Solifera

Ik zit verder op:

www.nsleiden.nl (studentenvereniging)

www.theekransje.com (vrienden/kerk/zutphen)

Maar dat zijn dus niet echt algemeen landelijke fora ofzo. En heel af en toe kom ik wel eens op politiekdebat.nl als Antigohnee...

Bedankt voor je antwoord! Watik wat tegenstrijdig vind is het volgende. Bepaalt de intentie van de dader of de gevolgen van de daad nou of iets goed is? Of bedoel je dat iets wat goed bedoeld is ook altijd goed zal zijn voor je omgeving en jezelf? In beide gevallen is iig heel subjectief wat goed en fout is als ik het goed begrijp. Wat dan te doen met meningsverschillen over of iets goed is? Hoe kun je bepalen wie er gelijk heeft als beide naar hun idee van wat goed is handelen? Of hebben allebei dan evenveel gelijk en kun je iemands daden nooit beoordelen?

en om dan over het vraagstuk van het kwaad te beginnen: waarom is er zoveel rotzooi in de wereld? ik zou niet weten wat de "gemiddelde paganist" daarvan zegt, maar mijn visie is dat het kwaad uit de mensen zelf komt. en dat alle kwaad uiteindelijk terug te leiden is op meterialisme. materialisme veroorzaakt hebzucht, jaloezie, die veroorzaken oorlogen, uitbuitingen, honger etc. hoe mensen daarbij gekomen zijn zou ik niet weten. ik geloof niet dat er een satan is die mensen kwaad influisterd. ik denk eerder dat de mens, doordat hij eigen verantwoordelijkheid heeft gekregen, met die verantwoordelijkheid nog al eens de mist in gaat, en zo zelf verkeerde dingen doet. verkeerd in de zin van hierboven beschreven. hmmz...en als alle mensend dat door zouden hebben, en er naar zouden leven, zou de wereld een stuk mooier zijn..

Ik kan met je meegaan wat betreft het feit dat veel kwaad uit de mens zelf komt en dat we verkeerd met onze verantwoordelijkheid omgaan. Ik denk alleen dat besef van onze fouten niet voldoende is om een mooiere wereld te krijgen. Je kunt soms gewoon steeds dezelfde fout maken en liefde, geduld, zelfbeheersing en verdraagaamheid kan ik lang niet altijd uit mijzelf halen...

Ehm, ra is Hebreeuws, maar goed... Ra kan zowel kwaad vanuit menselijk oogpunt (dat wat lijden veroorzaakt en in die zin vernietigt) als vanuit goddelijk oogpunt (dat wat niet-God is, dat wat tegen Gods natuur is en in die zin vernietigt) betekenen. Dat laatste heeft God geschapen in de zin dat hij er de mogelijkheid voor gaf kwade keuzes te maken:

Ik denk dat hier hetzelfde is bedoeld...

Het andere kwaad, alles wat voor ons lijden en ellende is is een kwalificatie waarvoor een norm gehandteerd dient te worden. Onze norm voor goed en kwaad is God zelf, daarom vraagt Job zich af hoe hij een rechtzaak moet aanspannen waarvan God zowel de verdachte als de rechter is.

= denk ik hetzelfde in andere woorden...

En in zekere zin is er niet te spreken over het scheppen van het kwaad, omdat het geen substantie is maar een naam voor een verhouding/actie van een wezen.

Dus:

Sorry dat ik je zoveel quote Bernardus, maar anders lijkt het zo of je langs elkaar heenpraat wanneer je het eigenlijk eens bent. (als dit niet zo is zeggen hoor..)

Doordat het een probleem is wat redelijk abstract is is het soms moelijk het helder onder woorden te brengen merk ik. Overigens vind ik het toch een mooie discussie worden

Vraagje: Als het goddelijke als de natuur goed en kwaad omvat, of er eigenlijk dus geen sprake is van goed en kwaad, omdat het natuurlijk is en erbij hoort, hoe kun je dan wel spreken van goede en slechte daden? (was het niet zo dat je iets goeds drievoudig terugkrijgt en iets kwaads nog veelvoudiger?) Wat is jullie norm?

de mijne ook...

de natuur is hoe zij is prachtig.. daar kan iets wat mensen maken niet tegenop

JA, het ging hier toch ook oorspronkelijk over engelen die tegen god kiezen? Satan valt hier m.i. ook onder.

Verder denk ik dat je me niet helemaal begrijpt: m.i. schept God alleen de mogelijkheid tot het maken van een moreel verkeerde keuze (dus tegen God). Die quotes geven juist aan dat je Hem die zelf de objectieve norm is van goed en kwaad niet kan oordelen. Om een moreel oordeel te kunnen vellen over het kwaad in de zin van 'het lijden' heb je een objectieve wet nodig. Mensen die God niet erkennen, erkennen zo'n wet niet dus kunnen er ook niet over oordelen. Mensen die God wel erkennen erkennen ook dat Hijzelf die wet is, dus ook zij kunnen niets ertegen in brengen. Precies wat jij zelf zegt:

Dat kwaad wat God kan doen kune je dus feitelijk geen kwaad noemen. Wij ervaren het als onprettig, als lijden, en noemen het daarom kwaad, maar wij staan erin en niet erbuiten dus we kunnen er geen absoluut moreel oordeel over vellen.

ik ben even mijn gedachten aan het ordenen en ik denk dat ik mijzelf nog even ga verbeteren....(dat krijg je als je nog een van de weinige posters bent op zo'n tijdstip )

- wat betreft de eerste vraag: engelen kunnen dus tegen God kiezen, wat synoniem is voor kiezen voor iets kwaads (=niet-God) Het kwaad hoeft hierbij niet een abstracte afzonderlijke macht te zijn, want je kunt ook stellen dat alleen dingen of verhoudingen kwaad zijn. Dit hoeft daarmee ook niet geschapen te zijn omdat het niet op zichzelf bestaat. God heeft dus alleen de mogelijkheid tot een keus die kan lijden tot kwade verhoudingen geschapen.

- Wat betreft het andere kwaad, dat uit Jesaja, alles wat direct lijden impliceert, hierover had ik net gezegd dat God het schept. Hierbij echter de opmerking dat lijden niet per definitie gelijk is aan kwaad. Los van het feit dat er iets goeds mee bewerkt kan worden', spreekt het ook een buiten-materieel oordeel uit over materiele zaken. En: "Wanneer iemand spreekt over goed en kwaad, en hierop God afrekent, legt hij een absolute norm aan de dag waarop gerekend kan worden.(....) Een metafysisch oordeel over goed en kwaad impliceert een objectieve wet in morele zin, en een objectieve wet impliceert een wetgever, een die de Wijsheid zelf is." U ziet het, ik ga ook maar even een beroep doen op een andere bron. Als het nog niet duidelijk is, onder het kopje "Het metafysisch oordeel over het lijden" is het geheel te lezen op deze site: www.apologetique.org/nl/artikelen/filosofie/God/TWM_God_lijden.htm

Met moreel kwaad bedoel ik de potentie tot het maken van verkeerde keuzes die in ons is gelegd. Veel leed wat mensen elkaar aandoen kun je hieruit verklaren. Het kwaad dat hierbovenop kwam dan wel als een logisch gevolg dan wel als een goddelijke straf is dat andere kwaad waar ik het over heb. Allerlei rampen en dergelijke kun je hieronder scharen, maar ook het verbranden van Sodom en Gomorra: een antwoord van God op het 'morele kwaad' dat de mens doet. Het een gaat dus van de mens uit (al heeft God het vermogen daartoe wel in ons geschapen) en het ander van God: in die zin schept God dus kwaad.

(misschien is het woordgebruik van 'moreel' verwarrend, ik weet zo geen betere term... misschien zou je het gewoon zonde kunnen noemen)

Op woensdag 19 januari 2005 19:06:00 schreef Sheepie het volgende: [...]Volgens mij bedoelt Solifera dat je, als je met je verstand twijfelt aan het geloof, je toch 'volhardt'; jezelf ertoe zet om vast te houden aan dat geloof. Dat is wat anders dan gaan geloven om dingen te verklaren of situaties te verzachten.

inderdaad

Ik bedoelde met die zin juist dat ook als God volgens mijn verstand niet de oplossing biedt (als je twijfelt aan God zelf bijvoorbeeld) er toch iets is dat je aan het geloven houdt. Dat is op zo'n moment ook niet zozeer gevoel bij mij. Dus wellicht is het je wil die desondanks ergens aan vasthoudt. Misschien is het een 'niet uit de matrix willen stappen' principe. En misschien heeft het iets temaken met God zelf die je vasthoudt...

Hoe komen we hier eigenlijk bij de these dat kiezen vanuit je verstand komt? Waarom niet uit zoiets als je wil, je gevoel of je ziel als het om iets als wel of niet geloven gaat. Ik zeg niet dat geloven irrationeel is, er is veel voor te zeggen, maar ook erg veel tegen (zie dit forum). Dus vaak is geloven een keus ondanks je verstand. Als ik er met mijn verstand soms echt even niet bij kan kun je toch blijven kiezen voor God.

Volgens mij is dit geowon een kwestie van zelf aanvoelen of het slechte invloed op je heeft. De een is er gevoeliger voor dan de ander, in die zin dat je er ook in het echte leven ongevoeliger oid door wordt. Net als bij zekere films, muziek en boeken. In de zin van verslaving en nuttige tijdsbesteding kan het echter misschien een grotere verleiding zijn.

... net als dit forum trouwens

Er is (volgens mijn visie) nog wel wat goeds in de schepping, het is immers door God zelf gemaakt! Zonder dat zou het hier echt hel zijn. Het is alleen onder een juk van dood en zonde en gebrokenheid gekomen. Zo ook al die lieve aardige, goedwillende mensen... We leven in de schemering...

Ik bedoelde het als een metafoor: Het kwaad = alles wat/waar niet God is, dus dat hoeft ook niet geschapen te worden.

ok, over de allereerste vraag van dit topic dan:

Moet je bij een keus voor of tegen iets weten waar je voor kiest als je ertegen kiest?

Ook Gorthaurs visie op God als ware het licht lost de vraag op: Ze kozen ervoor om uit het licht te stappen. Het licht heeft niet het donker geschapen, dus God niet het kwaad. (hier heb ik nog geen reacties/weerleggen op gehoord...?)

over die eerste tekst heb ik al eerder iets gezegd maar dat kan ik zo niet vinden... zoek ik nog ff op.

Joden zijn de mensen die afstammen van Isaak, las ik het goed heb. Met Abraham is God een nieuw plan voor de mensheid begonnen, waarom hij daarvoor een volk koos weet ik niet. Je moet ergens beginnen misschien

Over rampen: dit alles ontkracht niet dat dit en al het gebrokene op aarde een gevolg kan zijn van een wereld die zich van God heeft afgekeerd.

Wat betreft Jesaja 47, zei ik eerder dit:

Het kwade (ra) staat hier tegenover vrede, niet tegenover het goede. Het is dus waarschijnijker dat er kwaad in de zin van onheil wordt bedoeld.

Wat betreft teksten uit het OT, daar heb ik ook wel moeite mee. Maar je moet er rekening mee houden dat het toen ging om een tijd waarin God zich nog niet aan de niet-joden openbaarde. Waar het Hem om ging was dat zijn volk trouw bleef. Daar is zijn plan om de wereld te helpen begonnen, het dient als voorbeeld voor ons. Bovendien waren regels al bijvoorbeeld oog om oog tand om tand juist mild voor die tijd: men was gewoon het drie keer zo erg terug te doen als een ander volk je schade. Met Jezus wordt het nog extremer: houdt van je vijand. God past zich aan aan wat zijn volk op zo'n moment nodig heeft. Waar de tijd rijp voor is zeg maar. Jezus grijpt terug op hoe het uiteindelijk bedoeld was.

Wat ik mis in een omnibarmhartige (ik weet niet wie dat woord heeft bedacht?) God is de rechtvaardigheid. Misschien lijkt de ellende buitenproportioneel, maar wie zijn wij om een god te oordelen... en hebben wij ook niet ergens een verlangen dat een misdadiger gestraft wordt? Hoe zijn wij in Gods ogen?

Treffend bij dit topic vind ik stukken uit Job, een man waarbij God toestond dat hem alles werd ontnomen behalve zijn leven...

Job 9:

11 Hij gaat mij voorbij en ik zie hem niet,

hij glipt langs mij heen en ik merk het niet.

12 Als hij iets wegrukt, wie weerhoudt hem dan?

Wie zal hem zeggen: “Wat doet u?â€

13 God houdt zijn woede niet in toom;

zelfs Rahabs helpers moeten voor hem buigen.

14 Hoe kan ik mijn stem dan laten horen,

hoe kan ik dan de juiste woorden vinden?

15 Al sta ik in mijn recht, een weerwoord heb ik niet,

ik kan slechts mijn rechter om genade smeken.

…

22 Hij maakt geen onderscheid, en daarom zeg ik:

“Onschuldige of goddeloze, beiden vernietigt hij.â€

23 Als plotseling een ramp verderf zaait,

spot hij met de wanhoop van onschuldigen.

24 De aarde wordt gegeven aan de goddelozen,

het gezicht van haar rechters wordt bedekt.

Als niet hij dit doet, wie dan?

Maar hij is dus niet Het Kwade, zoals God Het Goede is. Aangezien kwaad slechts de afwezigheid van het goede is volgens jou...? Iets dat puur kwaad is bestaat dan namelijk niet. Zoals licht wel bestaat (fotonen enzo) maar donker niet.

Hoe denk je dan over satan? Is dit de personifiëring van het kwaad, of gewoon een wezen dat ver van het licht is?

www.timetoturn.nl

Over christen zijn en hoe je dat uit in lifestyle / omgang met het milieu / geldbesteding / armoedebestrijding etc.

In de vraag schept God het kwaad, zul je denk ik eerst kwaad moeten definiëren.

- kwaad als in moreel kwaad

- kwaad als in ongeluk, onheil, lijden, dood

God 'schept' de tweede variant als een gevolg / straf op het eerste. In die context kun je ook teksten als Jesaja 45:7 plaatsen. De bijbel zegt echter ook duidelijk dat er bij God geen plaats is voor duisternis. Wat het tweede betreft kun je dus wellicht opmerken dat God niet zozeer kwaad heeft geschapen als ware het een substantie, maar dat hij morele wezens heeft geschapen. Ze konden gehoorzamen en niet gehoorzamen aan God. In dat geval hoeft er geen sprake te zijn van 'iets anders' wat engelen konden kiezen in de zin van iets concreets.

Of dit zo is / stand houdt weet ik niet. Wellicht moet je als christen inderdaad gewoon met deze paradox leren omgaan, je erbij neerleggen dat je het niet vat. Ik sprak laatst een oom van mij die tot geloof was gekomen na een lange zoektocht en hij zij dat zijn vraag altijd was geweest waarom die boom nou in de hof van Eden stond, maar dat wist ie nu jaren later als christen nog niet...

Op maandag 10 januari 2005 13:24:21 schreef Dust het volgende: Mindhunters is een leuk filmpje

Tja, die heb ik een week geleden ofzo gezien... was wel blij dat mijn vriend erbij was: een echte 'verstop-je-gezicht-in andermans-trui-film' af en toe!

Goede films:

- Les Miserables (verfilming van het boek van Victor Hugo, ten diepste over de vehouding van liefde en de wet)

- the Truman Show

- veel films uit het genre van Robin Hood prince of thieves, Rob Roy, first Knight, Mists of Avalon, Troy, Gladiator, Braveheart, Merlin, the Patriot, Anna and the King etc... (niet zozeer geniaal wat plot betreft, maar ze staan er toch garant voor dat ik helemaal in het verhaal zit)

- verfilmingen van Dickens (geniale en absurde personages, mooie verhaallijnen)

- Jane Eyre (beeld heel mooi het donkere, mysterieuze en de wanhoop uit naast de liefde)

- miniseries: Sharpe, Hornblower, the Scarlet Pimpernel