Cloud

Nunc heeft gelijk. Mattias werd pas gekozen na de Hemelvaart van Jezus en kon dus nog niet tot de twaalven gerekend worden. Verder weten we ook dat Thomas (de twijfelaar) er niet bij was. Strikt taalkundig had Paulus dus moeten spreken over 10 discipelen.

Hoe dan ook denk ik dat Arti zelf het antwoord al geeft. Het woord twaalfen duidt de discipelen aan net zoals een elftal een voetbalteam aanduidt.

Toevallig las ik hetzelfde bezwaar vorige week in een boek van Maarten 't Hart. Een probleem voor de betrouwbaarheid van de bijbel vind ik het zelf niet.

In het bovenstaande stuk van Nunc zit zeker een kern van waarheid. Ik denk dat het zo goed onder woorden is gebracht.

De hele discussie over toename in complexiteit springt voort uit het eerder aangehaalde onderzoek van Lenski naar de E.coli bacterie. Daar is mi geen toename in complexiteit aangetroffen (wat ook niet noodzakelijk is). Dit doet mij een vraagteken achter de evolutietheorie zetten. Zoals ik overigens achter het creationisme ook vraagtekens heb staan.

Ik ben op zoek naar een bewijs voor toename in complexiteit 'caught in action'. Een duidelijk waargenomen genetische vooruitgang in een organisme. Helaas is de kennis van de genomen van veel organismes beperkt. Misschien duurt het nog 20 jaar voordat men 'het echt te pakken heeft'. Hoe dan ook; het zal mijn grootste bezwaar wegnemen zoals ik eerder heb betoogd. Het gegeven dat in het experiment van Lenski geen 'vooruitgang' is gevonden, pleit eerder tegen dan voor de evolutietheorie.

@Olorin,

Ik denk dat je begrijpt wat ik bedoel, maar ik begrijp niet wat jij bedoeld. Wat probeer je precies aan te geven met de Volvox?

Je hebt het vast niet tegen mij, want jij vult immers niks voor mij in.

Mocht je het dan toch tegen mij hebben dan zit je er naast.

Ik wil wel graag een bewijs voor een toename aan complexiteit.

Bij mij wel. Dat boek heb ik toevallig een aantal jaar geleden ook gelezen. (Met al die ogen op de voorkant toch?) Prachtig boek, maar ik meen me te herinneren dat ze geen echt 'bewijs' hadden voor een toename in complexiteit. Hoe dan ook, fijn als je het even opzoekt. Ik ben benieuwd.

Het is wel erg makkelijk om de ander als incapabel af te schilderen. Nog makkelijker om vervolgens aan te geven dat jij het verder ook niet kan helpen omdat je geen biologieleraar bent. Het is een drogreden. Ik kan hetzelfde van jou gaan beweren, maar dan maak ik dezelfde fout.

Door elke keer een nieuwe lap tekst neer te zetten en niet stapsgewijs op mijn posts te reageren, gaat de discussie verloren. Het is ten eerste selectief, ten tweede vallen we op deze wijze steeds in herhaling en ten derde is het uiteraard (wederom) veel te makkelijk.

Mijn vraag blijft staan. Wanneer je één bewijs kunt geven van een toename aan complexiteit ('stijgende lijn, meer geavanceerdheid') dan ben ik om.

Dan is dit ook mijn antwoord op jouw vraag. Net zo goed als de mogelijkheid tot verandering bestaat, bestaat ook de mogelijkheid tot ontwikkeling naar een complexere variant.

Allereerst herhaal ik wat ik reeds eerder zei:

Ik beweer ook niet dat er een toename aan complexiteit geweest moet zijn. Wil je geloven dat het leven op aarde zich vanuit eencelligen ontwikkeld heeft tot de homo sapiens sapiens dan is er een toename aan complexiteit geweest. Wanneer je vervolgens een onderzoek over tienduizenden generaties uitvoert maar geen enkele toename in (genetische) complexiteit waarneemt dan zet dit een groot vraagteken achter de evolutietheorie mijns inziens.

Vervolgens nog een korte toelichting rondom het woord complexiteit. Ik bedoel daarmee vooruitgang. Het ontwikkelen van nieuwe genen en/of nieuwe functies. Een stijgende lijn. Ik beweer niet dat olifanten complexer zijn dan mensen. Ik beweer dat het waarschijnlijk is dat een nieuwe 'soort' complexer is dan zijn of haar voorganger. Met andere woorden: Ik acht het waarschijnlijk dat de olifant 'geavanceerder' is dan de voorganger(s) van de olifant. Dat moet dus niet, maar zou niet onlogisch zijn.

Als jij voor mij bewijs hebt voor zo'n toename in 'complexiteit' dan vervalt mijn grootste bezwaar voor de evolutietheorie. Ik ben kritisch, want niet alles kan ik zomaar als vooruitgang beschouwen, maar als het je lukt dan ben ik ook niet te beroerd om eerlijk te zijn. In dat geval acht ik het neodarwinisme superieur aan het creationisme.

Een veranderende leefomgeving is geen noodzakelijke voorwaarde voor een toename in complexiteit. Het biedt weliswaar een hoop meer kansen, maar ook bij een gelijkblijvende omstandigheden kan er een toename in complexiteit ontstaan. Bijvoorbeeld een nieuw gen dat de werking van de flagellum verbetert.

Verder snijd je jezelf in de vingers imho. Je stelt dat een toename in complexiteit niet te verwachten is in een omgeving waarin de omstandigheden gecontroleerd hetzelfde blijven. Waarom zijn overige veranderingen dan wel te verwachten (en daadwerkelijk empirisch vastgelegd)? Ik stel de simpele wedervraag afgeleid van jouw vraag: Waarom zou E coli überhaupt veranderen als de leefomgeving niet verandert?

Sinds wanneer richten we ons tot geïnteresseerde medelezers in de tweede persoon enkelvoud? Het lijkt me overigens overduidelijk dat je suggereerde dat ik slechts de Wikipedia pagina had gelezen. Waarom vraag je dan gewoon niet of ik het gelezen heb als je het niet kan ruiken?

Tienduizend generaties lijkt me genoeg om een minime toename in complexiteit waar te nemen. Tussen homo sapiens sapiens en zijn voorganger zitten minder generaties zoals ik reeds zei.

Ik beweer ook niet dat er een toename aan complexiteit geweest moet zijn. Wil je geloven dat het leven op aarde zich vanuit eencelligen ontwikkeld heeft tot de homo sapiens sapiens dan is er een toename aan complexiteit geweest. Wanneer je vervolgens een onderzoek over tienduizenden generaties uitvoert maar geen enkele toename in (genetische) complexiteit waarneemt dan is zet dit een groot vraagteken achter de evolutietheorie mijns inziens.

Wie gaat hier nu uit van verkeerde vooronderstellingen? Hoe kom je erbij dat ik het niet gelezen heb. Ik heb je eerste link wél gelezen. Het is zeer plezierig als je dit in het vervolg niet voor mij invult. Dat doe ik ook niet bij jou, want het slaat gewoon nergens op om voor een ander te gaan bepalen wat hij of zij wel of niet weet of gelezen heeft. Ik vind het kinderachtig.

Ik wil graag een voorbeeld van een toename in complexiteit zoals ik al zei. Een ontwikkeling waarbij een organisme iets beter leert wat het al kan, beschouw ik niet als een toename in complexiteit tenzij er daadwerkelijk nieuw coderend genetisch materiaal is bijgekomen.

Ik ga niet in herhaling vallen. Het is verder aan jou om aan te tonen dat er wél een toename in complexiteit is geweest. (Met het enkel verwijzen naar artikelen help je een discussie om zeep.)

Ik ben het met Dannyr eens. Zeker ook met de ophef over die folder.

Ik vind het verder zelfs positief dat atheïsten een bord langs de snelweg plaatsen. Laten mensen maar geprikkeld worden tot nadenken, want nu hangt half Nederland een vorm van nietszeggend ietsisme aan.

Grofweg. Om precies te zijn bedoel ik de ontwikkeling van het middenoor bij zoogdieren. Hier zitten zeer kleine botjes: hamer, aanbeeld en stijgbeugel. Deze vormden vroeger botten in de kaak van reptielen. Kortom: deze botten zijn over generaties heen langzaam aan verplaatst naar het oor en vormen nu een uiterst complex systeem. Hoe kan natuurlijke selectie al die tussenliggende generaties reptielen hebben bevoordeeld?

Ik zeg niet dat het onmogelijk is, maar ik vind het wel onwaarschijnlijk dat een dergelijk proces plaatsvindt door middel van mutatie en natuurlijke selectie.

Je hebt gelijk. Anomalie in de zin van directe tegenspraak is het niet. Wel zet het voor mij een vraagteken achter de theorie.

Wanneer je de theorie van de zwaartekracht wilt testen dan heb je het makkelijk. Dat kan iedereen vanuit zijn of haar luie stoel. Onderzoek naar evolutie gaat al wat moeilijker. Dat kost tijd, want evolutie is een langzaam proces. Met andere woorden: de evolutietheorie is moeilijk in een lab te bevestigen door middel van herhaalbaar onderzoek.

Moeilijk maar niet onmogelijk, want misschien ken je het onderzoek naar de E. coli bacterie. (Zo niet dan hier) Inmiddels zijn er tienduizenden generaties onderzocht. Wat ik 'bewijs' vind tegen de evolutietheorie is dat er naar mijn mening geen toename in complexiteit is ontstaan. Dit terwijl er inmiddels veel meer generaties bestaan dan we vermoeden dat er van homo sapiens sapiens ooit zijn geweest.

Graag ontvang ik je repliek. Niet omdat ik mijn visie onweerlegbaar acht, maar omdat falsificatie goed is.

Op maandag 10 augustus 2009 00:34:29 schreef Kurt het volgende: Meer nog omdat ik niet weet of ze wel of niet gegooid hadden moeten worden, maar die optie was er niet.

Oops... Kan het helaas niet meer veranderen.

Stelling:

De Verenigde Staten hadden geen atoombommen op Japan mogen werpen tijdens de Tweede Wereldoorlog.

Achtergrond:

Begin augustus 1945 werpen de Verenigde Staten, verspreid over drie dagen, twee atoombommen op twee verschillende Japanse steden: Hiroshima en Nagasaki.

Er sterven direct tienduizenden mensen en de radioactieve straling blijft jarenlang slachtoffers eisen. Onder deze mensen bevinden zich ongetwijfeld baby's, zwangere vrouwen en spelende kinderen.

15 augustus 1945 capituleert Japan; een week na de atoombom op Nagasaki.

Nagasaki na inslag

Bedankt WonderfulStar!

Als ik CvW goed begrijp is de Katholieke Kerk foutloos (onfeilbaar) in alles wat zij doet (kruistochten etc.).

Computoon betoogt wat anders als ik het goed begrepen heb.

Wat is nu de officiële katholieke leer?

Als ik een nieuw topic wil starten, krijg ik de volgende opmerking:

Template error

Oops, er is iets mis met de template. De error is gelogged.

Wat kan ik hieraan doen?

Niets meer, niets minder? Misschien als het over de aankoop van een paar schoenen gaat of zo...

Ik kan Stephanie wel begrijpen wanneer ze zegt spijt te hebben. Als God er niks mee te maken zou hebben dan is spijt ook nergens voor nodig. Nu God naar mijn mening zelf de bedenker van seks is, is het wellicht niet vreemd wanneer je je vervelend voelt nadat je buiten de bedoelingen van deze Bedenker bent omgegaan. Wanneer je bijvoorbeeld voor seks koos omdat het nu eenmaal goed voelde.

Stephanie, mocht je het idee hebben dat God er volledig buiten staat dan is het advies van Kurt zo gek nog niet. Mocht God er wel bij betrokken zijn dan is de zin 'niets meer, niets minder' wellicht te kort door de bocht.

@Computoon, bedankt voor je uitgebreide reactie.

Het bovenstaande is dan misschien niet mijn eigen uitgangspunt, maar ik kan het wel respecteren. Ik neem dan maar aan dat CvW dit ook bedoelde...

Even voor de duidelijkheid: De katholieke en apostolische Kerk kan geen fouten maken (=onfeilbaar)? Niet enkel wanneer het dogma's betreft, maar in het algemeen. Over de afgelopen 2000 jaar?

Ik neem aan dat ik het verkeerd begrijp.

Reformatorische wijsbegeerte is echt een gebied waar ik heel weinig verstand van heb, maar misschien is het wat voor het topic 'wetenschapsfilosofie'? Ben benieuwd naar wat je precies bedoeld.

Ja. Ik vind bijvoorbeeld zelf de ontwikkeling van het oor van zoogdieren geen sterk punt in de evolutietheorie.

Overigens? Dat zeg ik toch juist in mijn post?

Ik vind het jammer dat aanhangers van welke theorie dan ook er nog al eens alles aan willen doen om anomalieën te verbloemen. Talkorigins vind ik daar zelf (vooralsnog) een goed voorbeeld van. Creationisten doen vaak precies hetzelfde en mijns inziens nog erger ook.

Volmaakt = zonder gebreken imo.

Je post sluit misschien aan op het werk van wetenschapsfilosoof Thomas Kuhn. De evolutietheorie is op dit moment het heersende paradigma* ten aanzien van de ontwikkeling van het leven. Wanneer er in de wetenschap dingen ontdekt worden die in strijd zijn met het heersende paradigma worden dit anomalieën genoemd.

Gedurende enige tijd is het mogelijk om via kleine aanpassingen van een model deze anomalieën in te passen, maar soms gebeurt het dat deze opeengestapelde aanpassingen een model steeds meer onder spanning zetten. Op zulke momenten kan een nieuwe paradigma ontstaan, dat op een andere manier alle tot dan toe bekende waarnemingen kan verklaren. Dit is de welbekende paradigmaverschuiving.

Met andere woorden; wanneer je je afvraagt hoe 'het' bewijs er uit zal gaan zien dan stel je dus misschien wel de verkeerde vraag. Je hebt gelijk dat het lijkt alsof alles in de evolutietheorie valt te passen, maar dat neemt niet weg dat het anomalieën (kunnen) zijn. De juiste vraag is dus eigenlijk: Hoeveel anomalieën kan de evolutietheorie hebben voordat er een paradigmaverschuiving gaat plaatsvinden?

Uiteraard zullen er meteen mensen geneigd zijn te zeggen dat de evolutietheorie geen anomalieën heeft, maar dat is klinkklare onzin. Elk paradigma heeft mijns inziens anomalieën aangezien wetenschap geen volmaakte bezigheid is.

In ieder geval kan ik je het werk van Popper, Kuhn en Lakatos aanraden. Zij zijn zeer bekende wetenschapsfilosofen en verschaffen je wellicht meer inzicht.

* paradigma = model, raamwerk

disclaimer: met dank aan Wikipedia

@AndreasJ,

Ik ben benieuwd wat je bedoeld met je idee dat de evolutietheorie af en toe een drogreden is.

Helemaal mee eens hoor. Ik snapte alleen je opmerking over 'The Origin of Species' niet.

Ik heb 'On the origin of species' gelezen en ik heb geen idee waar je het over hebt. Darwin heeft het juist geregeld over de geologie en er zijn notabene twee hoofdstukken aan gewijd. Ook in de conclusie haalt hij de geologie aan.

Heb je het zelf wel gelezen Dubito?