Pers

Ik zie niet zo goed waarom de daad van de man in het concentratiekamp direct wordt uitgelegd als een daad van liefde. Het kan evengoed een zeer rationele beslissing zijn geweest, uitgevoerd met een geweldige portie moed, of in een vlaag van verstandsverbijstering. Ook kan ik me voorstellen dat je, als je op sterven na dood bent in de vreselijke en uitzichtloze omstandigheden van een concentratiekamp, niet meer zoveel waarde hecht aan je leven. Ik wil hiermee deze daad niet bagatelliseren. Ik, lekker comfortabel zittend op mijn bureaustoel, met alle luxe van de wereld, ben niet in een positie om zoiets te be- or veroordelen. Ik vraag me alleen af waarom dit als daad van liefde wordt uitgelegd.

Verder zou ik deze vraag: Wat voel je, wanneer je beseft dat je vroeg of laat àlles hier op deze aarde los moet laten? willen aanvullen met de volgende vragen: Waarom houden we überhaupt vast aan spullen, mensen en ideeën? Heb je je daar weleens in verdiept?

Ja, daar komt het wel op neer denk ik. Maar misschien is het daarom interessanter om een wat meer opbouwende vraag te stellen:

Wat is de ideale manier van opvoeden?

Met als hulpvragen misschien: Bestaat de ideale manier van opvoeden? Kun je je kind opvoeden zonder hem of haar ideeën mee te geven? Als dat zou kunnen, is dat de ideale manier van opvoeden?

Volgens mij vallen deze vragen aardig binnen het onderwerp, maar kunnen denk ik tot interessantere discussies leiden.

Lijkt me vrij duidelijk dat dit zo is. De meeste mensen zien normen en waarden als positief en noodzakelijk en zullen het daarom niet gauw indoctrinatie noemen (of conditionering, misschien een betere term), maar toch is het een vorm van indoctrinatie.

Als ik het goed begrepen heb, vindt de TS dat christelijke ouders die hun kinderen tot christenen opvoeden verkeerd bezig zijn, omdat zij het kind weerhouden zelf tot keuzes te komen. Tegenstanders van deze stelling zijn van mening dat je met opvoeding altijd je kind beperkt in het maken van eigen keuzes. (En toen verzandde de discussie een beetje in een discussie over hoe de discussie gevoerd wordt en gevoerd zou moeten worden).

Het lijkt mij dat deze discussie niet heel vruchtbaar is, als we niet weten waar we het over hebben. In principe gaat het over de essentie van de mens en over wat vrijheid is. Je moet je dus de volgende dingen afvragen: Wat is een mens (of beter een persoon)? Wat is vrijheid? Wat is de relatie tussen een persoon en vrijheid? Als dit niet helder is, zal de discussie ook niet helder zijn, denk ik...

Ik vind het niet erg, maar meningen op zich zijn in discussies niet zo heel interessant. Discussies zijn interessant als er een probleem wordt gesteld, waarop mensen erover nadenken en hun mening/standpunt beredeneren, waarop mensen over deze meningen en redenaties kunnen nadenken etc. om vervolgens tot de kern van het probleem te komen of tot de oplossing. In plaats van te stellen dat het slecht is, kun je dus beter beredeneren waarom het slecht is en misschien met een alternatief komen, anders heeft het alles alleen waarde als amusement...

Kun je voor je stopt eerst nog even antwoord geven op mijn vraag? Dat zou ik op prijs stellen.

Wacken, kun je de wereld sluitende instructies geven, zodat iedereen zijn of haar kind zonder enige conditionering of indoctrinatie en tot totale vrijheid kan opvoeden?

Lijkt me een mooi moment om met deze discussie te stoppen, totdat iemand kan aantonen dat God bewijsbaar is.

Tja, het lijkt mij ook niet de meest ideale manier om je leven te leiden. Maar ik kan alleen zeggen dat ik me 'gezegend' voel dat ik niet zo leef. Ik zie het niet als mijn verantwoordelijkheid om anderen tot datzelfde inzicht te brengen (hoewel ik het soms wel vermakelijke vind om te proberen).

Inderdaad, als de huidige ideeën in de natuurkunde kloppen. Ik ben het overigens met je eens dat je niet naar iets religieus hoeft te rennen om dit heelal bijzonder te laten zijn; juist het volkomen onbegrijpelijke ervan maakt het magisch (geldt overigens ook voor het ongrijpbare karakter van het bewustzijn).Om terug te komen op de oorspronkelijke vraag van de TS: Ik denk dat we kunnen zeggen dat mensen niet op zoek zijn bewijzen te zoeken tegen God, maar proberen verklaringen te zoeken waarbij ze (het idee) God niet nodig hebben. De oorspronkelijke vraagstelling is dus m.i. niet geldig.

Op vrijdag 28 oktober 2005 18:52:05 schreef Wever het volgende:

Ik zou niet zeggen dat een beeld op een computerscherm onstoffelijk is (jij ook niet vermoed ik, gezien de aanhalingstekens). Ik zou eerder zeggen dat het programma, dat de chip aanstuurt onstoffelijk is. Maar ik weet te weinig van computertechnologie om daar zinnige uitspraken over te doen. Het is ook niet zo relevant, want ook als een stoffelijke chip onstoffelijke beelden weet te produceren, dan is dat natuurlijk nog geen bewijs dat hetzelfde voor bewustzijn geldt. Dat het mogelijk is dat ook het bewustzijn puur in het stoffelijke zetelt, erken ik volledig (het maakt mij namelijk niet uit of mijn bewustzijn stoffelijk of onstoffelijk is, het verandert vermoedelijk niets aan mijn ervaring van bewustzijn). Maar meer dan een mogelijkheid is op dit moment nog niet.

Ok, dan blijft dus de mogelijkheid van het onstoffelijke bestaan. Dat deze mogelijkheid erg weinig waarde heeft voor de wetenschap, erken ik direct.

Dat een idee uit onwetendheid is ontstaan, zegt niets over de geldigheid van het idee.

Ter illustratie: Einstein ging ervan uit dat het heelal statisch was. Daarvoor moest er een kracht bestaan die de zwaartekracht compenseerde (de kosmologische constante). Toen bleek dat het heelal uitdijde, bleek die kracht niet meer nodig. Zijn idee voor die kracht berustte dus op onwetendheid. Nu, met allerlei nieuwe ontdekkingen (bijv. versnelde uitdijing), blijkt er toch weer een kracht tegengesteld aan de zwaartekracht te moeten bestaan.

Over de aanleiding: Als je ervan uit gaat dat wetenschap in de toekomst alles met behulp van het stoffelijke kan verklaren, het mysterie van leven, het mysterie van het bewustzijn, het mysterie van het onstaan van het heelal, dan is er inderdaad geen aanleiding om ervan uit te gaan dat er iets onstoffelijks zou kunnen bestaan. Maar hiervan uit gaan, alsof het een zekerheid is dat de wetenschap alles gaat kunnen verklaren, berust nergens op; het is een drogreden (argumentum ad futuris). Het is een vorm van geloven.

Hoewel ik het met je eens ben dat religie mensen kan verhinderen de werkelijke schoonheid van de wereld, het leven te zien, moet je denk ik toch bedenken dat je niet voor andere mensen kunt bepalen wat het beste is voor ze. Dat jij het zo ervaart, maakt het niet waar voor andere mensen. Mensen die geloven in God en de hemel en wat niet meer, geloven ook dat ze daar gelukkiger van worden, dat hun leven meer zin heeft. Jij kan misschien zien dat dat voor jou niet geldt, maar waarom zou je deze 'bron van vreugde' (voor deze mensen!) van andere mensen willen 'afpakken'? Mensen die hier hun levensvreugde (denken) uit (te) halen dom noemen, getuigt niet erg van inlevingsvermogen. Nogmaals, een mens is een subjectief wezen. Het hele leven van een mens is subjectief.

Overigens, om op één van de vorige posts terug te komen: Dat ik stel dat het universum niet is opgebouwd uit elementaire deeltjes, maar uiteindelijk uit louter energie bestaat, is geen kinderachtig bedoelde opmerking. Energie is in mijn ogen namelijk niet stoffelijk. De tegenstelling tussen stoffelijk en onstoffelijk zou daarmee een schijntegenstelling zijn. Alle stoffelijke deeltjes zijn namelijk energie. Alles wat we kennen is energie.

Op vrijdag 28 oktober 2005 00:01:53 schreef Wever het volgende:

Ja, als je werkelijk wetenschappelijk wilt zijn, is dat zo. Als je daarentegen aan zekerheden die er niet zijn wilt vasthouden, dan niet. Maar erg wetenschappelijk is dat niet.

Ja inderdaad, het feit dat we het nog niet weten laat de mogelijkheid open voor andere hypothesen. Dat lijkt me vanzelfsprekend. Als jij nog niet weet of je morgen macaroni eet, dan laat dat toch ook de mogelijkheid van hutspot open?

Overigens was mijn punt niet dat we niet weten hoe bewustzijn uit de hersenen ontspruit (dat suggereert namelijk dat het al vaststaat dat bewustzijn uit hersenen ontspruit). Volgens mij is het slechts aangetoond dat bewustzijn en hersenen nauw verband houden.

Waarom mag ik bewustzijn niet noemen? Dat is juist het hele punt. Ik heb trouwens nooit het woord ziel genoemd. Ziel is een beladen term en voor mij daarom niet goed bruikbaar (er kunnen gemakkelijk misverstanden over ontstaan). Ik noem het liever het (eventuele!) 'onstoffelijke'.

Om in te gaan op je chip voorbeeld: Ik snap niet goed wat je hiermee aan wilt tonen. Kun je je ideeën hierover verhelderen?

Het wel of niet bestaan van een niet-falsificeerbeer opperwezen interesseert me, zoals ik al vaker gezegd heb hier, niet. Ook hier vind ik je woordkeuze weer onnodig denigrerend. Dat jij het pietluttigheden vindt, wil niet zeggen dat het pietluttigheden zìjn. Verwar je mening alsjeblieft niet met feiten, dat maakt een discussie onnodig modderig.

Verder zou ik het waarderen als jij inging op een aantal van mijn punten uit vorige posts. Kun je aan mij aantonen, berederen dat het onstoffelijke niet bestaat en niet kan bestaan? Of erken je dat er mogelijk iets onstoffelijks bestaat, maar dat dat niet interessant is voor de wetenschap? Waarom wil jij alles waar mensen in geloven (en wat in hun ogen hun levenskwaliteit verhoogt) wegverklaren met behulp van wetenschap?

Op donderdag 27 oktober 2005 20:26:16 schreef Wever het volgende:

Inderdaad. Welke conclusie trekken we hieruit?

Paranormale ervaringen zijn ontzettend subjectief van aard. Wat heeft het voor zin, als je daar al experimenten voor kunt opzetten, om aan te tonen dat deze ervaringen perfect rationeel en materiëel te verklaren zijn? Wie schiet daar iets mee op (behalve de mensen die dit altijd al gedacht hebben en zich daarom vele malen intelligenter kunnen voelen dan hun naïeve soortgenoten)?

Een werkelijk wetenschappelijk ingestelde persoon zou zeggen: De wetenschap heeft een verklaring gevonden, die een vele malen waarschijnlijker (misschien zelfs zo goed als zeker) is dan die uit parapsychologisch onderzoek.

Je beseft hopelijk wel dat geen enkel mens objectief is. Objectiviteit van een mens (ook als wetenschapper) is een mythe die in de natuurkunde (denk aan quantummechanica) gelukkig al een end de wereld uit is.

Hoezo ideeën (of om in jouw termen te blijven, gebazel) van duizenden jaren geleden? Sinds de Grieken dachten dat alles uit kleinste bouwstenen is er toch wel wat ontwikkeling geweest. Tegenwoordig is de algemene gedachte dat alles uiteindelijk uit energie bestaat. Hèt fundamentele deeltje is nog niet gevonden.

En hoe ga je hiermee in op mijn punt? Je stelt slechts, overigens terecht, dat bewustzijn en hersenen zeer nauw met elkaar te maken hebben. Verder stel je, zonder enige verdere onderbouwing of uitleg dat uit 'die complexiteit' bewustzijn ontstaat. Met zo'n verklaring (of eigenlijk herformulering van het probleem) win je de nobelprijs niet, ben ik bang.

Nee. Ik ben tevreden als je een redenatie of bewijs laat zien die/dat aantoont dat het onstoffelijke niet bestaat of kan bestaan. Zodra je me dat kunt laten zien, ben ik tevreden. Dat zou namelijk een hoop vraagtekens wegnemen.

De wetenschap weet nog bitter weinig over het bewustzijn en hoe het werkt, dat besef jij hopelijk net zo goed als ik. We kunnen met de modernste technieken aantonen welke hersengebieden er actief zijn bij welke toestanden en handelingen etc. We weten dat bewustzijn hoogstwaarschijnlijk niet op één specifieke plek ligt in de hersenen. We weten welke stoffen een rol spelen bij het ervaren van bepaalde emoties. We weten echter niet waarom wij alles wat we ervaren als 'mijn' ervaring ervaren. We weten niet wat de aard van bewustzijn is.

Uit je woordkeus blijkt overigens (vaker dan eens) een soort minachting voor mensen die er andere ideeën op nahouden dan jijzelf. Waarom is dat? Het draagt niet bij aan de discussie en maakt het vooral onplezieriger voor anderen.

Verder houd ik niet krampachtig vast aan het onstoffelijke (niet meer dan jij aan je idee dat wetenschap alles kan en zal verklaren en dat al die verklaringen nuttig zijn en bijdragen aan het welzijn van de wereld), ik sluit het alleen niet geheel uit. Ik ben namelijk erg bereid mijn visie te herzien, als jij met onomstotelijk bewijs of een geheel sluitende redenatie komt waarom er niets onstoffelijks kan bestaan (ik hecht namelijk niet veel waarde aan wat ik vind en denk). Ik zou zo'n bewijs of redenatie zelfs geweldig vinden, omdat het een hoop 'misschiens' en 'kan zijns' zou wegnemen. Dus doe je best en overtuig me.

Misschien is het niet trots, maar iets drijft je om hier op een vaak denigrerende manier jouw ideeën te posten. Wat zijn je drijfveren? Is het louter vermaak? Stimulering van je ego? Beetje gezonde mens-erger-je-niet? Iets anders?

Dat iets verzonnen is, wil niet zeggen dat het niet evengoed kan bestaan. Ook wat je niet kent kun je niet falsificeren. Wat je niet kent hoeft echter niet per se niet te bestaan. Uitspraken die je doet over het onbekende hebben geen waarde. Het komt erop neer dat we niet kunnen weten wat we niet weten.

Zelfs als dit helemaal waar is (ik ben benieuwd naar bronnen), kan dan niet gelden dat het geheel meer is dan de som der delen? Bovendien kun je iets subjectiefs als liefde niet definiëren en daarmee kun je haar ook niet wetenschappelijk (= (in theorie althans) objectief) onderzoeken. Geef iemand een dosis morfine en hij zal zeer vredige gevoelens ervaren. Geef iemand xtc en hij zal zeggen iedereen geweldig lief te hebben. Maar hoe kom je erachter of dat werkelijk vrede of liefde is? Wat is liefde? Wat is vredigheid? Volgens mij kun je het alleen in negatieve termen beschrijven (dus wat het niet is).

De wetenschap (neurologie, bio-chemie etc.) heeft echter een definitie van liefde gesteld, in objectieve termen, in lichamelijke, stoffelijke termen (want zij kan niets anders onderzoeken) en gaat met deze definitie (veronderstellend dat deze definitie juist is, uiteraard) aan de slag. Logisch dat je dan uitkomt bij de conclusie dat liefde een lichamelijke, stoffelijke, chemische oorsprong heeft.

Het is ook logisch dat wetenschap op deze manier werkt, dat is de wetenschappelijke methode (je kunt iets niet onderzoeken, als je er geen definitie van hebt), maar het referentiekader is wel de definitie die de wetenschap zelf heeft gesteld. En op basis waarvan heeft de wetenschap deze definitie gesteld? Op basis van het (alweer) wetenschappelijke idee dat er niets anders dan het stoffelijke bestaat. De wetenschap is dus telkens haar eigen referentiekader.

De wetenschappelijke methode kan op technologisch, materieel vlak ontzettend veel bereiken en heeft al ontzettend veel bereikt. Maar door haar werkgebied, het stoffelijke, is het een beperkt (maar wel nuttig) instrument. Het kan alleen het stoffelijke onderzoeken en daarmee kan het niet bewijzen of ontkrachten dat er iets anders dan het stoffelijke bestaat. Waarom proberen sommigen dan toch met behulp van wetenschap te 'bewijzen' dat er niets anders dan het stoffelijke bestaat? Waarom kunnen zij wetenschap niet alleen inzetten waar het inzetbaar is, in het stoffelijke en daar haar geweldige nut bewijzen? Waar komt dit verlangen toch vandaan?

(Nog even voor de duidelijkheid: Ik beweer niet dat dat er iets onstoffelijks bestaat, noch dat het niet bestaat. Ik beweer alleen dat wetenschap, dat alleen werkzaam kan zijn op het gebied van het stoffelijke, er geen uitspraken over kan en (in mijn ogen) zou moeten doen.)

Ik vraag me overigens ook af waarom er in posts als die waaruit ik geciteerd heb vaak een denigrerende toon zit. Van mensen die het wetenschappelijke en het objectieve hoog hebben zitten, zou je een objectievere, zakelijker toon verwachten. Er lijkt een soort trots aan ten grondslag te liggen.

Bovendien kun je ook stellen: Is het 'objectieve' wereldbeeld met alle dogma's van de wetenschappelijke methodes niet net zo hard gevormd, maar dan vanaf de verlichting? Je stelt immers zelf dat de mens slechts stoffelijk is, gevormd door omstandigheden. Jouw ideeën zijn dus net zo relatief als die van een ieder ander, ingegeven door jouw specifieke omstandigheden, toch? Trots zijn op een wetenschappelijke instelling is ongepast, je hebt er niets voor gedaan. Als puur stoffelijk mens is er niet eens een 'je' die trots kan zijn.

Ik vat duisternis in deze context op als een sluier, een gordijn, een mist. De goeroe kan dus de sluier weghalen, het gordijn opendoen, de mist laten optrekken, zodat de zon weer kan schijnen, maar hij is zelf de zon niet, hij geeft zelf geen licht.

Maar goed, erg relevant of nuttig zijn mijn bijdragen in dit topic niet.

Goeroe: Goe betekent duisternis, Roe staat voor degene die de duisternis verdrijft. Een goeroe zou dus op een negatieve manier moeten werken. Hij kan niet het licht brengen, maar wel de duisternis verdrijven.

Simpele oplossing, zonder iemand te moeten doodmaken: Zorg dat iemand wettelijk gezien niet meer vervroegd kan vrijkomen. (Overigens is dat al zo; als aangetoond kan worden dat de persoon weer zou moorden, zodra hij/zij vrijkomt, komt hij nooit meer vrij).

Aha, dus niet systematisch gepland en ruim van te voren beraamd? Hoe zie je dit?

Iemand ter dood brengen is geen beschaving. Je beschermt de beschaving er dus niet mee. Je haalt haar naar beneden.

Ja, laten we een maatschappij (of rechtssysteem) gaan opbouwen die gebaseerd is op allerhande wraakgevoelens! Wraakgevoelens zorgen namelijk voor een fijne samenleving. Zolang de 'rechtschapen' meerderheid van het land zijn wraakgevoelens t.o.v. criminelen maar bevredigd ziet (wat natuurlijk heel belangrijk is in een beschaafd land), mag dat best ten koste gaan van die niet-rechtschapen minderheid. Ze hoeven zich immers ook niet zo slecht te gedragen!

Zoals Eli7 al zei, zijn er groeperingen die geloven dat Jezus inderdaad al is teruggekeerd. Zij zijn er dus net zo heilig van overtuigd dat wat zij geloven klopt als jullie. Het gaat hier dus ook om de betrekkelijkheid van een overtuiging.

Ik denk niet dat het voor alle christenen (of zich christenen noemenden) onmogelijk is om ervan uit te gaan dat niet alle teksten even betrouwbaar zijn (in de bijbel staan immers genoeg ongerijmdheden en tegenstrijdigheden). Ook denk ik dat een geloof dat geen enkele uitdaging te verduren krijgt minder waard is dan een geloof dat elke uitdaging kan trotseren (maar dat is puur een mening).

Op maandag 10 oktober 2005 20:13:33 schreef pianoplayer het volgende: [...] Er staat toch ergens dat iedereen hem zal zien, en elke knie zich zal buigen ofzo?(als hij terug komt dus)

Misschien, maar in dit gedachtenexperiment stel ik dat de teksten misschien niet kloppen.

Goede vragen die je daar stelt, maar ik wilde het toch een beetje afbakenen. Je hoeft er natuurlijk niets mee te bereiken (als je je dat gaat afvragen, kun je vrijwel iedere discussie stoppen (tenzij bevrediging halen uit gelijkkrijgen ook iets bereiken is)). Ik vraag me alleen af hoe stellig je kunt zeggen dat je zult weten dat Jezus is teruggekeerd.

Christenen wachten op de terugkeer van Jezus. Zij baseren zich hierbij op teksten uit de bijbel. Wat nu als die teksten onvolkomen zijn overgeleverd. Of dat de dingen die Jezus gezegd heeft tijdens Zijn leven al verkeerd geïnterpreteerd zijn en dus ook verkeerd zijn overgeleverd? Stel nu dat Jezus al terug is gekeerd. Kan het dan niet zo zijn dat iedereen die zich op deze foutieve (in dit gedachtenexperiment dus foutieve!) teksten baseert, Jezus en Zijn leer niet zou herkennen? Is het in dat geval niet mogelijk dat Jezus al is teruggekeerd in één of andere gedaante om de mensheid te onderwijzen?

De stelling om over te discussiëren is dus: Jezus is al eens teruggekeerd, maar is niet herkend door foutief overgeleverde teksten.

(Reacties als: 'Maar de teksten zijn niet foutief overgeleverd' hebben geen waarde in deze discussie. Het is immers slechts een gedachtenexperiment.)

De wetenschap heeft als taak om uit te zoeken hoe het leven ontstaan is. En natuurlijk zijn wetenschappelijke verklaringen vele malen overtuigender en betekenisvoller dan boze bosgoden en roze olifanten. Als het via een natuurlijke wijze gebeurd is, dan zal de wetenschap daar achter komen, via veel onderzoek en experimenten. Maar als het niet via een natuurlijke wijze gebeurd is, dan zal de wetenschap (die geheel in het natuurlijke en materiele werkzaam is) niets kunnen verklaren.

Mijn gedachte was: ALS het leven NIET via een natuurlijke wijze is ontstaan, dan blijft de wetenschap toch doorgaan met onderzoeken, onder het mom van: we weten het NOG niet. Dan is het doorploeteren op de wetenschappelijke methode juist een beperking van onze kennis en niet een verrijking. Het probleem is dat we nog niet weten op welke wijze leven ontstaan is. We kunnen dus ook niet weten wanneer de wetenschap 'moet' ophouden met zoeken naar iets, wat er mogelijk niet is. Er is geen punt waarop we kunnen zeggen: wetenschap kan het niet aantonen, dus het leven is niet via een natuurlijke manier ontstaan. Kortom: als het leven niet via een natuurlijke wijze is ontstaan, zullen we daar nooit (via de wetenschappelijke methode) achterkomen.