad op ons religieus denken (zoals evolutieheorie), maar de RKK bestaat nog altijd, de tradities zijn bewaard gebleven en er zijn nog altijd veel gelovige mensen.

ok, je hebt een punt als je stelt dat wetenschap en cultuur in zekere zin verbonden zijn met elkaar. Wetenschap ontstaat immers uit een zekere verwondering voor bepaalde zaken en het willen doorgronden van die zaken (en dat is dan weer verbonden met cultuur)

Toch blijf ik van mening dat er cultuur kan bewaard blijven ook al is er wetenschappelijke vooruitgang. Concreet voorbeeld: geneeskunde. Als je onze kennis overbrengt naar die mensen door dokters daar te laten werken, is er wetenschappelijk vooruitgang. Dat er geen invloed zal zijn op cultuur, dat is idd een feit. Al is het maar een vreemde taal die moet aangeleerd worden aan die mensen. Dat neemt echter niet weg dat de gehele cultuur weggevaagd zal worden.

Ander voorbeeld: installeren van waterzuiveringsinstallaties. Er zal contact zijn met westerlingen, maar verder zal er toch geen zware invloed zijn op cultuur? De mensen worden er alleen maar beter van.

Samengevat:

-wetenschap en cultuur staan niet volledig los van elkaar, maar zo inherent verbonden zijn ze nu ook weer niet

-invloed door wetenschap op cultuur is aanwezig, maar hoeft zeker niet fundamenteel te zijn.

maar in principe zouden ze het niet meer moeten doen?

het leek me gewoon vreemd dat de joden plots al die wetten zouden achterwege laten (zoals het eten van enkel rein vlees ed), terwijl ze dit reeds eeuwen voor Christus kwam deden zoals het hen gezegd was om te doen.

en stel dat de Joden Christus zouden aanvaarden als de Messias, geldt dat dan ook voor hen wat je hier zojuist stelt Robert?

Ik wil hier geen relletje schoppen, maar het is om die reden dat ik de drie-eenheid soms niet goed snap. Als Jezus ook God is, zou hij toch niet moeten twijfelen aan zijn Vader? Of zie ik het hier volledig verkeerd?

Ook elders geeft Jezus dit aan. Een man noemt hem 'goed' en Jezus antwoordt: waarom noem je mij goed. Er is maar Eén goed.

Echter, volgens mij wist Jezus wel af van zijn goddelijke afkomst, dit wordt meermaals aangegeven door Hem. Hij had echter een menselijk lichaam, en heeft onvoorstelbaar veel pijn gekend aan het kruis. Op zulke momenten twijfelde hij misschien wel aan zijn afkomst (zoals ook wij zouden twijfelen of God ons zou redden als we een dergelijke marteling zouden moeten ondergaan).

wel, ik denk dat je mij goed begrepen hebt Eulogia. Zo zie ik het idd.

Eli7: inderdaad. Hoewel die quote op meer zaken kan slaan (maar als ik hier verder op in ga, ga ik off-topic).

Ik vind het dus enorm belangrijk dat wetenschappelijke kennis van vroeger bewaard blijft. Specifiek in mijn vakgebied heb ik ook weet van vroegere atoommodellen, hoewel ze niet meer bruikbaar zijn. Echter, in de wetenschap moet je durven vooruit kijken, durven verbeteren en dus ook oude theorieën achterwege laten (je moet daarvoor nog niet aan boekenverbranding gaan doen uiteraard). Op een weldoordachte manier kan de cultuur mijns inzien min of meer ongeschonden blijven.

Bij cultuurinmenging door bv. evangelisatie moet je extra voorzichtig te werk gaan, gezien je een cultuur niet zomaar kan vastleggen op papier (zoals je bij een wetenschappelijke theorie wél kan). Nogmaals, ik ben voorstander van evangelisatie, zolang het met respect gebeurt voor oude culturen. Je neemt echter automatisch een 2000 jaar oude cultuur mee en dat zal zijn gevolgen hebben.

Eulogia, het is niet omdat je voor vrijheid zorgt dat een cultuur per se verloren gaat. Het is maar goed dat het communisme ten val is gebracht.

Ik doelde ook meer op primitieve stammen die nog nooit gehoord hebben van ons bij wijze van spreken.

ik vind beide belangrijk en ik hou de twee strikt gescheiden.

Ik vind evangelisatie als christen absoluut niet verkeerd, integendeel. Zolang het met respect gebeurt voor andere culturen.

@Eli7: ik denk dat het moeilijk is om een vergelijking te maken met natuurkunde of andere wetenschappen. Het is altijd leuk om te weten hoe men vroeger aan wetenschap deed (en dat idd maar beter bewaard worden om er zelf van te leren), maar uiteindelijk gaat de wetenschap vooruit en wordt ze beter. Dat oude modellen daarbij achterwege worden gelaten kan jammer zijn voor diegene die ze heeft opgesteld, maar dat hoort nu eenmaal bij wetenschap. Je moet altijd openstaan voor verbetering van en kritiek op je veronderstellingen.

Bij cultuur (met religie inherent verbonden aan dit begrip) ligt het volgens mij anders. Die 'primitieve' stammen zoals wij ze soms noemen, hebben vaak ook een rijke traditie (eigen taal, mythische verhalen). Evangelisatie is mss een 'plicht' van christenen, maar men moet toch oppassen dat men die hele cultuur niet wegveegt. Ik denk wel dat het mogelijk is om bepaalde tradities te koppelen aan een christelijk geloof, wat in het verleden helaas niet altijd is gedaan.

mss geldt het voor ons niet, maar Jezus zei toch dat Hij niet gekomen was om de wet op te heffen? Ik kan me herinneren dat ik dat in één van de evangelies gelezen, weet niet meer precies waar.

@Saint-Eve. Je zegt dat het evangelie de wereld rondgaat. Er zijn echter nog primitieve stammen die daar nog nooit van gehoord hebben (zie ander topic over indianen). Wat dan met die mensen? Zij kunnen geen keuze maken tussen God of geen God, ze kennen Hem niet. Zullen zij dan naar de hemel gaan als ze een goede daad verrichten?

mijn bureaublad wisselt om de vijf minuten, dus heb ik er eentje uit gepikt.

Uploaded with ImageShack.us

@Eli7: ik wil hier geen olie op het vuur gooien, maar het is toch zo dat men vroeger de Bijbel veel letterlijker interpreteerde dan vandaag het geval is? Denk maar aan de grote wetenschappers van vroeger (Copernicus, Galileo,...). Allemaal werden ze toen verguisd omdat ze ingingen tegen een letterlijke interpretatie. Gelukkig is men daar van afgestapt.

'k moet zeggen dat die vertwijfeling van Jezus me toch wel boeit. Vooral het moment dat hij aan het kruis hangt ("Vader waarom heb je mij verlaten?"). Jezus wist maar al te goed dat hij nochtans die dood ging overwinnen. Misschien komt die vertwijfeling door het feit dat hij ongetwijfeld onmenselijk veel pijn heeft geleden (wat hij met zijn menselijk lichaam zeker gevoeld zal hebben).

En dan het moment voor Hij wordt gearresteerd. Tja, als je weet dat je elk moment kan opgepakt worden om daarna doodgemarteld te worden, een mens zou van minder vertwijfeling en verdriet voelen.

Dat neemt volgens mij niet weg dat Jezus maar al te goed wist wie Hij was. Er zijn genoeg citaten daarvan te vinden.

mja, weet ik niet zo goed. Het speelt zeker een rol, maar ik denk toch dat ik dezelfde verandering ging doorgemaakt hebben als ik niet op kamers was geweest maar gewoon had gependelt. De nieuwe omgeving en studie speelt vooral een rol denk ik.

nooit gedacht dat dit topic nog zo lang zou duren. Ik had me er al uit teruggetrokken maar je geeft dus niet op Marc. I like that

Ik merk dat je een misschien te strikt beeld hebt van gelovigen Mark, net zoals vele mensen hier wrs een idee beginnen te hebben van jou als het type wetenschapper.

Doorheen de jaren heeft de Kerk zich eerst afzijdig gehouden van de wetenschap. Logisch, als plots mensen zaken beginnen te verkondigen die regelrecht tegen ingaan wat er in de Bijbel staat, een heilig boek die in die tijd ook letterlijk werd aangenomen.

Gaandeweg heeft de Kerk moeten toegeven dat niet alles wat in de Bijbel staat letterlijk mag opgevat worden. Geen platte aarde op zuilen bijvoorbeeld, maar een mooie bol. De Bijbel bevat prachtige verhalen, duizenden jaren oud, en door God geïnspireerd of niet (aan jou de keuze), ze zijn geschreven vanuit een volledig ander wereldbeeld. Echter op een bepaald moment stopt de wetenschap en kan ze niet alles gaan verklaren uit de Bijbel. En ja, je kan gaan speculeren dat Paulus gewoon een epilepsieaanval heeft gehad, maar dat kan jij niet bewijzen. Ik vind het ook altijd belangrijk om een onderscheid te maken tussen het Oude en Nieuwe Testament. Het Oude (en dan doel ik vooral op Genesis) is ontstaan uit reeds oudere mythen. Maar de verhalen uit het NT dateren wel van een tijd waar er wel al degelijk aan schriftelijke overlevering werd gedaan. Nu ga je zeggen: misschien zijn die wonderverhalen over Jezus wel verzonnen om hem als de Messias te kunnen aanprijzen? Opnieuw geen bewijs, noch van mijn kant noch van de jouwe. Toch lijkt me het sterk dat ze dit zouden doen. Als Jezus niet de Messias was met al zijn krachten, waarom zouden ze dan zo'n moeite doen om al die dingen te verzinnen? Wat zouden ze er mee winnen? Waarom laten ze dan de genânte stukken er niet uit, waarin Jezus wordt verraden door zijn eigen metgezel (Judas), of waarin zijn meest trouwe volgeling hem tot twee keer toe ontkent (Petrus).

Weinig christenen nemen de Bijbel nog letterlijk, in die zin dat ze evolutietheorie, Big Bang en dergelijke best wel willen aanvaarden. Uiteraard met een God die toch aan het begin staat van alles Uiteindelijk kan men toch ook niet weten wat er voor de Big Bang was, niet? Er is dus plaats voor religie. En ja, je kan het niet bewijzen. Punt andere lijn. Maar het zijn zaken die een menselijk brein sowieso overstijgen, dus geloof kan daar een steunpunt in zijn.

Nu ga je misschien zeggen: mooi zo geloof maar als dit een steunpunt kan zijn, maar het toont aan dat die God van jullie mogelijk een verzinsel is om een oplossing te vinden op vragen die je toch niet kan beantwoorden. Tja, wie zal het zeggen? Een schriftelijke verklaring van God kan ik je niet opzenden waarin Hij stelt dat Hij aan het begin staat van alles.

Echter, voor mij en andere gelovigen is Zijn aanwezigheid wel merkbaar. Ik kan je dit gevoel niet beschrijven zonder dat jezelf gelooft, srry daarvoor.

Bij mij heeft het toch een serieuze invloed gehad. Ik had altijd op een katholieke school gezeten en plots kwam ik in eerder vrijzinnige stad met een vrijzinnige universiteit waar geen plaats was voor geloof. Dat was in het begin wel wat aanpassen. Maar hierdoor is mijn geloof wel weer aangewakkerd. Ik merkte in mijn omgeving dat ik 'iets' tekort kwam. Ik bleef met veel vragen zitten die ik heb kunnen terugvinden in mijn geloof.

dus een nieuwe omgeving, studie heeft zeker zijn invloed. Het feit dat je dan nog meer zelfstandig gaat leven door op kamers te gaan, kan daarin meespelen maar dat heb ik toch niet zo ervaren.

ik denk toch niet dat je engelen zo goed als gelijk kunt stellen aan God. Anders zouden ze 'perfect' zijn, wat ze hier dus zeker niet zijn, die kleine gluiperds

Ik heb het echter moeilijk met te geloven dat engelen echt vleselijke wezens zijn, hoewel dat in dit verhaal toch wordt meegegeven. Anders zouden ze ook geen gemeenschap kunnen hebben met de mensen. Misschien zijn het eerder geestelijke individuen die een menselijke gestalte kunnen aannemen? Waarom er dan reuzen uit voortkomen zie ik wel niet direct.

Vreemd is wel dat de Heer niet echt ingrijpt bij dit gebeuren. De mensen worden gestraft, de engelen blijkbaar niet (of mss wordt het niet meegegeven). God maakt blijkbaar wel een meer duidelijke 'grens' tussen engelen en mensen door de mensen vlugger te laten sterven.

Waarom Abels offer beter zou zijn mss volgende hypothese:

gezien de mens voor de zondeval blijkbaar kon leven van de vruchten van de bomen en pas daarna aan landbouw moest gaan doen (zo heb ik het toch geïnterpreteerd) is de oogst daarvan 'minderwaardig' tov het lammetje dat Abel offert (er staat ook dat het de eerstgeborenen waren van de beste schapen)

En anders was God mss niet zo tuk op vegetariërs