Toonder

Jammer dat het topic een beetje verzant. Ik ben zelf redelijk thuis in bevindelijk Nederland. Woon zelfs bij twee gergemmers in huis en dat gaat gelukkig altijd prima. Toch ben ik blij dat mijn ouders in een andere kerk zaten. Ik vind het namelijk heel jammer dat in veel bevindelijke kerken het aanbod van de genade tekort gedaan wordt. Hiermee wil ik zeggen dat er bijvoorbeeld in sommige gergems teveel nadruk ligt op een 'door God overmant worden'-bekering waardoor mensen in die kerken makkelijk passief worden in hun geloof. Daarnaast wordt de bekering dan ook nog vaak meetbaar gemaakt aan de hand van bekeringsverhalen en oude voorgangers die op een bepaalde manier en in een bepaalde volgorde hun geloof ondervonden. Dit tezamen heeft het vervelende en trieste gevolg dat in zulke kerken bijna niemand zich geschikt voelt voor het ambt van dominee of voor deelname aan het avondmaal, ook niet door de grote genade die God aan zijn kerk geschonken heeft. Uiteindelijk is dat dan ook het punt waar veel mensen binnen de gergem kritiek op geven: de genade wordt beperkt en dat mag natuurlijk niet! Wat dat betreft snap ik de uitdrukking van Pius wel dat ze erger zijn dan de RKK.

Toch vind ik dat het stom zou zijn om alleen hierover te schrijven. Ik zie namelijk ook veel positieve dingen. Sowieso is het niet fout om wel oog te hebben voor de werking van het geloof in eigen leven (dat is iets anders dan alles op te hangen aan Godservaringen zoals in veel evangelische en zwaar bevindelijke kerken). Ook is het goed dat men wel antithetisch denkt, waarmee ik wil zeggen dat men ziet dat de duivel nog steeds het leven op aarde te gronde wil richten. Bevindelijk gereformeerden vinden het dan ook niet bijvoorbaat fout om voor bepaalde culturele zaken te vluchtten (denk maar aan tv, moderne muziek en internet). Naar mijn idee valt daar dus echt wel wat positiefs over te zeggen. Meegaan in de cultuur is bij hen sowieso geen optie, eerst kijken of het goed is en dan pas deelnemen is hun devies. Hoewel ik dit laatste soms ook wel weer vind doorslaan naar een wereldverzaking en veronachtzaming van de taak om de wereld in cultuur te brengen.

Ik heb zelf ook wel eens gehad dat ik op zo'n manier stilviel in een gesprek. Het was in een gesprek met een goede vriend, een minderjarige asielzoeker. Hij vertelde wat hij was geweest en had meegemaakt, echt heel veel ellende. Ik was toen zelf ook nog niet zo oud (16 of 17 jaar). Tijdens dat gesprek is hij gewoon doorgegaan met vertellen omdat hij vond dat ik het moest weten. Ik heb gewoon geluisterd en we hebben het er daarna bijna niet meer uitgebreid over gehad.

Waarom ik dit vertel is dat ik daar een paar dingen van heb geleerd die wellicht kunnen helpen in het zoeken naar antwoorden. Ik snap wel dat dit een heel andere situatie was dan die van bijvoorbeeld marliesje. Het eerste is dat het niet altijd mogelijk is om terug te praten. Soms zijn problemen die iemand gehad heeft groter dan je kunt inleven en dieper dan waar je antwoord op kunt geven. Het tweede is dat je wanneer je met iemand bevriend raakt vanzelf meer van je verleden wil delen. Voor mij is dat heel eenvoudig, ik heb tot nu toe weinig schokkende dingen meegemaakt. Voor die vriend was het veel moeilijker, dat zorgde ervoor dat hij het lang uitstelde om te gaan vertellen (wat ook te maken had met zijn traumatische herinneringen) en ik geduldig moest wachten en luisteren. Het derde is dat je op zo'n moment merkt dat al het geduld dat je opgebracht hebt de moeite waard is geweest.

Wat betreft je verhaal marliesje denk ik dat je zoals je zelf aangeeft uit moet kijken om het zomaar op tafel te gooien. Het is dan beter om maar een paar mensen uit te kiezen die je het verteld. Bij veel mensen werkt het gewoon zo dat ze zichzelf niet in staat achten om echt te reageren op je verhaal, dat moet je zelf inschatten. Wanneer je dat accepteerd en ook aangeeft dat je dat niet verwacht in zo'n gesprek is het gesprek na je verhaal niet zomaar afgelopen. Soms komen mensen dan terug op dat gesprek (bijvoorbeeld door te zeggen 'ik dacht later nog na over ons gesprek in ik vond het echt heel erg wat je meegemaakt hebt'). Zulke reacties laten zien dat je echt in relatie bent met zo iemand.

Dat is ook al in Openbaringen beschreven, al die ziektes enzo. Bovendien zijn het niet alleen dieren maar ook mensen die het milieu vervuilen en dood gaan. Het moge duidelijk zijn dat het gehele leven, ons leven, roekeloos is.

Ik moet dit topic serieus blijven nemen!

Nee, ik was bang dat ik dan me bezondigde aan tekst-plukkerij. Daarom heb ik alles goed in z'n context onderzocht en heb dan ook allen teksten genomen die echt van nut konden zijn in dit topic. Overigens zijn niet alle teksten over de zee beeldspraak of verwijzingen naar de Troon van God.

Ik heb een grondige hekel aan apologeten. Ze denken altijd dat het allemaal simpel en aantoonbaar is. Hiermee bevestig je dat maar weer eens!

Op donderdag 13 september 2007 18:18:12 schreef Nunc het volgende: ik ben bedroefd dat je je ergerlijk discussie-torpederend gedrag mog steeds niet aangepast hebt. Kun je nu echt niet lezen, of doe je maar alsof? Als het eerste het geval is, dan heb ik medelijden met je, maar het tweede zou gewoon hypocriet zijn, en daar heb ik betrekkelijk weinig respect voor

Ik heb idd een dyslexie verklaring op zak. Toch geloof ik dat ik beter kan lezen dan jij dat kunt, dat jij dat ergerlijk vindt en er betrekkelijk weinig respect voor hebt kan me niet zo veel schelen eigenlijk.

En die profetieën gelden dus nog steeds!

Ik kies voor de Rijn en dat is een keuze voor een schone rustige Rijn! Niet voor zo'n heilig water als de Ganges, daar gooien ze zelfs hun doden in.

Ik kan me inderdaad voorstellen dat zoiets gebeurd. het was immers al voorzegt. Ik kan dus een duffe godsdienstfundamentalist zijn zonder te vergeten om mij heen te kijken!

Het is niet gebruikelijk dat ik het voor anderen opneem maar nu moet het even! Hoe kun je zo stom zijn om te denken dat de Rijn altijd en overal een enorme breedte heeft. Dit is juist een goed beeld om te laten zien hoe slecht het gesteld is met ons ecosysteem. Pure uitdroging en vervuiling is de werkelijkheid van vandaag! Als je dat niet ziet ben je niet alleen een godsdienstfundamentalist maar ook een VVD-er!

Op donderdag 13 september 2007 18:07:58 schreef hopeloos het volgende: ik wil maar zeggen... blij dat er ook nog slimme mensen op dit forum komen... zoals Toonder dus

Ja Hopeloos, zo hopeloos is het gelukkig niet! Er zijn altijd mensen die wat licht over een zaak kunnen werpen.

Zie ik hier een analogie met je kerkverband Nunc? Om er nog maar een goedkope en kinderachtige persoonlijke aanval aan toe te voegen. Of is dat een grap voor insiders?

Voor het overzicht relevante teksten uit Openb.:

"een derde deel van alle in zee levende wezens ging dood" en later: "Veel mensen stierven door het water dat bitter geworden was." (en die tijd leven we nu, toch? of moeten we dit niet wereldhistorisch lezen?) Openb. 8

"Toen spuwde de slang een stroom water als een rivier achter de vrouw aan om haar daarin mee te sleuren." Openb. 12

"Het water werd bloed, als het bloed van een dode, en alle wezens die in zee leefden kwamen om." Openb. 16

Kijk dus uit met water!

Beste Nunc, Beste topic-lezers!

Het is niet voor niets dat ik u schrijf,

elk woord door Nunc geschreven is misdrijf!

elk woord heeft de gehele waarheid doorboord!

Ja, koud als staal heeft hij Psalm 1 vermoord.

Psalm 1 is namelijk meer dan haar begin,

Na de geciteerde regels volgt een nieuwe zin.

Zo de wetteloze die als het kaf vergaat,

is het juist de rivier die ons niet verlaat.

Een huis bouwen op het zand langs de Rijn,

is toch echt niet Bijbels maar eerder ongein!

Mensen die daar wonen bezorgen ons veel werk,

nog even en we kunnen daardoor niet naar kerk!

Heeft Nunc hierop dan echt geen antwoord?

Vindt hij dit abject en onverantwoord?

Heeft die vent nu nog iets te melden?

Zinning is het namelijk maar zelden!

Op donderdag 13 september 2007 15:53:26 schreef TimonK het volgende: [...] En denk jij dat je als christen alles maar overal vanaf weet? Jij gelooft zeker ook niet dat er virussen bestaan! Als mensen al zo beginnen, dan kan ik ze echt niet meer serieus nemen. Dus geef mij één reden waarom ik jou serieus zou moeten nemen? Wat ik dus een keer had was dat ik verkouden was, maar toen ik was wezen zwemmen in de Rijn was die verkoudheid opeens helemaal over! Complete nonsens dit verhaal dus...

Ja, beste TimonK, er zijn nog oude restjes historisch materiaal overgebleven, inclusief restjes schoon water. Niet zo gek dus dat je toevallig ff een schoon en zuiverende plek in de Rijn hebt gevonden. Ik heb meer van zulke mooie verhalen gehoord. Alhoewel het natuurlijk ook inbeelding kan zijn .

Des te schreinender dus dat zelfs jij je moet laten waarschuwen door een niet-christen . Overigens gaat er heel wat op de schop als je niets meer aanneemt van niet-christenen .

Dit topic had al lang onder censuur geplaatst moeten worden . Nederland dankt haar bestaan immers aan de Rijn. Wie durft daar dan nu zomaar de spot mee te drijven? Hoort de Rijn bovendien niet gewoon bij de schepping en het aldaar woonachtig zijn bij de ondoorgrondelijke beschikking van Zijn wil?

Ik woon niet aan de Rijn, ben wel gelukkig maar geloof dat ik gelukkiger had kunnen zijn! Reeds in vroegere tijden (50 na Chr. ofzo) schreef Plinius hier al over:

In die tijd had de Rijn nog veel minder zand afgezet rondom haar monding in de Noprdzee waardoor Nederland nog meer dreiging had van het wassende water. Door de geschiedenis heen is er dus juist (mede) dankzij de Rijn een prachtig landschap ontstaan dat ook nog bewoonbaar is.

Het waren de Romeinen die hier dan ook gretig hun vestingen plaatsten. Dit zijn de roots voor een aantal historische steden in Nederland. Eeuwenlang woonden er vervolgens gezonde burgers in deze steden. Dat hier vooral de laatste 50 jaar verandering in is gekomen is een gevolg van het amorele handelen van de bewoners van het Rijngebied.

Doordat de ouders en grootouders, en misschien Rafox zelf ook wel zoveel afval gestort hebben in slootjes, beken en in de rivier zelf is het ecosysteem van de Rijn slecht geworden en daarmee is haar omgeving, inclusief de mensen aldaar verpest. Bovendien hebben ze zoveel vuurtjes gestookt dat het meer is gaan regenen en de sneeuw in de bergen hard is gesmolten zodat de kans op overstroming en uitdrogen steeds groter wordt.

Wee u dus!

Mijn ervaring is dat structuur in alles belanrgijk is. Alle vaste tradities en inzettingen zuigen je weer terug naar God en het evangelie. Of dat nu gaat om kerkgang, bijbellezen, bidden of het bestuderen van de Bijbel of andere boeken en onderwerpen.

Wanneer Michie23 schrijft: "Ook hoeven we Hem niet perse te onmoeten in de kerk maar kunnen we dat overal waar we zijn doen. In de zin van elke dag Bijbel lezen en bidden is structuur handig mits je die discipline opbrengt. Feit is dat we voor God niets hoeven te doen om bij Hem in een goed daglicht te komen. Bij mensen onderling is dat toch anders en daarom brengt men structuur aan." Komt er bij mij nog wel een nadrukkelijke vraag naar boven: Draai je het dan niet al te veel om? Alsof God niet zou houden van vaste structuren en inzettingen die zijn kinderen helpen in het dienen van hem? Is het ook niet juist de gedachte aan de door God gegeven middelen, middelen die ons aansporen om trouw te zijn aan God en onze geloofsgenoten, die ons door de eeuwen heen bepaalde structuren hebben geven die ons positief doet denken over het gebed voor het eten, regelmatige bijbelstudie en zeker de zondagse eredienst?

Als ik haar dagboek lees zie ik iemand die alles opgegeven heeft, eigenlijk het hele eigen leven niet meer overziet. Mede daardoor roept het zeker wel een gevoel van mededogen op. Echt medelijden kan ik niet hebben met haar. Elke Nederlander is in staat om voldoende inzicht te hebben in het Marxisme om te weten dat het niet kosjer is. We weten ook dat organisaties als het FARC erg corrupt zijn. Waarschijnlijk is ze wel gegaan vanuit een negatieve houding ten opzichte van het westen en haar kapitalisme maar vervolgens heeft ze elke kritiek op het Maxisme in wind geslagen.

Het lijkt me dat je, indien je zulke uitspraken doet, tot elk moreel verval in staat bent. Sinds wanneer is de mens in staat om hierin onafhankelijk te denken?

Jac. 5:

Vandaag hadden we een preek over deze tekst. Volgens ds. Jos Douma moest je dit vooral lezen als een oproep om bij ziekte het gebed centraal te stellen, te rade gaan of er concrete zonden in het spel zijn en daarbij ook te zalven. Bovendien was de ds. van mening dat de tekst niet over bijna gestorvenen gaat.

Mijn vraag is of vooral deze laatste bewering juist is. Ik zie namelijk dat zowel in de gereformeerde traditie als in de RKK (Heilig Oliesel) deze tekst eerder verbonden wordt met oude mensen die op sterven liggen en de laatste kerkelijke zorg ontvangen. Weet iemand wat de achterliggende grond is om deze tekst aldus te interpreteren?

Ik zou hem doodschieten uit zelfverdedeging. Of is dat biblicistisch.

Ik zie het niet totaal als of-of. Ik denk dat Sartre tijdens zijn leven veel meer een leven dat niet mogelijk is met geloof proclameerde. Vanuit dat inzicht kun je ook verklaren waarom hij vlak voor zijn dood toch weer iets heeft met het geloof (zie: Wat blijft is de hoop).

Bij Nietzsche zie ik zover ik weet een andere houding. Namelijk een observatie van de religieuze mens die vlucht in de religie om de verschrikkelijke werkelijkheid te kunnen negeren. Tevens zit in deze religie een naar eigen hand zetten van de wereld. Voorbeeld hiervan is bijvoorbeeld, aldus Nietzsche het punt dat de christenen het jodendom het Oude Testament ontstolen hebben.

Ik heb momenteel het idee dat Nietzsche zich veel meer richt op de zere plekken van het christendom terwijl Sartre het Christen-zijn onverenigbaar vindt met het vrije leven. Dat laatste heeft denk ik een veel grotere uitwerking op de hedendaagse mens. Zeker ook omdat Sartre veel meer gelezen is door mensen van onze tijd dan Nietzsche.

Ik denk dat dit laatste nog een redelijk jong inzicht is. Sartre heeft het heel duidelijk al gezien. De mens is opgedragen vrij te leven, het kan en het mag niet anders. Daarom viel het Sartre ook wel eens moeilijk om zò te leven.

Ik denk dat vandaag de westerse mens heel goed weet wat existentialisme is en wat grote levensvragen zijn. Punt is meer dat, zoals Camus al lijkt te peilen, mensen niet meer weten wat er nog aan levensvragen rest. We leven in een tijd waarin je amper nog strijdbaar moet zijn. We hebben geen oorlogen dichtbij, alles is weldadig om ons heen en er zijn geen heilige huisjes meer die te ontheiligen zijn. Langzamerhand ontdekken we dat het vrije leven niet meer is dan een sisyphusarbeid. De onbegrensde vrijheid vereenzaamt de mens en stelt hem niet meer in staat om gelijk aan de ander te zijn. Wellicht het hoe zinlozer hoe beter in de culturele wereld van vandaag. Denk maar aan radiomaker Giel Beelen .

Onbekendheid met het existentialisme is misschien dus niet helemaal de goede oorzaak voor het gedrag van mensen nu maar juist de bekendheid en de verworvenheid van het zelf-kunnen-zijn.

Ik heb net het ND artikel van Aad Kamsteeg gelezen. Ik ben het niet echt eens met de strekking ervan. Het artikel had meer begrip kunnen tonen voor de filosofische ontwikkelingen van de laatste eeuwen. Alhoewel ik ook wel snap dat het interpreteren van een filosoof als Nietzsche vakwerk is. Wat dat betreft mogen jullie mijn post dan ook zien als een heel beperkte kanttekening bij het artikel en de vraag van E-line.

Friedrich Nietzsche heeft idd een nihilisme gepredikt die moeilijk te verenigen is met het christendom en die ook moeilijk te verenigen is met andere levensovertuigingen.

Toch gaat het te ver om Nietzsche zo makkelijk te verbinden met de 'missionaire secularisten'. Nietzsche heeft geprobeert te verklaren waarom de mensen God doodgemaakt hebben. Dat is dus wat anders dan ongeloof prediken. Bij het lezen van bijvoorbeeld Morgenrood zie je dit terug in zijn betoogtrand. Het zijn vooral makkelijke analyses van de bestaande cultuur en overtuigingen. Dat Nietzsche daarin het christendom op de korrel neemt heeft niet direct iets te maken met van God af willen maar meer met de negatieve gevolgen van het christendom, waarin God wordt gezien als een Deus-ex-machina (God die op het toneel gezet wordt om te redden uit de wanhoop).

Ik zou zelf de 'missionaire secularisten' dan ook eerder verbinden met de franse existentialisten zoals Sartre en Camus. Bij deze laatste twee zou ik ook eerder gaan zoeken om iets te begrijpen van de a-christelijke mens van nu. Boekjes als De val, De Pest en de mythe van Sissyphus van Albert Camus geven een idee van de implicaties van het existentialisme. Verder heb ik het boek Mijn denken is een hartstocht waarin de belangrijkste teksten van filosofen uit de 19e eeuw zijn opgenomen. Dat is aan te raden wanneer je een beeld probeert te vormen van de roots van postmodernistische ideeën.

Op dinsdag 04 september 2007 15:33:25 schreef Nunc het volgende: [...] oh, ik was eigenlijk eerder verbaasd dat ze clubjes als CSFR óók al bij de accademische jaaropening uitnodigen, een ware devaluatie van een zo mooie traditie Ik vermoed dat wij al bij die jaaropening kwamen vóórdat CSFR uberhaupt bestond. Bij andere - echt belangrijke - gebeurtenissen kwam ik ze ook niet echt vaak tegen.

Naar goed gereformeerd principe vervalt alles in zo'n 100 jaar tijd of korter .

De C.S.F.R. existeert al zo'n 50 jaar, te kort om al echt (zoals jullie) afgedwaald te zijn van de mooie waarheid.

O Nunc, wat dom om dat nog te vragen... na afgelopen weekend.

De enige vereniging die je in Utrecht oprecht kunt vertegenwoordigen is .. S.

Dat clubje boerenkinkels waar jij lid van bent is vast niet welkom bij de academische jaaropening, alleen bij de borrel daarna

Is het echt mijn schuld Hester dat je met 1 oog scheel kunt kijken? Moet ik mij daar voor excuseren? Dat wil ik natuurlijk wel maar het voelt meer aan alsof ik je eindelijk enige uniciteit geschonken heb.

Op dinsdag 03 juli 2007 21:36:19 schreef Pius_XII het volgende: [...]Sterker nog, ik ga er zelfs op reageren! [...]Beter lezen, hij zegt dat het genoeg is, niet dat het de enige vom van kennis is die is toegestaan. Verderop schrijft hij immers ook: "Opgemerkt dient echter te worden dat het concept 'Sola Scriptura' in principe zich niet keert tegen het belang van de Kerkelijke geschiedenis, de traditie, oecomenische Concilies, of de authoriteit van de Kerkvaderen. Het verschil zit 'm in de relatieve positie van authoriteit die de Schrift heeft, en die Kerkelijke instellingen en uitspraken hebben.". Lijkt een beetje op een stropop dus. [...]Het is erg flauw om te zeggen dat Dave Armstrong zou ontkennen dat de Bijbel foutloos is (dus niet onfeilbaar, aangezien een 'ding' niet onfeilbaar kan zijn). Ik heb graag dat je dat dan hard maakt.[...]Het is een cijfer afkomstig uit seculiere bronnen, en als ik kijk hoe het berekent is, dan zou het nog wel eens een conservatief cijfer kunnen zijn. bron [...]Ja prachtig hoor, wij erkennen ook heel wat Protestantse dopen, de rechtvaardigingsleer van de Lutheranen en Methodisten en wij delen zo ongeveer 95% van ons geloof met de Orthodoxie en zo zijn er nog wel wat zaken uiteraard. Zo bezien hebben wij dat natuurlijk ook. Als je echter gaat kijken hoe dit soort 'eenheid' tot stand komt, dan hoef je alleen mar eventjes wat zinnetjes te quoten uit de constitutie van de WARC, de grootste Gereformeerde organisatie: "Whose position in faith and evangelism is in general agreement with that of the historic Reformed confessions" "And which recognizes that the Reformed tradition is a biblical, evangelical, and doctrinal ethos, rather than any narrow and exclusive definition of faith and order. " "Membership in the Alliance does not restrict the relationship of any church with other churches or with other inter-church bodies" bron Samenwerking dus van afzonderlijke kerken, op een wel heel brede en vage basis. Het was voor de GKv bijvoorbeeld een reden om er geen lid van te worden. Kortom, niet te vergelijken dus met de katholieke Kerk. [...]Als het om samenwerken gaat, doen wij echt niet onder voor jullie lijkt me zo, maar dat was het punt ook niet, het ging om de doctrinaire verdeeldheid, die besloten ligt in het leerstuk van Sola scriptura zelf. [...]Een theologisch argument is, aangezien het veelal metafysisch van aard is, alleen te toetsen binnen een paradigma. Je kunt dus inderdaad niet makkelijk bepalen wat waarheid is of niet, maar je kan het wel op inconsistensies checken. Als men dus stelt dat men alleen van de Bijbel moet uitgaan (uiteraard vanuit de Gereformeerde variant gezien) maar de Bijbel leert dit zelf niet, dan heb je een inconsistentie. Simple as that.[...]Onderbouw het eens dan? Armstrong geeft bronnen, jij niet.[...]En daar denken Evangelischen dus weer anders over. Lijkt mij een beetje een 'true Scotsman'. Bovendien hanteren wij ook de norm dat de Bijbel foutloos is, dus ik snap niet zo goed wat dat 'inerrancy' er mee te maken heeft, of is dat jargon voor iets anders?[...]Je stelt alleen maar en bewijst niks. Als er ergens geschiedenisonderwijs wordt gegeven, wil dat nog niet meteen zeggen dat dat ook goed gebeurd. [...]Nog weer anders, het is een conclusie, die verder wordt uitgewerkt in het hele stuk.[...]Ach kom, zoals ik al eerder gezegd had, het is een aardig stukje rethoriek van Calvijn, maar het zegt niet zoveel. Zoals Armstrong duidelijk laat zien, was er in de vroege Kerk tamelijk wat onenigheid over het NT, zeker over 25% daarvan, dat staat helemaal uiteengezet in dat lijstje dat hij geeft. Dit haalt dus de bewering van Calvijn onderuit dat geheel en al duidelijk was wat er tot de H. Schrift hoorde en wat niet. (Institutie boek I 7:1,4,5) Als immers zo duidelijk was wat tot de canon behoorde en wat niet, warom was er dan zoveel onenigheid over? Datzelfde geldt ook voor de reformatoren, Calvijn betwijfelde bijvoorbeeld de apostoliciteit van Openbaringen, en Luther deed dat bij nog veel meer boeken. Ook de meeste gematigde Protestantse theologen zullen toch geen moeite hebben om toe te geven dat er in de tijd dat er nog geen Bijbel was, toch iets moest zijn wat de Kerk bijeenhield, en bovendien scheidsrechterde over de canon en het samenstellen van diezelfde Bijbel. Alleen dit al haalt het hele argument onderuit.[...]Ehm... Zoals David Armstrong beargumenteert weergeeft, is het precies andersom, niemand had nog van Sola scriptura gehoord voordat de Reformatoren ermee aan kwamen zetten. Ik zal nog wat onderbouwing geven bij Augustinus verderop.[...]Hier zet je weer een stropop op door het argument van Armstrong verkeert weer te geven. Hij (en de Kerk) zeggen niet dat de Traditio belangrijker is dan de H. Schrift, maar dat de laatste uit de eerste voortkomt, dat is toch echt iets anders. Ook chronologisch is dat het meest voor de hand liggend, omdat de mondelinge verkondiging altijd aan de Schriftelijke voorafging.[...]Aan de Kerk, dus niet zozeer aan de individuen die er deel van uitmaken. Ook is het niet zo netjes om met termen te gooien als 'roomse kerk'.[...]Nee, want je maakt hier een dichotomie die er niet hoeft te zijn. Ook als je wel van Sola scriptura uitgaat, dan heb je nog altijd te maken met het gegeven dat God door mensen werkt, o.a. Paulus bijvoorbeeld, of de Evangelisten. Zie ook de tekst over de Kerk als 'pilaar van de waarheid' uit één vn de brieven van Paulus. Dit gegeven wordt ook niet onkent door de Reformatoren, zoals je zelf al hebt gezegt, alleen wordt het verschillend uitgewerkt.[...]Ah ja, het argument dat de Kerkvaderen stiekem allemaal Sola scriptura leerden. Wat Augustinus zegt, is dat inderdaad de H. Schrift alléén uitkomst kan bieden over een dispuut dat zich ook alleen maar beperkt tot diezelfde H. Schrift. Dat lijkt mij inderdaad nogal een inkopper, zo ging het ook met het akkoord over de rechtvaardigingsleer dat wij gesloten hebben met de Lutheranen en Methodisten, dat ging ook alléén via de H. Schrift, wat logisch is, omdat dit een gemeenschappelijke basis gaf. Dit argument zegt dus niets, zeker omdat Augustinus, ook in antwoord op de Pelagianisten duidelijk de bindende macht van de pauselijke authoriteit onderschrijft: [...] In deze bron vind je nog veel meer veronderstelde citaten van de Kerkvaderen waarin ze Sola scriptura zouden verdedigen, tezamen met de weerlegging ervan. Een citaat wil ik je echter niet onthouden, en wel dat van dezelfde St. Vincent van Lerins, ook uit het Commonitorium (2:5): [...] bron Oftewel, al in de 5e eeuw haalt hij precies dezelfde argumentatie aan die ik al eerder gaf, en die ook David Armstrong gebruikt. Zonder scheidsrechter, in de vorm van de Kerk, ontstaat er schisma en versplintering, omdat de H. Schrift verkeerd geinterpreteerd kan worden. De H. Schrift dient altijd "gelezen te worden in het licht van de leer van de Kerk." [...]Kijk, dit du je nu steeds, je citeert de slotzin, of openingszin van zijn argumentatie, en natuurlijk bewijzen die per definitie niets, maar je gaat niet in op de inhoudelijke argumenten die hij daarvoor aandraagt. Op deze wijze is het moeilijk om en discussie te voeren natuurlijk. Je deed overigens hetzelfde met het citaat van Calvijn, ongetwijfeld was het een conclusie van een argument, maar zo los van de context zegt het niets en is het pure rethoriek, je moet dus ook op het argumnt zelf ingaan. [...]Dat heeft hij inderdaad gedaan. Want alhoewel de Reformatie alweer bijna 500 jaar geleden plaatsvond, bestaat er nog steeds één katholieke Kerk, met é'n leer en één bestuur. Maar ik vermoed dat dit niet het argument was dat je wilde maken. [...]Ok, wat bedoelde hij dan volgens jou?[...]Toch geef je daar nu al meteen zelf een goed voorbeeld van: "Wat Dave Armstrong zegt is niet waar!" "Oh, waarom dan niet?" "Omdat het walgelijk is, en bovendien niet lief" Dat lijkt me toch per definitie een goed voorbeeld van de subjectieve argumentatievoering waar Armstrong op doelt. [...]Dat is fijn, het staat er dus gewoon voor de sier?[...]Dat lijkt me op zich al een slecht onderbouwde interpolatie van de twee Johannitische verzen, maar nog los daarvan, we hebben inmiddels gezien dat de Evangeliën en de Brieven niet direct als zijnde H. Schrift werden (h)erkend door de Kerkvaderen. De canon van het NT is pas definitief bepaald op een concilie onder voorzitterschap van de Paus. Zie ook weer het lijstje dat Armstrong geeft. [...]Ook als je van een vroege datering van de Evangeiën uitgaat, wat ik doe, dan zit je nog steeds met het feit dat Jezus niets heeft opgeschreven en dat dat pas een tijd later gebeurde. Dan kom je dus toch weer op dat punt uit als cruciale factor.[...]Het eerste sowieso niet, want dat komt dichtbij Godslastering. God heeft Zijn Zoon gegeven als Openbaring. De Bijbel is daar een abstrahering van, maar het is nogal ongepast om deze stap over te slaan. Met het tweede ben ik het eens, alleen onderbouw ik het vanuit de katholieke leer, wat een gesloten argument oplevert, en jij onderbouwt het.. niet, althans niet hier, je stelt het alleen.[...]Toch merkwaardig dan dat de Kerkvaderen het op precies dezelfde manier gebruikten. [...]Dat zal vast, maar ook hier ontwijk je een inhoudelijke argumentatie weer door het argument af te doen als 'rubbish' en er verder niet op in te gaan. Overigens valt het wel mee met die verschillende betekenissen, het komt in hoofdzaak op hetzelfde neer. We zullen verderop overigens zien dat je dezelfde fout begaat.[...]Het punt van Armstrong is dus dat net zoals Paulus niet filosofie ansich veroordeeld, maar filosofie die niet in overeenstemming is met het Evangelie, dat dit zelfde geldt voor het verschil tussen de Traditio en 'tradities van mensen'.[...]Het is anders precies hetzelfde als wat wij eronder verstaan. [...]Nee natuurlijk niet, dat zegt hij toch ook nergens? [...]Hoe kom je daarbij? Dan moet je dus al van de vooraanname uitgaan dat er een complete Bijbel was, bovendien blijkt dit op geen enkele wijze uit de context, hier zou ik dan ook graag wat argumentatie bij zien, want het is me een raadsel hoe je hiertoe komt?[...]Oh nee? Wat heeft St. Paulus precies ontvangen dan? [...]Weer een gevoelsargumentatie gespeend van argumenten. Gaat lekker zo [...]Ok, leg maar eens uit dan?[...]Oftewel, het is dus gewoon weer hetzelfde als wat wij er onder verstaan. Bovendien is overlevering gewoon het Nederlandse woord voor Traditio, kijk maar in de Vulgaat.[...]... en weer moet doorgeven. Daarmee zet hij een lijn uit die gewoon doorging in het tijdperk van de Kerkvaderen, dat geldt zowel voor de Apostolische Traditio als de Apostolische Successie [...]Hiermee creeër je weer een valse tegenstelling, één die ik overigens al eerder heb aangekaart. Wij geloven dat Jezus spreekt dóór de Bijbel, Traditio en Kerk en dat het verschillende middelen zijn om het Evangelie te bewaren. Het zijn feitelijk drie zijden van dezelfde medaille (ja, een medaille heeft uiteinelijk weldegelijk drie zijden. ).[...]Hoezo? Dit is gewoon de communis opinio onder Bijbelonderzoekers, ook Protestanten, eerst was er het Oude Testament (let wel, de Septuagint, met de zeven boeken die jullie niet hebben) dat door Christenen werd gebruikt, en dat zijn de Schriften waar Paulus het over heeft. De Protestantse historicus Kelly beweerd precies hetzelfde: [...] [...]Het valt harder te maken dat jullie dat juist doen, bij ons zijn Schrift en Traditio twee samenwerkende aspecten van hetzelfde fenomeen, net zoals je voor een fiets ook een voorwiel en achterwiel nodig hebt. Ook hier schrijft Kelly, die toch echt geen katholiek is, hetzelfde: [...] bron [...]Dat kun je vinden, maar het staat er simpelweg niet: "en bent van kindsbeen af vertrouwd met de heilige geschriften die je wijsheid kunnen geven, zodat je wordt gered door het geloof in Christus Jezus."[...]Er staat "Elke schrifttekst is door God geïnspireerd en kan gebruikt worden om onderricht te geven, om dwalingen en fouten te weerleggen, en om op te voeden tot een deugdzaam leven" Ja, helemaal mee eens, is ook niets onkatholieks aan, maar er staat gewoonweg niet dat men de Schrift alléén dient te gebruiken.[...]Of misschien ben jij gewoon te stom om het argument goed te volgen? Ja, als we op die manier gaan communiceren. Maar goed even serieus, het argument komt hier op neer (en leek me toch heel helder ): Het gaat erom dat in de twee tekstgedeelten ongeveer dezelfde bewoordingen worden gebruikt om aan te geven geven dat iets volkomen is. Jullie accepteren dat bij de Timotheusbrief (zie ook de quote hiervoor) maar als je diezelfde logica toepast op de Efezebrief, dan zou je alléén het Kerkapparaat (en dus impliciet de Traditio, aangezien er toch leer moet worden doorgegeven) moeten accepteren, aangezien de H. Schrift daar niet eens genoemd wordt. Nou moeten we dat natuurlijk niet verabsoluteren, maar dat geldt dan ook voor de Timotheusbrief.[...]Nee? Wat is hij dan wel? KLIK [...]So? Dat zegt hij toch?[...]Inderdaad helemal mee een, dat geloven wij dan ook he? Alleen geloven wij ook dat God ons een manier gegeven heeft om dit heel helder te expliciteren.[...]Nope, dat staat hier gewoon niet, Paulus haalt een citaat aan uit het OT (dat kun je zien aan de aankondiging 'er staat geschreven' zo deed Jezus dat ook, en ook bij de Kerkvaderen vind je dit gebruik.) Verder moet je voor de aardigheid eens kijken welke teksten de NGB aanhaalt om Sola scriptura te onderbouwen, en dit dan vergelijken met wat de meeste exegeten er van bakken. [...]Nou ja, Gereformeerden leren dat, Lutheranen ook, net als Anglicanen en nog wat stromingen, maar lang niet alle Protestanten, tenzij je de Evangelischen buiten beeld wilt blijven houden.[...]Wij geloven helemal in Jezus en in Jezus alleen. Alleen Jezus moet de roichtsnoer zijn voor ons geloof. Ik weet wat je hierop gaat zeggen, maar dit blijft wel en fundamenteel punt in bewoording , dus ik blijf het benoemen. [...]Maar kan je ook eens heel helder maken in welke denominatie de prediking juist is en wat dus de ware kerk is volgens jou?[...]Je weet dat Augustinus de canon mét de Deuterocanonieke boeken erkende he? Maar dat terzijde. Zoals ik al eventjes terug succesvol heb aangetoond, valt er bij Augustinus geen spoor te ontdekken van Sola scriptura[...]En wie heeft Pelagius uiteindelijk ook al weer veroordeeld?[...]Waar haal je dat vandaan? Ook het semi-pelagianisme is door de Kerk bestreden, en Augustinus is hier ook nooit voor veroordeeld. Lees je eens in. de opvatting dat de mens van zichzelf tot niets goeds in staat is, behalve door de genade is trouwens gewoon katholiek geloofsgoed, kijk maar eens in de zesde sessie van het concilie van Trente bijvoorbeeld. Het is jammer dat je zo slecht geinformeerd bent. [...]Nope, ook de afleiding van het niet-bestaande conflict klopt niet, de vraag was niet wát leert de Schrift of wat leert de Traditio, hier zit volgens ons immers geen verschil in. Nee, de vraag was, is , en zal altijd zijn: wat leerde Jezus.[...]Mjah, het hel verhaal van de canon had dus totaal niets te maken met het semi-pelagianisme zoals maar weer bleek. Ik ben trouwens benieuwd waar je dit verhaal vandaan hebt? Komt dit van Calvijn?[...]Nog los van de valse dichotomie die je hier opwerpt; was het niet zo dat de H. Geest de Schrift uitlegt?[...]Voorbeelden dan graag, ik vind het een makkelijke beschuldiging, zeker ook omdat wij géén lid zijn van de Wereldraad van kerken, en je ons zonet nog bovendien verweet dat we onvoldoende samenwerkten met anderen. [...]Zo luidt de Calvinistische theologie. Deze zin zal je echter tevergeefs in de Bijbel moeten zoeken, evenals bij de Kerkvaderen, zoals inmiddels voldoende is aangetoond.

Ik heb een langere post!

Honkbalknuppel, computer game Resident Evil 4, Gouden Kooi, boksbeugel, trui met capuchon, typisch?

Op dinsdag 03 juli 2007 15:41:35 schreef Nynthe het volgende: Ik zal maar stoppen met reageren. Geen idee waarom ik het me nu zo aantrek, maar de manier van reageren op elkaar geeft me gewoon serieus, echt waar een rotgevoel

Jammer dat je er zo slecht tegen kunt dat er een paar duidelijke woorden vallen . Heb je daar wel vaker moeite mee? Over het algemeen prefereer ik ook meer de pluizige manier van omgaan met elkaar, maar soms ben ik ook graag open en duidelijk.

Een beetje liefde, geduld en respect naar elkaar toe kan echt geen kwaad

Er is een tijd waarin men respect moet hebben en een tijd waarin men iets niet mag tolereren aangezien het de heiligheid van God aantast. In het laatste geval mag je dus ook heel duidelijk je afkeuring laten merken.

Het lijkt me bovendien nog al vreemd om net te doen of alles van de eigen interpretatie afhankelijk is. Je kunt toch wel, zoals NienkeJ en Hester aangeven, zeggen dat de bijbel en de kerk hier héél duidelijk over zijn!

Wat een raar topic. Het past een christen niet om zelf een beeld van God te maken en Hem te vergelijken met een lieve teddybeer ofzo. Dat is zondigen tegen de geboden en dus erg fout. Het is bovendien een vorm van Godsverduistering. God is immers veel groter, heiliger en machtiger dan we ons kunnen voorstellen. Dat hij Christus naar de aarde heeft gezonden is geen vorm van tederheid of knuffelliefde maar iets onnavolgbaar geweldigs.

Wat mij betreft mag dit topic wel gesloten worden. Niemand die God oprecht wil dienen haalt zoiets toch in z'n hoofd?

Ik ben momenteel wat bezig met typo3. Ik kom nog wel wat problemen tegen maar dat komt ook wel omdat ik nogal een rookie ben op dit gebied. Heeft iemand veel ervaring met typo3?

Aangifte tegen tv-clown Bassie

BERKEL-ENSCHOT - De vader van een tienjarige jongen heeft vrijdag aangifte gedaan van mishandeling door tv-clown Bassie. Een woordvoerder van de politie heeft dat bevestigd.

De clown deelde op de kermis in Berkel-Enschot gratis muntjes uit voor de attracties. Bij de botsauto's stond volgens de vader een grote groep jongeren achter de clown. Een van hen trok hard aan de pruik van Bassie. De clown draaide zich daarop om, pakte het zoontje hardhandig bij zijn oor en eiste excuses. De jongen gaf daaraan gehoor, hoewel hij naar eigen zeggen niets had gedaan. Daarna liet Bassie het oor los.

Volgens de vader is het oor van zijn zoon blauw en zit er een knobbeltje op. De clown zou ook het vriendje van zijn zoon een tik in het gezicht hebben gegeven, maar hiervan is geen aangifte gedaan. De politie stelt een nader onderzoek in.