Auke

LEEEV JE BENT MEN HELD!!!!!!!!!!!!!!!!!

LOL dat ik dit niet gezien heb. k komt later op terug ik heb het nogal druk .

Dank nog voor je eye opener wat betreft Ananias en Paulus

@Gusto

Nee nergens in de bijbel manifisteert God of zijn Geest zich door onverstaanbare klanken.

Echter wanneer ik in het Nederlands ga staan bidden in een Duitse kerk zal niemand mij verstaan enkel God.

Op deze manier leidt het wel tot opbouw van mijzelf en tot eer van God maar niet tot die de Gemeente.

Klanktaal is een vertaling van vreemde taal, je leest uit je NBV deze is geen vertaling van de grondtekst maar van de statenvertaling.

handelingen 2:3 Er verschenen aan hen een soort vlammen, die zich als vuurtongen verspreidden en zich op ieder van hen neerzetten, 4 en allen werden vervuld van de heilige Geest en begonnen op luide toon te spreken in vreemde talen, zoals hun door de Geest werd ingegeven.

Dit is dus spreken in vreemde talen maar ook door toedoen van de Geest,

Klopt en zowel Paulus als Lucas die de Handelingen der Apostelen schreef, gebruikten hier delfde termen voor het woord tong/taal.

Fout ik haalde hem niet van internet , ik haalde hem uit Gods Woord, ik zeg alleen dat ik niet de eerste ben die dit bedacht heeft. Op internet en daarbuiten zijn vele andere bronnen tevinden die dit ook beweren vandaar. Daarbij heb ik ook gebruik gemaakt van die bronnen in mijn uitleg, dus om plagiaat te voorkomen zette ik die bronnen erbij. En nee inderdaad ik was niet 100% overtuigd, dat ben ik op dit moment nog steeds niet.Dat was ook de reden waarom ik hier men shizze poste.

@Manu

Hooi

Naar wie ging deze brief? Naar de gemeente van Korinthe, lees de eerste bladzijde van je NBV vertaling waar staat: De Gemeente ebstond voornamelijk uit niet-Joodse Christenen ….. Houd dus in dat er ook Joodse personen tot deze gemeente behoorden.

Je onderbouwt je mening op grond van een ervaring en niet doormiddel van de Schrift.

Wederom een ervaring waarop je jou mening baseert, en niet op die van de Schrift.

Maar zal ik je mijn ervaring eens vertellen?

link

Het laatste gedeelte van je post wordt weerlegd in mijn verhaal dus waarom je toch stug dingen op blijft schrijven terwijl de bijbel er anders over spreekt is mij een raadsel.

Dank Dave, je bevestigt wederom je eigen ongelijk, weer probeer je terug te slaan met een ander vers terwijl je niet ingaat op hetgeen gezegd is. Jij verwijt mij niet heel Korinthe te lezen wel.. touche, zelf grijp je,je vast aan één vers.

Maar vraag jezelf eens af.. waarom Paulus dit vers schreef? Hij moest na zijn betoog in de brief nog wel duidelijk maken dat het spreken in tongen niet verhinderd hoefde te worden.

Kan je nog selectiever lezen???

27 En zo iemand een vreemde taal spreekt, dat het door twee, of ten meeste drie geschiede, en bij beurte; en dat een het uitlegge.

28 Maar indien er geen uitlegger is, dat hij zwijge in de Gemeente; doch dat hij tot zichzelven spreke, en tot God.

Paulus maakt duidelijk dat als je in tongen spreekt zorg dan voor een vertaler in de gemeente zodat ongelovigen dit ook begrijpen. Anders heeft het namelijk geen enkel nut. Daarmee zegt Paulus dus niet dat het niet mag. DIT GAAT OVER DE GEMEENTE!!!!!!!

Paulus de man die meer vreemde talen dan wie dan ook in Korinthe sprak. Zelf verkoos 5 woorden te zeggen in verstaanbare taal dan 1000 in een vreemde. 1 Kor 14:18-19

Blijkbaar wil jij gewoon niet lezen wat er in de bijbel staat want je blijft maar uit context lezen. Jammer.

Wie in een vreemde taal wat wil zeggen één voor één moet praten en alleen wanneer er een uitlegger aanwezig is. Zoniet moet hij zwijgen maar wanneer er mensen profeteren mogen er steeds 2 of 3 spreken zodat de anderen het kunnen beoordelen. 1 Kor 14: 27-32

Ook dit leg je niet goed uit. Zowel tongen taal als profeteren zijn gelijk. Niet elke profetie die iemand roept moet je aannemen maar het moet beoordeeld worden of dit werkelijk van de Geest is. Hoe jij hieruit haalt dat spreken in tongen niet mag ontgaat mij werkelijk.

En de juiste tekst is:

27 En zo iemand een vreemde taal spreekt, dat het door twee, of ten meeste drie geschiede, en bij beurte; en dat een het uitlegge.

28 Maar indien er geen uitlegger is, dat hij zwijge in de Gemeente; doch dat hij tot zichzelven spreke, en tot God.

29 En dat twee of drie profeten spreken, en dat de anderen oordelen.

Als je een beetje logisch nadenkt dat zegt Paulus dus duidelijk dat spreken in tongen en profeteren door 2 of 3 mensen maar moet gebeuren, en ordelijk. Niet iedereen door elkaar. Het gaat om orde in de gemeente, niet of tongen spreken wel of niet mag maar hoe dit toegepast moet worden in een gemeente.

Wat de bijbel betreft ook.

Weet je hoe dat komt Dave??? Je had het kunnen lezen in het stukje wat ik opschreef. In de bijbel is nergens sprake van Glossolalie d.w.z: dat de mens klankel/geluiden uit die hijzelf niet begrijpt maar worden ingegeveen door een geest anders dan de zijne.

Dus nee de bijbel laat nergens zien dat er nog ruimte is voor glossolalie, had je mijn stuk gelezen dan had je gezien dat Lucas precies dezelfde termen gebruikt als Paulus. Als err verschil had gezeten tussen de tongen uit handelingen en de tongen uit Korinthe dan had Lucas dat zeker kenbaar gemaakt.

Ken je context Dave!

Nu denk nu een simpel na.

Nergens manifesteert God zich in de bijbel doormiddel van een glossolalie ALTIJD spreekt God tot mensen in gewone begrijpelijke taal.

Altijd spreken engelen gewone begrijpbare taal in de bijbel wanneer zij tot mensen moeten spreken, ja God verkiest er zelfs voor, een ezelin begrijpbare taal te laten spreken, in plaats van doormiddel van een glossolalie.

Hij verbied ons onze geest open te stellen voor occulte ( wat betekent verborgen) zaken. Waarom zou hij dan plotsklaps in de Korinthe brief Wel willen dat we dit doen.

Als er in de bijbel sprake was geweest van een engelentaal in de zin die jij bedoeld. Dan had men gesproken over glossolalie en dat gebeurd niet!.

Je grijpt steeds terug naar je context, maar de context is er één die jij bedacht hebt. Het gaat zelfs zo ver dat je hele woorden weglaat om zodoende de schrift maar passend te maken bij jou context.

Waar?

Laten we nu jou uitleg eens als ware aannemen, De gaven verdwijen zodra het volmaakte d.w.z De Heere Jezus Christig terug komt.

maar lees nu eens gewoon wat er staat

8 De liefde vergaat nimmermeer; maar hetzij profetieën, zij zullen te niet gedaan worden; hetzij talen, zij zullen ophouden; hetzij kennis, zij zal te niet gedaan worden

kennis, profetie en tongen

9 Want wij kennen ten dele, en wij profeteren ten dele

Waar is tongentaal heen??

10 Doch wanneer het volmaakte zal gekomen zijn, dan zal hetgeen ten dele is, te niet gedaan worden

Zelfs wanneer het volmaakte volgens jou theorie alle gaven zou wegnemen dan verklaard dat nog niet dat in vers 9 niet meer wordt gesproken over tongentaal.. Je smijt het er voor het gemakt maar bij en roept heel hard context. Maar dat staat er niet. Tongentaal zal niet ophouden wanneer het volmaakte komt maar eerder. Niet vers 8 maar vers 9 staat in verband met vers 10.

Context Dave… denk je zelf niet dat het veel belangrijker is om eerst gewoon eens te lezen wat er staat?

Ik heb nog een uiterst opmerkelijk gegeven voor jou en de voorstanders.

Hoe kwam men aan de gaven van de Geest Hoe kwam men in het bezit van deze gaven??

Laten we wederom kijken wat de bijbel hierover zegt.

Hoe werden deze gaven ontvangen?

Handelingen 8:18-19

En toen Simon zag, dat door de handoplegging der apostelen de Geest werd gegeven, bood hij hun geld aan, en zeide: Geef ook mij deze macht, opdat, als ik iemand de handen opleg, hij de Heilige Geest ontvange.

Dit tekstgedeelte wordt binnen de Pinkster en charismatische gemeentes vaak aangehaald wanneer het gaat om het verkrijgen van de Geestesgaven.

“Klein†detail wat zij daarbij uit het oog verliezen is: dat de gaven doorgegeven werden door de handoplegging van de Apostelen.

Is het toevallig dat de apostelen juist hier de handen oplegden? Laten we eerst verder lezen en kijken wat Gods Woord ons leert. Kijkt u eens de verzen die vooraf gaan aan de vorige tekst.

Handl. 8: 13- 17

En ook Simon zelf kwam tot geloof, en na gedoopt te zijn, bleef hij voortdurend bij Filippus, verbijsterd door die tekenen en grote krachten, die hij zag geschieden.

Toen nu de apostelen te Jeruzalem hoorden, dat Samaria het woord Gods had aanvaard, zonden zij tot hen Petrus en Johannes die, daar aangekomen, voor hen baden, dat zij de Heilige Geest mochten ontvangen. Want deze was nog over niemand van hen gekomen, maar zij waren alleen gedoopt in de naam van de Here Jezus. Toen legden zij hun de handen op en zij ontvingen de Heilige Geest.

Wie is zij in dit tekstgedeelte?

De Apostelen, Petrus en Johannes.

Waarom moesten Petrus en Johannes naar Samaria komen?

Filippus bezat weliswaar de gaven van de Geest maar kon geen handoplegging doen, hij was geen Apostel. Dat was de reden dat de gemeente te Jeruzalem Petrus en Johannes naar Samaria stuurde. Zij waren wel Apostelen, zij konden via handoplegging de gaven geven.

Waar we ook maar in de Bijbel lezen over de gaven van de Heilige Geest deze werden altijd doorgegeven middels handoplegging der Apostelen

Laten we even terug grijpen naar een eerder genoemd tekstgedeelte in Handelingen, waar Paulus de twaalf leerlingen die gedoopt waren de handen oplegde.

Handelingen. 19:6-7

En toen Paulus hun de handen oplegde, kwam de Heilige Geest over hen, en zij spraken in tongen en profeteerden. En het waren in het geheel ongeveer twaalf mannen.

En toen paulus hun de handen oplegde. Pas nadat de Apostel Paulus hen de handen oplegde ontvingen zij de gaven van de Geest.

Apostelen

Nu de bijbel ons leert dat de gaven enkel door handlegging der Apostelen verkregen kon worden is het interessant om te kijken wie nu Apostelen zijn, hoe kon met Apostel worden?

De bijbel laat ons zien welke regels/principes golden voordat men Apostel kon worden.

Laten we kijken naar het moment waarop de Apostel Judas werd vervangen door Matthias.

Handelingen 1:21-22

Het is dan nodig, dat van de mannen, die met ons omgegaan hebben al den tijd, in welken de Heere Jezus onder ons in gegaan en uitgegaan is, beginnende van den doop van Johannes, tot den dag toe, in welken Hij van ons opgenomen is, een derzelven met ons getuige worde van Zijn opstanding.

•      Hij moest met hen omgegaan hebben vanaf de doop van Johannes tot de dag van de opstanding van Christus.

•      Hij moest een getuige zijn van de opstanding.

Vreemd daar men deze dagen binnen Pinkster en Charistmatische gemeentes handen op blijft leggen om de gaven van de Geest over te brengen op anderen. Vreemd wanneer je je bedenkt dat men daar Apostel voor moet zijn en aan de bovengenoemde eisen moet voldoen.

MAAR PAULUS DAN, dat was geen Apostel!!!

Nee?

Laten we ons ook hier weer wenden tot wat Gods woord daarover zegt. Paulus geeft ons hierzelf namelijk antwoordt op. Paulus zelf heeft Jezus gezien op de weg van Damascus.

1 Korinthe 9: 1 (Staten Vertaling)

Ben ik niet vrij? Ben ik geen apostel? Heb ik niet Jezus, onze Here, gezien? Zijt gij niet mijn werk in de Here?

1 Korinthe 15:7,8

Vervolgens is Hij verschenen aan Jakobus, daarna aan al de apostelen; maar het allerlaatst is Hij ook aan mij verschenen, als aan een ontijdige geborene.

Geestelijke gaven konden alleen maar doorgegeven worden door de Apostelen.

Om gaven door te kunnen geven of om Apostel te zijn moest men een getuige zijn van de opstanding. De Christenen die deze gaven ontvingen konden ze niet zelf doorgeven.

Apostelen werden niet meer vervangen

Judas werd vervangen door Matthias. Wanneer we later in de bijbel lezen dat Jakobus wordt vermoord wordt er niet naar een opvolger gezocht. (Hand. 12 : 2) Maar ook Paulus voorzegt het in zijn Eerste brief aan de Korinthiërs.

1 Kor. 4:9

“…ons, die de LAATSTE apostelen zijnâ€.

De apostelen zijn verdwenen: De merktekenen van een apostel zijn dus voorgoed verdwenen.

De laatste Apostel is voor 100 na Chr. gestorven hierna werden de genade gaven dus niet meer doorgegeven. OP het moment dat ook de laatste Christen die deze gaven bezat stierf hebben de gaven afgedaan.

Twee uitzonderingen

In het nieuwe testament zijn er twee gevallen waar de gaven van de Geest niet door handoplegging gegeven zijn

1      Op de Pinksterdag hebben de Apostelen de Gaven ontvangen door de directe uitstorting van       de Heilige Geest. (Handelingen. 2:1-4). Dit kon op dit punt ook niet anders zijn daar het de       eerste keer was dat de Heilige Geest de Apostelen vervulde.

2      En in Handelingen 10 krijgt Cornelius en zijn huis de gaven van tongentaal zonder             handoplegging.De reden hiervan is dat Cornelius de eerste persoon was buiten het Jodendom       die bekeerd werd en het feit dat zij ook deze gaven ontvangen hadden was een teken en dus       een onomstotelijk bewijs voor de Joden dat nu ook de niet-Joden genade konden ontvangen.

Een ander punt daar we er schijnbaar niet uitkomen wat een teken voor de Joden betreft.

Tongentaal, glossolalie

Definitie:

Verschijnsel waarbij een mens geluiden uit zonder ze te begrijpen en zodanig dat deze geluiden geïnspireerd zijn door een geest anders dan de geest van deze mens.

?Glossolalie is een hedendaags woord dat wordt opgebouwd uit twee wortels van het Grieks en komt voor in het veertiende hoofdstuk van de Eerste brief aan de Corinthiërs:

· Glossa (glwssa) wat betekent taal of tong

· laleo (lalew) betekent praten.

Glossolalie is een verschijnsel dat niet alleen vroeger maar ook vandaag de dag in vele religies voorkomt. Voornamelijk onder religies waarbij men contact zoekt met de geestenwereld.

In Deuteronomium (18:10) wordt gesproken over Glossolalie en wat wij hier onder moeten verstaan. De woorden die gebruikt worden in de Griekse versie (genaamd \"Septuaginta\") van het Oude Testament zijn

· mantevomenos : wat betekent degene die glossolalie uitoefent.

· mantian klidonizomenos : wat betekent degene die glossolalie interpreteert.

Deuteronomium (18:10 Staten Vertaling)

Onder u zal niet gevonden worden, die zijn zoon of dochter door het vuur doet doorgaan, die met waarzeggerij omgaat, een guichelaar, of die vogelgeschrei acht geeft, of tovenaar.

Binnen dit bijbelvers wordt glossolalie gelijk gesteld met tovenarij en waarzeggerij en ten strengste verboden.Glossolalie werd vaak gebruikt om gedachten van goden te begrijpen. Deze goden worden in het Grieks daimonen (daimonion ) genoemd, hier is ook het woord demon van afgeleid.

Glossa

\"Glossa\", het woord dat gebruikt wordt in dit hoofdstuk van de Brief aan de Corinthiërs om de talen-in-kwestie aan te duiden, verwijst óf naar het fysieke spraakorgaan (in onze mond) óf naar talen die toegankelijk zijn voor het menselijk bevattingsvermogen, zoals vreemde talen.

Maar nooit naar occulte verschijningen als glossolalie.

Dat het moet gaat om menselijk verstaanbare talen blijkt wel uit het verschijnsel wat zich op de eerste pinksterdag voordeed in Jeruzalem.

Handelingen 2:4-6

?En zij werden allen vervuld met de Heilige Geest, en begonnen te spreken met andere talen, zoals de Geest hun gaf uit te spreken.

En toen deze stem geschied was, kwam de menigte samen, en stond verbaasd, want een ieder hoorde hen in zijn eigen taal spreken?

In de daarop volgende verzen wordt duidelijk dat de talen die de Heilige Geest de apostelen ingaf te spreken gewoon verstaanbaar en begrepen werden door aanwezige omstanders.

Hand. 2 : 9 ? 11

?Parthers, en Méders, en Elamieten, en die inwoners zijn van Mesopotámië, en Judéa, en Cappadócië, Pontus en Azië; en Frygië, en Pamfylië, Egypte, en de delen van Libyë, dat bij Cyréne ligt, en uitlandse Romeinen, beiden Joden en Jodengenoten; Kretensen en Arabieren, wij horen hen in onze talen de grote werken Gods spreken?

Vijftien verschillende talen die werden gesproken door de apostelen waren de talen van de vijftien aanwezige landen en volkeren op de eerste pinksterdag.

Zijn er twee soorten tongen?

Vaak wordt er beweerd dat er in de bijbel sprake is van twee tongen, de ene is een taal en de andere is een extatische uitlating.

Als argument gebruikt men hiervoor dat de tongen van

Handelingen 2 verschillen van die van 1 Korinthe 14.

Opvallend is het te noemen dat de bijbel zelf nergens zegt dat er twee of meer tongen bestaan.

De verwarring die ontstaat, komt doordat de bijbel spreekt over het uitleggen van tongen in

1 Korinthe 14:5.

Ik zou willen dat u allen in klanktaal kon spreken, maar ik wil nog liever dat u profeteert.

Iemand die profeteert is nuttiger dan iemand die in klanktaal spreekt, tenzij hij uitlegt wat hij zegt, zodat de gemeente er baat bij heeft.

Wanneer het spreken in talen uit de brieven een glossolalie zou zijn. ( glossolalie is het uitspreken van onbegrijpelijke talen in trance toestand)

Zou dit in de bijbel zeker merkbaar zijn door de gebruikte terminologie.

Echter dit is niet het geval

De Handelingen der apostelen zijn geschreven door Lukas en hij gebruikt in hoofdstuk 2 precies dezelfde woorden als Paulus doet in de Eerste brief aan Korinthe 12,13 en 14.

Lukas, de arts die Paulus bij zich had gedurende zijn reizen, de medicijnmeester, de geliefde, (Kol. 4: 14) zou wanneer er twee of meerdere soorten tongen bestaan hebben, daar zeker melding van hebben gemaakt door het gebruik van andere termen.

Zeker wanneer men zich bedenkt dat het boek Handelingen later is geschreven dan de Eerste brief aan de Corinthiërs.

Zowel Lukas als Paulus spreken over Glossa?

Deze talen konden geleerd worden door onderwijs

(1 Cor:14:16 NBV)

Als u God alleen maar dankzegt met uw geest, hoe zou dan iemand die net als een buitenstaander uw klanktaal niet verstaat uw woorden met amen kunnen bevestigen.

(1Cor:14:16 Staten Vertaling)

Anderszins, indien u dankzegt met den geest, hoe zal degene, die de plaats eens ongeleerden vervult, amen zeggen op uw dankzegging, dewijl hij niet weet, wat gij zegt?

Paulus noemt de personen die deze talen (klanktaal) niet begrepen, buitenstaanders.

Deze buitenstaanders worden in het Grieks?idio?te?s? (?????????)genoemd.

Met het woord idio?te?s wordt een persoon bedoeld die geen onderwijs heeft gevolgd, niet geleerd is of gestudeerd heeft.

Dit wordt tevens ook gebruikt in Handelingen 4:13 en 2 Korinthe 11:6.

Het gaat hier dus gewoon om normale talen die men kon leren door onderwijs en verstand en zeker niet om een occulte uiting als glossolalie

Degene die deze talen sprak, begreep wat hij zei. Paulus zegt dat diegenen die één van deze talen sprak, sprak tot zichzelf en tot God bij gebrek aan vertaling.

(1Cor.14:28 Staten Vertaling)

Maar indien er geen uitlegger is, dat hij zwijge in de gemeente; doch dat hij tot zichzelve spreke, en tot God

Hoe kan iemand tot zichzelf spreken zonder dat hij zijn eigen woorden begrijpt?

Zeker wanneer men zich bedenkt dat de bijbel duidelijk aantoont dat het spreken van deze talen niet tot opbouw kan leiden wanneer ze niet begrepen worden. (1 Cor 14:16-17; 11-12; 5-6)

In 1 Corinthe 14:4 leert Paulus ons dat degene die in één van deze vreemde talen sprak, werd opgebouwd en dus verstond wat hij zei. Maar ook wanneer we kijken naar de verzen 16 en 17, waar Paulus ons leert dat iemand die geen talen verstond geen ?amen? kon zeggen op een gebed wat in een taal was die hij niet verstond.

Hieruit blijkt dat degene die in talen sprak zelf begreep wat hij zei en er dus geen sprake kan zijn van een occulte ervaring of glossolalie.

Engelentaal

(1 Kor. 13 : 1 Staten Vertaling ).

?Al ware het, dat ik de talen (tongen) der mensen en der engelen sprak, en de liefde niet had, zo ware ik een klinkend metaal, of luidende schel geworden?

De algemene Charismatische uitleg is hier, dat tongen een hemelse gebedstaal is, die door engelen gesproken wordt. We moeten onderscheid maken tussen het woord ?tong? en het woord ?tongen?. Of anders gezegd: we moeten onderscheid maken tussen ?een taal? en ?meerdere talen?. Wanneer men dus beweert dat tongen/talen (meervoud) één hemelse gebedstaal (enkelvoud) is, dan beweert men dus al onzin! Dit zou dan moeten zijn: ?Tongen zijn hemelse gebedstalen (meervoud)?.

Maar dat is nu net precies wat niemand zegt.

Het woord ?tong? wordt gebruikt alsof het hetzelfde zou zijn als het woord ?tongen?.

Het tekstgedeelte spreekt over ?tongen? (meervoud), en niet over ?tong? (enkelvoud).

Het zegt: ?tongen/talen der mensen en der engelen?.

Er zijn dus tongen/talen van mensen (meervoud) en er zijn tongen/talen van engelen (meervoud).

Dit tekstgedeelte zegt dus niet dat engelen met ?één tong of met één taal spreken. Maar dat engelen in tongen spreken. Dat wil zeggen: engelen spreken in meer dan één taal. De tekst beweerd niet dat engelen een hemelse taal spreken De tekst zegt niet dat engelen een hemelse taal spreken.

Wat zegt Paulus dan?

Paulus zegt hier: wanneer ik in staat zou zijn om met alle talen te spreken, waarmee een mens zou kunnen spreken, en zelfs met alle talen zou kunnen spreken, die engelen kunnen spreken, maar indien ik de liefde niet had, maakte ik alleen maar een hoop kabaal (extatische uiting!).

bronnen:

link

link

www.bijbels-anorama.nl (tip)

Waarom stel je het zelf voor dan ?

Tongentaal en Joden staan niet los van elkaar integendeel, het punt zit hem juist in de context.

Jij redeneert uit een totaal andere context dan ik en ik snap niet hoe dat mogelijk is.

Laat me dit proberen te verklaren aan de hand van jou eerste voorbeeld. ( als je wilt zal ik het ook bij de rest doen)

Tegen wie zegt Jezus dit? tegen zijn Apostelen. Ja toch?

Daar moet zelfs jij het met mij eens over zijn.

Waarom zegt Hij dit?

Dat staat 2 verzen ervoor beschreven: Zij de discipelen moeten het heil dat uit de Jden is gaan verkondigen aan ALLE volken.

De Apostelen waren allemaal JODEN! Er komen dus wel Joden in de context voor.

Hoe kom jij er bij dat dat niet zo is???

Joden en dus ook de apostelen wat zelf Joden waren, geloofden niet dat het heil voor andere volken bestemd was.

Daarom zei Jezus tegen hen, dat zij gelovigen zouden herkennen aan de volgende tekenen die Hij opssomt in vers 17.

Dus hoe kom je erbij dat er geen Joden waren? Zowel Jezus als de discipelen waren Joden. In dat vers staat inderdaad niets over Joden maar over gelovigen!

Maar ik dacht dat jullie zo dol waren op context.

Wat tongentaal betreft zegt Paulus dat het een teken is voor

dit volk

Met dit volk wordt in de bijbel altijd het volk Israel genoemd.

Hoe je de context van Korinte 14 ook wil zetten Paulus zegt hier letterlijk dat tongen een teken zijn voor het volk Israel.

Of er nou wel of niet nog 80 verzen in die zin staan doen daar niets op aan of af. De verzen die jullie aandragen hebben niets maar dan ook niets van doen met het feit dat Paulus zegt dat het voor dit volk is.

Ik heb de indruk dat jij denk dat ik zeg dat niet-Joden geen tongentaal konden spreken.

Dat is niet zo. Dit was juist een bewijs voor de Joden dat het zo was.

Even dik gedrukt

IK ZEG NIET DAT HEIDENEN GEEN TONGENTAAL KUNNEN SPREKEN IK ZEG ALLEEN DAT HET GEEN TEKEN VOOR HEN IS

ofzo, heel goed.

Samengevoegde post 26-9-2006 19:49:46:

laten we het punt even rusten kijken wat je van de rest van men verhaal vind.

ik ga nu typen :>

Gaarne. ik begin te begrijpen waarom jij niet ziet wat ik zeg.

jij ziet dat inderdaad nog niet kloppen , maar mag ik je eraan herinneren dat ik tot vervelends toe heb herhaald dat ik dat nog zal toelichten.

ik ga niet over één nacht ijs.

Uit de hoogte? Sorry als dat zo over is gekomen maar dat is niet mijn bedoeling geweest.

Als ik jou zeg dat Jezus voor onze zonden gestorven is zeg je toch ook gewoon ja of amen of weet ik veel wat.

Nu vraag ik jou zijn er in de bijbel altijd joden in de context te vinden als er over tongen wordt gesproken.

ja of nee, wat snap jij niet aan deze zin????

Als je denkt dat het nee is, onderbouw dat dan aan de hand van Gods Woord. Heb je de bijbel gelezen en kom je tot de zelfde conclusie als mij, wees dan zo eerlijk om gewoon Ja te zeggen.

Fout ik heb al 100x gezegd dat het nog komt maar voordat gebeurd wil ik van onze Griekse deskundigen nog iets weten over de grondtekst die vraag zal ik straks plakken en of er in de bijbel altijd sprake is van Joden in de context wanneer men het over tongen heeft.

Das alles.

Samengevoegde post 26-9-2006 19:12:52:

Een goede discussie komt naar ik weet, altijd van twee kanten.

Als jij wat vraagt geef ik antwoordt en dat heb ik gedaan meer dan eens.

Als ik wat vraag lijkt het mij gebruikelijk dat jij antwoordt geeft en je shizzle ondebouwt.

Nu ben ik het die een theorie post en vervolgens in een kruisverhoor beland.

Manu, jij, Dave, Bride, hopeloos 5 man willen aandacht, 5 man willen antwoordt op hun vragen.

Nu vraag ik of het duidelijk is dat er altijd Joden in de context aanwezig zijn, is de eerste die reageerd valiant tegen.

Dat ik dat niet snap is niet raar of vreemd of eigen dunkerig maar heel normaal want ik leefde voledig in de veronderstelling dat jullie ook Gods woord als uitgangspunt hadden en niet een kerkleer of eigen theorie.

Sorry ik heb maar 1 paar armen en kan, als men mij de ruimte geeft en enigzins eerlijk blijft en gewoon terug antwoord, gewoon de theorie verklaren.

Zo kappen de meeste voorstanders van tongentaal een discussie af, jij moet wel antwoord geven op hun vragen en vise versa ho maar

Wordt het je soms wat te heet onder de voeten?

Maar zodra jij hen een vraag stelt waar het antwoord zo simpel is dat zelfs een blinde het nog zou kunnen zien. Worden ze boos en gaan ze verontwaardigd lopen doen.

Het wordt geen feit, het was al een feit.

PAK je bijbel en bewijs het tegendeel,

Als het geen feit zou zijn, kun jij mij dat toch zo even vertellen of aanwijzen ofniet?

tevens is het niet mijn theorie maar van alle personen die de bijbel als Gods Woord laten gelden.

Ik vertel hier niets nieuws ofzo, dit is al vele jaren bekent. het is alleen praktisch onmogelijk dit in een charistmatische kring hard te maken omdat de meeste daar zelf wat ervaren hebben. En ervaringen boven het Woord van God stellen.

Samengevoegde post 26-9-2006 18:37:42:

Als ik zeg dat tongentaal een teken voor de Joden is dan wil je onderbouwing.

Maar wanneer ik jou een dood simpele vraag waarmee ik deze stelling inderdaad zou kunnen onderbouwen dan blijf je mij het antwoord schuldig.

Dat klopt ook voor een deel zolang deze niet onderuit gehaald worden aan de hand van Gods Woord zal daar ook geen verandering in komen.

De voorstanders op dit forum willen een bijbels feit omver werpen dat kan niet en dat zal ook niet gebeuren.

Er is ALTIJD sprake van aanwezigheid van Joden in de context als de bijbel over tongen spreekt.

Het heeft geen zin verder te gaan als dit soort feiten ontkent worden want dan verkiest men een eigen theorie boven die van de schrift. Want dan zal alles wat de Heilige Geest zegt naar het rijk der fabelen verwezen kunnen worden omdat het niet in een bepaalde leer past.

Dus ja tot die tijd herhaal ik mijn argumenten.

Dave je kennis van zaken is niet bepaald sprankelend te noemen.

Jij verwijt mij dat ik niet lees in de context, maar doe het zelf dan wel.

Er behoorden wel degelijk Joden tot de gemeente van Korinthe, Joden en heidenen. O.a de overste van de synagoge zie .... ( bijbelvers zal ik erbij zoeken)

De heidenen kwamen voornamelijk uit de armste delen van de bevolking

(dit kun je zelfs terug vinden op de eerste bladzijde van de Brief aan Korinthe in je nbv)

Dus wat je zegt klopt al niet meer. En wat ik zeg is bevestigd.

Het antwoordt is Ja, elke keer wanneer er over tongen gesproken wordt in de bijbel zijn er Joden terug vinden in de context.

Sorry, Gods woord liegt niet.

Hij moedigt het aan...... pardon??? Lezen wij soms een verschillende bijbel of staat er bij jou ook in dat:

Iemand die in vreemde talen spreekt enkel zichzelf sticht in plaats vande gemeente. Dat men daarom niet moet streven naar het spreken in vreemde talen maar naar de gave van profetie. 1 Kor 14:4-5

Paulus de man die meer vreemde talen dan wie dan ook in Korinthe sprak. Zelf verkoos 5 woorden te zeggen in verstaanbare taal dan 1000 in een vreemde. 1 Kor 14:18-19

Wie in een vreemde taal wat wil zeggen één voor één moet praten en alleen wanneer er een uitlegger aanwezig is. Zoniet moet hij zwijgen

maar wanneer er mensen profeteren mogen er steeds 2 of 3 spreken zodat de anderen het kunnen beoordelen. 1 Kor 14: 27-32

Context Dave!

Paulus ontmoedigd hen het spreken in vreemde talen.

( lees jij eigenlijk wel lieve jongen? )

Dit

Zijn jullie het wel eens met het volgende?

Dat er inderdaad altijd Joden in de context van de bijbel voorkomen wanneer er in de bijbel in tongen wordt gesproken?

Dat ik nergens gezegd heb dat tongentaal niet uitgevoerd kon worden door niet-Joden?

En dat theologisch proberen is niet uitproberen het is van essentieel belang om de brieven van Paulus te begrijpen

Het praat makkelijker als we het eens zijn over bepaalde punten.

Eerst dit daarna gaan we ruzie maken over de grondtekst wanneer we daaruit zijn zal ik die teksten van jou en dave en manu erbij pakken.

mits je daarmee akkoord gaat?

ik heb nergens gezegd dat ik naar bed ging. Wel dat ik moe was en stopte met de tekstuitleg . vervolgens wenste iemand mij goedenacht wat ik ook bij hem deed.

Tevens doe ik niet interessant maar is het schijnbaar nodig dat ik telkens weer moet herhalen wat ik eerder opgeshreven heb.

wat soms best frustrerend kan werken. En sorry ik wil inderdaad altijd het laatste woord hebben, ik zal me proberen in te houden :>

Samengevoegde post 26-9-2006 15:27:56:

Ok we hebben nu een hoop dingen waar we het niet met elkaar eens zijn.

Zijn jullie het wel eens met het volgende?

Dat er inderdaad altijd Joden in de context van de bijbel voorkomen wanneer er in de bijbel in tongen wordt gesproken.

Dat ik nergens gezegd heb dat tongentaal niet uitgevoerd kon worden door niet-Joden.

Beste Manu,

nog even op jou reply voor het slapengaan ik hoef hier toch niet bij na te denken.

Weet je wat ik droog redeneren vind,

wel zeggen dat iemand droog redeneerd maar er geen verklaring bij geven.

Misschien had ik wat duidelijker moeten zijn maar in dit stukje van het verhaal beperk ik mij enkel tot het verklaren waarom tongentaal een teken voor de Joden was.

Dat wil dus niet zeggen dat ik andere verzen links heb laten liggen.

Nee ik onderbouw alleen aan de hand van de bijbel die hier heel duidelijk in is. Dat tongentaal alleen een teken voor de Joden was. En niet alleen met een vers of een bijbelgedeelte. Ook met de context.

Maar nu we het toch over context hebben?

Vertel het me, waar zit ik mis met de context in mijn verhaal?

Beargumenteer je standpunt eerst eens zonder direct te verwijzen naar de Korinthe brief, dat komt vanzelf wel.

slaap wel

Sorry dan heb je vast een reply van iemand anders gelezen.

Je schuift het hele verhaal aan de kant met een stapel ( maar dat ga ik morgen toelichten) bijbelverzen

(Alhoewel ik dat 3 mnd geleden wss zelf ook had gedaan.)

Als je iets niet snapt, vind kloppen aan mijn verhaal post het dan gewoon.

Als je beweerd dat ik niet vanuit de context redeneer dan heb je met een half oog (en ik raad je zeer aan dat niet te doen) mijn verhaal zitten lezen. Het barst namelijk van de context.

Samengevoegde post 25-9-2006 23:42:02:

jah jij ook :>

En dat zou wel heeeeel kortzichtig zijn van mij he, denk je ook niet?

Wie zegt dat ik mijn mening daar trouwnes op baseer? ik niet iig, nee hoor morgen ( als ik tijd heb) komt de rest aan bod. Geen paniek.

Er zijn namelijk geen teksten in de bijbel die het tegenspreken.

Ogenschijnlijk misschien.

Maar ik hoop dat je begrijpt dat het vrij vermoeiend is om bergen lange replys te typen en dat zijn er nogal wat geweest vandaag.

En na 11u wordt ik moe en dan ben ik niet zo heel scherp meer.

Nu zeg je weer dat de Heilige Geest in tegenspraak is met zichzelf.

Als mijn verhaal niet overeenkomt met dat van jou, wat mankeert er dan aan zonder dat je jou teksten gebruikt?

Klopt

In dat geval toets de site zelf aan de hand van de bijbel.

Waarom,waarom,waarom argumenten alstublieft.

Je gaat terugsmijten met andere bijbelverzen. terwijl ik daar h nog met geen woord over gerept had.

Verklaar liever waarom je het niet eens bent met hetgeen ik gezegd heb.

Waarom?

Wel om heel eerlijk te zijn omdat hij de tekst verkeerd begrijpt en ik hem nog niet ga vertellen waarom, omdat dat antwoordt gewoon terug te vinden is in mijn reply wanneer je een beetje nadenkt.

ik ben niet per ongeluk het stuk tekst waar hij op doelt vergeten, maar om nu meteen het achterste van mijn tong ( hoe ironisch) te laten zien is ook zo wat.

ik niet.. jij wel dan?

HOE ??

Over die getuigenis, dat blijft inderdaad een ervaring en niet betrouwbaar.

Wel daar de Heilige Geest duidelijk zegt:

Waar Paulus doelt op de Joden, onderbouwing vind je in men reply terug.

&

Samengevoegde post 25-9-2006 23:10:15:

Het antwoord kun met een beetje nadenken ook terug vinden in men vorige reply.

Het is niet dat ik niet verwacht had dat we deze kant uit zouden gaan maar,

volgens jou is de Heilige geest dus met zichzelf in tegenspraak?

Wat zijn vreemde talen/ tongen?

Het volgende vers, dat we zullen opzoeken, vertelt u precies waarvoor tongen zijn.

DIT BIJBELVERS LEGT DE BIJL AAN DE WORTEL VAN DE CHARISMATISCHE/PINKSTER-THEOLOGIE

(1 Korinthe 14:22 Staten Vertaling)

“Zo dan, de vreemde talen zijn tot een teken niet voor hen, die geloven, maar voor de ongelovigen; en de profetie niet voor de ongelovigen, maar voor hen, die geloven.â€

Het is dus geen teken voor de gelovigen maar voor ongelovigen , en al helemaal niet het bewijs dat men gedoopt is met de Heilige Geest.

Wat wordt hier mee bedoeld? We vinden het antwoordt in het vers daarvoor waar Paulus de profeet Jesaja aanhaalt.

(1 Korinthe 14: 21 Staten Vertaling)

Ik zal in andere talen en door andere lippen tot dit volk spreken.

Over welk volk heeft Paulus het hier?

De Joden!!!! Tongen zijn een teken voor de Joden, de ongelovige Joden.

Waarom een teken voor de Joden?

(1 Korinthe 1:22 Staten Vertaling)

Overmits de Joden een teken begeren en de Grieken wijsheid zoeken.

Wanneer we spreken over tekenen (waaronder tongen/talen), spreken we dus over het Joodse volk, en niet over de Gemeente van vandaag de dag!

Het spreken in tongen/talen was een teken voor de Joden, die niet geloven wilden dat heidenen ook deelgenoten van het heil zouden zijn.

(1 Thessalonicensen 2 : 16 Staten Vertaling)

Die “verhinderen ons te spreken tot de heidenen dat zij zalig mogen wordenâ€.

(1 Thessalonicensen 2 : 14-16 NBV)

U hebt even zwaar onder uw stadsgenoten geleden als zij onder de Joden. Die hebben de Heer Jezus en de profeten gedood en ons tot het uiterste vervolgd. Ze mishagen God en zijn alle mensen vijandig gezind.

In vers 16 volgt de reden waarom zij ( de Joden) alle mensen vijandig gezind zijn.

Omdat ze ons beletten andere volken bekend te maken hoe ze kunnen worden gered.

Het bewijs

De bijbel laat ons duidelijk zien dat elke keer wanneer er in tongen gesproken wordt, er Joden bij aanwezig zijn.

Handelingen 2,4

en zij werden allen vervuld met de heilige Geest en begonnen met andere tongen te spreken, zoals de Geest het hun gaf uit te spreken.

Zij waren de apostelen. Joden horen hier andere Joden in de talen spreken van de omringende landen. Dat dit een teken voor hen was blijkt uit de daarop volgende verzen.

Vers 6

Toen het geluid weerklonk, dromden ze samen en ze raakten geheel in verwarring omdat ieder de apostelen en de andere leerlingen in zijn eigen taal hoorde spreken.

Vers 7

Ze waren buiten zichzelf van verbazing en zeiden: het zijn och allemaal Gallileeërs die daar spreken

Vers 8

Hoe kan het dan dat wij hen allemaal horen spreken in onze eigen taal

De chaos was compleet, men heeft daar letterlijk met de mond op de schoenen gestaan vanwege het feit dat de apostelen in de talen spraken van de omringende landen.

Handelingen 10,46

want zij hoorden hen spreken in tongen en God grootmaken

Waarom spraken deze heidenen in tongen? Wederom ligt het antwoord voor de hand, in de verzen ervoor.

Lees vers 44-45

Terwijl Petrus nog aan het woord was, daalde de Heilige Geest neer op iedereen die naar zijn toespraak luisterde. De Joodse gelovigen die met Petrus mee waren gekomen zagen vol verbazing dat ook heidenen het geschenk van de heilige geest ontvingen

Na deze gebeurtenis moest Petrus zich verantwoorden bij de apostelen en de gemeente in Judea.

(Handelingen 11:3 NBV)

En verweten hem dat hij onbesneden had bezocht en samen met hen gegeten.

Petrus vertelde hen vervolgens wat er was gebeurd in Joppe waar hij het visioen van het laken uit de hemel had gezien. ( Handelingen 10:10-20). Vervolgens verteld Petrus hen in vers 15 dat de Heilige Geest ook op de heidenen neer was gedaald.

(Handelingen 11:15 NBV)

Ik was nog maar net begonnen met spreken, of de Heilige Geest daalde op hen neer, zoals destijds ook op ons.

Zoals destijds ook op ons!!! Petrus verwijst hier naar eerste Pinksterdag, dus helemaal geen abracadabra gehalte, deze heidenen begonnen God gewoon groot te maken in hun eigen taal.

Daarover sprak de Heere Jezus over vlak voor zijn Hemelvaart, waar hij zijn discipelen (Joden) vertelde dat zij het geloof van heidenen konden herkennen wanneer deze God groot maakten in hun eigen taal.

Marcus 16,17

Als tekenen zullen deze dingen de gelovigen volgen: in mijn naam zullen zij boze geesten uitdrijven, in nieuwe tongen/talen zullen zij spreken

(Marcus 16:17 NBV)

Degenen die tot geloof zijn gekomen zullen herkenbaar zijn aan de volgende tekenen: in mijn naam zullen ze spreken in onbekende talen

Dat dit een teken was voor de Joden blijk nogmaals uit, vers 18, van Handelingen 3.

Toen ze dat gehoord hadden, waren ze gerustgesteld en loofden ze God met de woorden: Dan geeft God dus ook de heidenen de kans om tot inkeer te komen en het nieuwe leven te ontvangen.

Handelingen 19,6

En toen Paulus hun de handen oplegde, kwam de heilige Geest over hen, en zij spraken in tongen en profeteerden.

Toen Paulus in Apollos te Korinthe verbleef, ontmoette hij daar enkele leerlingen. Wat bleek, zij hadden de Heilige Geest nog niet ontvangen.

Deze leerlingen waren Joden, dit blijkt uit vers 3 waar Paulus hun vraagt hoe zij gedoopt zijn.

(handelingen 19:3 NBV)

Hij vroeg: Hoe zijn jullie dan gedoopt?

Zij gaven als antwoord: ’met de doop van Johannes antwoorden ze’.

De mannen waren geen discipelen van Christus. Het waren de Joden die de doop van Johannes de Doper, bestemd voor het Joodse volk ondergaan hadden.

Waar basseer je punt 2 op?

Samengevoegde post 25-9-2006 22:43:15:

Lees eerst even dit, scheelt weer een hoop geld.

link

Het ontroerde mij ook, maar waarschijnlijk op een wat andere manier dan nou.

Wat mijn ervaringen betreft zou ik niet te voorbarig concluderen dat ik niets heb meegemaakt.

Nah als het niet aan Gods woord voldoet en vervolgens onder het mom Heilige Geest wordt gestoken dan wordt het pas raar.

Eng raar zelfs.