etnik

1 uur geleden zei sjako:

en wat dacht je van de gelijkenis over de talenten? Zie Mattheus 25. In het bijzonder is vers 19 interessant. Daar staat dat de meester van de slaven (=Jezus) na lange tijd terugkwam van een verre reis. Daar staat geen paar jaar zoals de preteristen beweren, maar 'na lange tijd'. 

19 Na een lange tijd kwam de meester van de slaven en liet hen verantwoording afleggen.  

Dat is een makkelijke voor vredestichter. Na lange tijd is immers nog steeds tijdens het leven van de slaven in deze gelijkenis. Dus dat is perfect in lijn met "in deze generatie". 

4 uur geleden zei WdG:

Ik deel het preterisme absoluut niet, violist. Maar, het is een stroming die in het Christendom door een kleine groep aanvaard en gedeeld wordt. En, zeker in het topic "eindtijd" is het preterisme actueel. Het is lastig discussieren met preteristen, omdat ze naar mijn mening te pas en te onpas zaken "vergeestelijken". Ik denk dat er sprake is van een knap staaltje in- en uitlegkunde. Aan anderen het te weerleggen of een tegengeluid te laten horen, toch?

Zowel de preteristen als de niet-preteristen hebben volgens mij een probleem. Er zijn inderdaad veel aanwijzingen voor een snelle terugkomst van Jezus in het NT. Ja zelfs de wederkomst met alles erop en eraan. De niet preteristen negeren het gewoon en wachten verder op een wederkomst. De preteristen zien dat er geen andere uitweg is, maar ook dat de wederkomst zoals inderdaad letterlijk wordt beschreven niet geweest is. De enige uitweg is dan nog om de wederkomst te "vergeestelijken", wat mijns inziens ook al lastig te verdedigen is. 

Citaat

 

Jezus sprak maar van één komst (in oordeel) en die vond plaats in het jaar 70 na Christus. Met betrekking tot het oordeel die van Jezus kwam over Jeruzalem, kijk naar wat Jezus zei:

“Zodra gij nu Jeruzalem door legerkampen omsingelt ziet, weet dan, dat zijn verwoesting nabij is. Laten dan die in Judea zijn, vluchten naar de bergen, en die binnen de stad zijn, de wijk nemen, en die op het land zijn, er niet binnengaan, want dit zijn de dagen van vergelding, waarin alles wat geschreven is, in vervulling gaat.” (Lucas 21:22-22)

Jezus zei dat met de verwoesting van Jeruzalem, “alles wat geschreven is, in vervulling gaat”. Alle profetieën waren in het jaar 70 na Christus vervuld. Er is geen toekomstige terugkeer te verwachten en er is geen enkele profetie die nog vervuld moet worden.

 

Citaat

 

Terstond na de verdrukking (christenen en Joodse vervolging) dier dagen (40 jaar later) zal de zon verduisterd worden en de maan zal haar glans niet geven en de sterren  (beeld van Israel, zie de droom van Jozef, Genesis 37:9-10) zullen van de hemel vallen (Israel als Gods verbondsvolk – zal eens en voor altijd verdelgd worden – zie Deuteronomium 32:19 ev) en de machten van de hemelen zullen wankelen (op dezelfde manier zoals God ook het oude Babylon verwoeste – Jesaja 13:1-11; en Egypte – Jesaja 19:1 ev etc.).

En dan zal het teken (indicatie) van de Zoon des mensen (de bekrachtiging van het nieuwe verbondskoninkrijk – Daniël 7) verschijnen in de hemel (kijk wat er plaats vindt “in de hemel” in de tijd van Daniël 7) en dan zullen alle (12 Hebreeuwse) stammen van de aarde (heilige land) zich op de borst slaan (omdat ze de Messias hebben afgewezen) en zij (en niemand anders) zullen de Zoon des mensen zien komen op de wolken des hemels, met grote macht en heerlijkheid (Daniël 7:13-14; Zacharia 12:10; Mattheüs 26:64; – de eerste eeuw Hebreeuwse Hogepriester zou deze gebeurtenis zien – dit was de vervulling van een oude Hebreeuwse profetie – dat betrof de oude natie Israel, aan het einde van zijn wettische verbondssysteem, het einde van het Judaïsme).

 

Het is inderdaad zeer aannemelijk dat Jezus hier over de verwoesting van de tempel in 70 AD spreekt. Hij geeft daarbij ook onomwonden aan dat vlak daarna het eindspel wordt ingezet. Wat mij verbaast is dat alle tekstelementen die vrij letterlijk zijn door jou worden vervormd tot een nietszeggende brij van figuurlijkheden. De enige juiste conclusie die je trekt, op het moment dat je de tekst ziet als de ingezette vervulling, is dat er geen wederkomst meer is. Echter dit is dan weer niet te rijmen met de wederkomst die Jezus bij de hemelvaart de discipelen op het hart drukt, en ook niet te rijmen met de verwachting van alle evangelisten dat Jezus in den lijve naar de aarde zou komen. 

Waar deze tekst dan wel weer passend bij is, is het gegeven dat alle evangelisten een zeer spoedige terugkomst van Jezus verwachtten, namelijk nog in deze generatie (waarop zij driftig zoveel mogelijk mensen gingen bekeren). De tekst in Matteus is hier passend bij. Echter tot op deze dag nog steeds geen wederkomst, maar volgens jou hoeven we daar ook niet meer op te wachten en zijn alle evangelisten, discipelen, Paulus, de Kerk, een rad voor ogen gedraaid. 

1 uur geleden zei violist:

Wat de zonen van God betreft, ook hierover zijn de meningen verdeeld. De éen denkt dat er engelen mee bedoeld worden, de ander mensen die in God geloven. 

Klopt dat de meningen zijn verdeeld. Sommigen geven zelfs de voorkeur aan aliens. Mensen die in God geloven lijkt me niet zo logisch. Zij verwekten namelijk reuzen bij de aardse vrouwen, en dat alles niet in een positief daglicht.

1 uur geleden zei sjako:

Zelfs niet op een Christelijk leven. Ze zijn voor de grondlegging van de wereld al verkozen, dwz na de zondeval. Efezeërs 1:4

4 Hij heeft ons namelijk vóór de grondlegging van de wereld uitgekozen om in eendracht met hem te zijn, zodat we voor hem heilig en zonder smet zouden zijn in liefde.

Vanwaar de toevoeging: na de zondeval?

46 minuten geleden zei violist:

Dit lijkt mij niet logisch. Mozes kende geen drie-eenheid. Wanneer hij door inspiratie de meervoudsvorm zou hebben doorgekregen had hij wel gevraagd wie die andere 2 waren en het antwoord aan de Joden hebben doorgegeven. Maar wat was er op tegen geweest als God uit zichzelf zou hebben gezegd wat Hij met "Ons" bedoelde? Daarmee zou Hij een hoop onenigheid onder gelovigen hebben voorkomen. Van "openbaring" is dus geen sprake. In Deut. 5:6 staat niet "Wij zijn de drie goden Die u uit Egypteland, uit het diensthuis uitgeleid hebben" maar "Ik ben de HEERE, uw God.......` Ik had het logisch gevonden, gesteld dat de drie-eenheid correct is, dat God in Genesis zou hebben uitgelegd wie de andere 2 goden waren en verder zou hebben gezegd dat Hij in het vervolg voor het gemak in de enkelvoudsvorm zou spreken. Dat was wel zo duidelijk geweest.  

Mee eens, Ik noemde de optie alleen volledigheidshalve. Ik weet dat het echter in sommige kringen het als de normaalste zaak ter wereld wordt beschouwd dit aan te halen als verklaring. Ik vind het niet veel anders als de Moederbelofte, een discussie die ik op dit forum opende. Hier wordt ook een profetie/verhaal geprojecteerd op een hele andere letterlijke tekst (de slang en de mens in genesis). Terwijl het contextueel, semantisch volledig uit zijn verband wordt getrokken.

Citaat

Elohim. Dat is de meervoudsvorm van Eloah, hetgeen zoiets betekent als rechter. In het oorspronkelijke Hebreeuws werd deze meervoudsvorm echter ook gebruikt als een soort overtreffende trap, in dit geval dus rechter der rechters.

Pluralis Majestatis, meervoudsvorm om verhevenheid aan te duiden, is een optie, het kan ook gewoon meerdere goden betekenen. De verhalen van genesis zijn ook te vinden in polytheïstische godsdiensten. Overigens gaat het in genesis ook over engelen Gods die zich met mensen mengen. Ook die kunnen onder het wij geschaard worden. 

Tot slot is er nog de theorie dat hierin al de Drie-Eenheid wordt geopenbaard. 

Dat zijn dus drie hypotheses. 

Genesis 3 vers 15 wordt vaak aangehaald als de moederbelofte.. 

Zoals ik het begrepen heb betekent dit dat er vijandschap gezet is tussen mens en satan. Dat de satan de mens weliswaar pijn doet, maar dat Christus de satan de kop zal vermorzelen en dus zal vernietigen of buiten spel zetten. 

Maar wie heeft deze moederbelofte eigenlijk bedacht? En hoe laat dit zich eigenlijk uit de tekst wijzen?

Immers, de satan wordt niet genoemd. Sterker nog in Gen 15 vers 1 wordt de slang onder het gedierte des velds geschaard, wat elke discussie over de aard van het dier weghaalt.

Verder is het gegeven dat slangen en mensen in die periode en in dat gebied uiteraard elkaars vijanden waren. De slang beet de mens in de hiel en de mens sloeg de slang de kop in. Is het dan niet een exacte weerspiegeling van de situatie in die periode? Het lijkt hierbij meer op een verhaal, zoals hoe de wasbeer zijn staart verloor etc. Oftewel verklarende verhalen of fabels waarvan er in die tijd zovelen bekend zijn. Uiteraard verliest de slang hier ook iets: Zijn poten. Hij moet immers over de grond kruipen. En dit, vanuit menselijk perspectief, denigrerende wijze van voortbewegen, wordt hier mede verklaard.

Maar hoe zit het dan met die moederbelofte? Wie heeft dat bedacht en waar is het op gebaseerd?

Ter ondersteuning hieronder de tekst van Genesis 3 tot en met 17

De slang nu was listiger dan al het gedierte des velds, hetwelk de HEERE God gemaakt had; en zij zeide tot de vrouw: Is het ook, dat God gezegd heeft: Gijlieden zult niet eten van allen boom dezes hofs?

2 En de vrouw zeide tot de slang: Van de vrucht der bomen dezes hofs zullen wij eten;

3 Maar van de vrucht des booms, die in het midden des hofs is, heeft God gezegd: Gij zult van die niet eten, noch die aanroeren, opdat gij niet sterft.

4 Toen zeide de slang tot de vrouw: Gijlieden zult den dood niet sterven;

5 Maar God weet, dat, ten dage als gij daarvan eet, zo zullen uw ogen geopend worden, en gij zult als God wezen, kennende het goed en het kwaad.

» meer

6 En de vrouw zag, dat die boom goed was tot spijze, en dat hij een lust was voor de ogen, ja, een boom, die begeerlijk was om verstandig te maken; en zij nam van zijn vrucht en at; en zij gaf ook haar man met haar, en hij at.

7 Toen werden hun beider ogen geopend, en zij werden gewaar, dat zij naakt waren; en zij hechtten vijgeboombladeren samen, en maakten zich schorten.

8 En zij hoorden de stem van den HEERE God, wandelende in den hof, aan den wind des daags. Toen verborg zich Adam en zijn vrouw voor het aangezicht van den HEERE God, in het midden van het geboomte des hofs.

9 En de HEERE God riep Adam, en zeide tot hem: Waar zijt gij?

10 En hij zeide: Ik hoorde Uw stem in den hof, en ik vreesde; want ik ben naakt; daarom verborg ik mij.

11 En Hij zeide: Wie heeft u te kennen gegeven, dat gij naakt zijt? Hebt gij van dien boom gegeten, van welken Ik u gebood, dat gij daarvan niet eten zoudt?

12 Toen zeide Adam: De vrouw, die Gij bij mij gegeven hebt, die heeft mij van dien boom gegeven, en ik heb gegeten.

13 En de HEERE God zeide tot de vrouw: Wat is dit, dat gij gedaan hebt? En de vrouw zeide: De slang heeft mij bedrogen, en ik heb gegeten.

14 Toen zeide de HEERE God tot die slang: Dewijl gij dit gedaan hebt, zo zijt gij vervloekt boven al het vee, en boven al het gedierte des velds! Op uw buik zult gij gaan, en stof zult gij eten, al de dagen uws levens.

15 En Ik zal vijandschap zetten tussen u en tussen deze vrouw, en tussen uw zaad en tussen haar zaad; datzelve zal u den kop vermorzelen, en gij zult het de verzenen vermorzelen.

16 Tot de vrouw zeide Hij: Ik zal zeer vermenigvuldigen uw smart, namelijk uwer dracht; met smart zult gij kinderen baren; en tot uw man zal uw begeerte zijn, en hij zal over u heerschappij hebben.

17 En tot Adam zeide Hij: Dewijl gij geluisterd hebt naar de stem uwer vrouw, en van dien boom gegeten, waarvan Ik u gebood, zeggende: Gij zult daarvan niet eten; zo zij het aardrijk om uwentwil vervloekt; en met smart zult gij daarvan eten al de dagen uws levens.

Op 2017-4-28 om 14:48 zei Willempie:

Waaruit leid je dit af? Lees het nog eens goed.

Zie hieronder de tekst:

Wanneer gij dan zult zien den gruwel der verwoesting, waarvan gesproken is door Daniël, den profeet, staande in de heilige plaats; (die het leest, die merke daarop!)

16 Dat alsdan, die in Judea zijn, vlieden op de bergen;

17 Die op het dak is, kome niet af, om iets uit zijn huis weg te nemen;

18 En die op den akker is, kere niet weder terug, om zijn klederen weg te nemen.

19 Maar wee den bevruchten, en den zogenden vrouwen in die dagen!

20 Doch bidt, dat uw vlucht niet geschiede des winters, noch op een sabbat.

21 Want alsdan zal grote verdrukking wezen, hoedanige niet is geweest van het begin der wereld tot nu toe, en ook niet zijn zal.

22 En zo die dagen niet verkort werden, geen vlees zou behouden worden; maar om der uitverkorenen wil zullen die dagen verkort worden.

23 Alsdan, zo iemand tot ulieden zal zeggen: Ziet, hier is de Christus, of daar, gelooft het niet.

24 Want er zullen valse christussen en valse profeten opstaan, en zullen grote tekenen en wonderheden doen, alzo dat zij (indien het mogelijk ware) ook de uitverkorenen zouden verleiden.

25 Ziet, Ik heb het u voorzegd!

26 Zo zij dan tot u zullen zeggen: Ziet, hij is in de woestijn; gaat niet uit; Ziet, hij is in de binnenkameren; gelooft het niet.

27 Want gelijk de bliksem uitgaat van het oosten, en schijnt tot het westen, alzo zal ook de toekomst van den Zoon des mensen wezen.

28 Want alwaar het dode lichaam zal zijn, daar zullen de arenden vergaderd worden.

29 En terstond na de verdrukking dier dagen, zal de zon verduisterd worden, en de maan zal haar schijnsel niet geven, en de sterren zullen van den hemel vallen, en de krachten der hemelen zullen bewogen worden.

30 En alsdan zal in den hemel verschijnen het teken van den Zoon des mensen; en dan zullen al de geslachten der aarde wenen, en zullen den Zoon des mensen zien, komende op de wolken des hemels, met grote kracht en heerlijkheid.

31 En Hij zal Zijn engelen uitzenden met een bazuin van groot geluid, en zij zullen Zijn uitverkorenen bijeenvergaderen uit de vier winden, van het ene uiterste der hemelen tot het andere uiterste derzelve.

32 En leert van den vijgeboom deze gelijkenis: wanneer zijn tak nu teder wordt, en de bladeren uitspruiten, zo weet gij, dat de zomer nabij is.

33 Alzo ook gijlieden, wanneer gij al deze dingen zult zien, zo weet, dat het nabij is, voor de deur.

34 Voorwaar, Ik zeg u: Dit geslacht zal geenszins voorbijgaan, totdat al deze dingen zullen geschied zijn.

-----------------------------

Vanaf vers 29 staat de zin, en terstond na de verdrukking in die dagen.....

@ Willempie: Wat is dat allemaal volgens jou wat er dan terstond volgt?

@Thorgrem Jij geeft aan dat uit dit voorbeeld blijkt dat je meer dan alleen de bijbel als bron nodig hebt. Wat bedoel je hiermee?

Jij geeft aan dat getuigen vlak na een gebeurtenis al verschillende getuigenissen afgeven. Nu is het tientallen jaren later op schrift gesteld. Bedoel je daarmee dat de getuigenissen niet accuraat zijn of bedoel je daarmee dat de getuigenissen wel accuraat zijn maar dat een groter tijdsverschil tussen de gebeurtenis de getuigenissen meer van elkaar doet verschillen?

Heb je verder door dat een aaneenschakeling van verschillende gebeurtenissen wordt opgedist en niet een enkele gebeurtenis?

@Thorgrem De enige bron die je hier nodig hebt is de Bijbel. Je hoeft alleen het geboorteverhaal van Lukas en Matteus naast elkaar te leggen. Door het gebrek aan overeenkomsten maar vooral de tegenstrijdigheden, kun je niet anders, mijns inziens, dan te concluderen dat op zijn minst een van beide verhalen niet correct is. Dan rest nog de vraag welk verhaal dan wel juist is. Die van de wijzen of die van de volkstelling? Gezien de aard van opbouw van de verhalen, inderdaad meer legende-achtig, weet ik niet of er uberhaupt wel een waar is. (De geboorte gaat gepaard met grote tekenen, in het ene verhaal de ster, in het andere het engelenkoor, er vindt bevestiging plaats door paranormaal begaafden of zieners, de profeet simeon in het ene verhaal, de wijzen in het andere, en het belangrijkste, een verklaring voor de geboorte van Jezus in Bethlehem. Dit is uiteraard niet typisch voor een legende, maar in deze situatie de belangrijkste verklaring. Ook hiervoor heeft elk verhaal zijn eigen redenatie)

Dat Bethlehem niet bewoont was in die tijd geloof ik best, maar dat is een bronnendiscussie.

@Willempie dat is matteus. Inderdaad noemt lukas de vlucht naar egypte niet. Maar ook niet de wijzen, de ster, of de babymoord. Op zijn beurt noemt matteus niets over lukas verhaal, niet over de volkstelling, de stal, de herders, het engelenkoor of simeon. Op zich is dit raar. Het gaat immers over de geboorte van dezelfde persoon. Maar het gaat pas echt mis op het punt na de geboorte. In lukas gaat het gezin terug naar nazareth na de plichtplegingen in de tempel. Ze wonen immers in nazareth. In matteus echter vluchten ze naar egypte uit bethlehem en willen daar ook weer naar terug. Ze zijn echter bang voor herodus. Door een droom worden ze dan naar nazareth geleid. Het is merkwaardig dat je een droom nodig zou hebben om deze alternatieve locatie te vinden. Volgens lukas woonden ze immers in nazareth, en waren ze daar ook al naar terug gekeerd in het verhaal van lukas. Om vanuit bethlehem naar egypte te vluchten zouden ze daar na die tijd weer teruggekeerd moeten zijn. Maar dan blijft de droom tegenstrijdig. 

Kortom het is erg verwarrend wil je dat met elkaar in overeenstemming brengen. Het lijkt erop dat beide schrijvers de Messiaanse profetie uit wilden laten komen. Alleen hebben ze een tegenovergestelde beginsituatie bedacht waardoor ze elkaar klemzetten en door de mand vallen. Opzettelijk of niet.

@Crediorca. Hoe zie jij het dan? Wat zijn jouw gedachten hierover?

@Desid, er is dus geen oplossing voor, begrijp ik. De conclusie is dan dat de verhalen opzettelijk zijn verzonnen om de Messiaanse profetie uit te laten komen of moet ik dit anders zien?

Uit de evangelien blijkt dat Jezus werd gezien als iemand uit Nazareth. 

De evangelien hebben als doel het goede nieuws te brengen en de lezer ervan te overtuigen dat Jezus de Messias is.

Er is dan wel een probleem. De Messias zou uit Bethlehem komen. De stad van David. Jezus bediening begon rond zijn 30e levensjaar. De evangelien zijn tientallen jaren later geschreven. Dus minimaal 50 jaar na zijn geboorte. 

Er zijn twee geboorteverhalen, die verklaren hoe het komt dat Jezus in Bethlehem wordt geboren en toch in Nazareth woont of komt te wonen. Dat is te verwachten want dat is hetgeen verklaart moet worden. Er is dus een motief om een verhaal te bedenken.

De verhalen spreken elkaar echter tegen en hebben behalve de centrale componenten Jezus, Jozef, Maria, Bethlehem en Nazareth, geen overeenkomsten. 

In het ene verhaal wonen ze in Nazareth en wordt via een externe factor, de volkstelling, Jezus in Bethlehem geboren, waarna ze weer terugkeren naar Nazareth.

In het andere verhaal wonen ze in Bethelehem, maar durven door een externe factor, namelijk Herodus, niet meer terug en komen, via een droom geleid, in het daarvoor ogenschijnlijk onbekende Nazareth terecht.

De twee verhalen zijn mijns inziens niet tot een verhaal te smeden. Is er iemand die dit probleem afdoende heeft getackeld? 

Als er veel woorden voorkomen die afwijken van het taalgebruik van de evangelieschrijvers, dan is het dus aannemelijk dat het er op een ander tijdstip is bijgeplaatst. 

Er vluchten in die tijd wel degelijk mensen naar de bergen in judea, daar was een burchtconstructie in de bergen, madasse of zoiets.

Het was een enorme verdrukking. Tegen 135 ad woonden nog maar een zevende van de joden in israel in vergelijking met 70 ad.

Het gekke aan deze passage is dat Jezus meteen na de grote verdukking de wederkomst plaatst.