Jcg

Jezus had geen 'voormenselijk bestaan' zoals je beweerd.

Niet ik beweer dat. Maar de evangelist Johannes, die jij zo rijkelijk maar selectief aanhaalde beweert dat.

"Het Woord (In het begin was het Woord, het Woord was bij God en het Woord was God. Het was in het begin bij God. Alles is erdoor ontstaan en zonder dit is niets ontstaan van wat bestaat...) is mens geworden en heeft bij ons gewoond, vol van goedheid en waarheid, en wij hebben zijn grootheid gezien, de grootheid van de enige Zoon van de Vader." Joh 1

En Paulus leert dat de Filippenzen ("Laat onder u de gezindheid heersen die Christus Jezus had. Hij die de gestalte van God had..."); en de Kolossenzen (zie die teksten in dat andere topic, die je meent met een simpel "nietus" aan de kant te kunnen zetten).

Hallo,

de schrijver van het boek Johannes zegt ons niet dat in het begin 'de Zoon' pros God was, of dat 'Jezus' pros God was, is het niet? God's LOGOS was pros God.

Wat lezen we in de profetische boeken?

'Het woord van YHWH' kwam pros profeet X (Micha, Zacharia, Jesaja etc etc). Johannes spreekt over één persoon in Johannes 1:1, namelijk God de Vader. God's LOGOS IS als God, en daarom staat er in het Grieks:

'en God was O LOGOS'

Het woord is vlees geworden. Hoe?

Nadat God voorheen vele malen en op vele wijzen tot de vaderen gesproken had door de profeten, heeft Hij in deze laatste dagen tot ons gesproken door de Zoon

Gods woord kwam eerst door de profeten, in de laatste dagen door de Zoon. Het woord van YHWH kwam eerst tot de profeten, en nu door de Zoon. DAAROM zegt Johannes ons dat 'het woord is vlees geworden'

En opnieuw haal ik Deuteronomium 18:15-19 en Johannes 12:49-50 aan:

YAHWEH, God de Vader zegt:

Een Profeet uit uw midden, uit uw broeders, zoals ik, zal YHWH, uw God, voor u doen opstaan; naar Hem moet u luisteren, overeenkomstig alles wat u van YHWH, uw God, bij de Horeb gevraagd hebt, op de dag dat u daar bijeenkwam, toen u zei: Ik wil de stem van YHWH, mijn God, niet langer horen en dit grote vuur wil ik niet meer zien, anders zal ik sterven. Toen zei YHWH tegen mij: Het is goed wat zij gesproken hebben. Ik zal een Profeet voor hen doen opstaan uit het midden van hun broeders, zoals u. Ik zal Mijn woorden in Zijn mond geven, en alles wat Ik Hem gebied, zal Hij tot hen spreken. En met de man die niet naar Mijn woorden luistert, die Hij in Mijn Naam spreekt, zal het zó zijn: Ãk zal rekenschap van hem eisen

Jezus, de profeet zegt:

Want Ik heb niet uit Mijzelf gesproken, maar de Vader, Die Mij gezonden heeft, Hijzelf heeft Mij een gebod gegeven wat Ik zeggen en wat Ik spreken moet. En Ik weet dat Zijn gebod eeuwig leven is. Wat Ik dan spreek, spreek Ik zoals de Vader Mij gezegd heeft

Hallo,

Kolossenzen 1 spreekt absoluut niet over 'de Zoon voor de menswording, over de menswording'.

Kolossenzen 1:15-17 spreekt over de opgewekte Jezus Christus, Jezus NA zijn opstanding.

Ja, ook hallo...

Je post 13x bewerken om uiteindelijk alleen maar met een link naar youtube als "argument" te komen? Nogal magertjes, zou ik zeggen... Je reactie komt daardoor neer op een simpel "nietus"...

Leg me eerst maar eens uit waarom je dat vindt. Pas dan ga ik weer energie steken in dit gesprek!

Ik kreeg de link er niet op zoals ik wou, mijn excuses. Ik ben ook net nieuw hier, en moet nog uitzoeken hoe alle toeters werken hier. Ik raad je aan de video te bekijken, is echt een 'eye-opener'.

Kleine opmerking van mijn kant: Kolossenzen 1:19 spreekt over Jezus NA zijn opstanding, niet over 'Jezus op aarde'.

Niet noodzakelijkerwijs.

De hele "hymne" in Kol 1 spreekt over de Zoon voor de menswording, over de menswording, en over de Zoon na Opstanding en Hemelvaart.

voor de menswording, want:

"Eerstgeborene van heel de schepping:

in Hem is alles geschapen,

alles in de hemel en alles op aarde,

het zichtbare en het onzichtbare,

vorsten en heersers, machten en krachten,

alles is door Hem en voor Hem geschapen.

Hij bestaat vóór alles en alles bestaat in Hem."

over de menswording, want:

"en door Hem en voor Hem alles met zich willen verzoenen,

alles op aarde en alles in de hemel,

door vrede te brengen met zijn bloed aan het kruis."

na Opstanding (en Hemelvaart), want:

"Hij is het hoofd van het lichaam, de kerk.

Oorsprong is Hij,

Eerstgeborene van de doden,

om in alles de eerste te zijn."

Vers 19 (het "in Hem heeft heel de volheid willen wonen") past feitelijk bij alles wat hier getekend wordt - heel het "zijn" van de Zoon. Behalve wellicht rond het ‘Eli, Eli, lema sabachtani?’...

Daarbij: ik citeerde ook Johannes 17. Joh 17:21 Laat hen allen één zijn, Vader. Zoals U in Mij bent en Ik in U, laat hen zo ook in Ons zijn, opdat de wereld gelooft dat U Mij hebt gezonden.

Jezus maakt een vergelijking tussen de gewenste eenheid tussen zijn leerlingen (werkwoord in de subjunctief) en de eenheid tussen Hem en de Vader. Die laatste eenheid is voor Hem een zekerheid/een vast gegeven, vandaar dat het hier mogelijk is om de vergelijking te maken.

Die "eenheid" duidde Hij trouwens ook al eerder aan. In Joh 10: 30 staat: á¼Î³á½¼ καὶ á½ Î Î±Ï„á½´Ï á¼•Î½ á¼ÏƒÎ¼ÎµÎ½ - Ik en de Vader zijn één. Werkwoord (á¼ÏƒÎ¼ÎµÎ½) in de tegenwoordige tijd...

Hallo,

Kolossenzen 1 spreekt absoluut niet over 'de Zoon voor de menswording, over de menswording'.

Kolossenzen 1:15-17 spreekt over de opgewekte Jezus Christus, Jezus NA zijn opstanding.

Mensen lezen 'schepping' en 'geschapen' in Kolossenzen 1, en denken dan dat dit refereert naar de 'schepping uit Genesis'. Dat is absoluut fout. Paulus had 'de schepping van Genesis' niet eens voor ogen toen hij dit opschreef. Trinitariërs en Jehovah's Getuigen hebben dit fout, ik begrijp ook niet hoe ik dit vroeger ook zo geloofde. Als je eenmaal inziet waar Paulus over spreekt, vallen dingen op zijn plek.

Ten eerste:

Paulus heeft het hier over de schepping geschapen IN Christus. IN Christus (Grieks 'en auto') betekend dat alles in eendracht met Christus is geschapen. Zoals we weten is de schepping niet geschapen 'IN Christus'. Het woord 'geschapen' verwijst niet naar de 'schepping'. Een beetje Bijbels inzicht doet ons dat inzien. Neem bijvoorbeeld de volgende woorden van Paulus:

Want uit genade bent u zalig geworden, door het geloof, en dat niet uit u, het is de gave van God; niet uit werken, opdat niemand zou roemen. Want wij zijn Zijn maaksel, geschapen in Christus Jezus om goede werken te doen, die God van tevoren bereid heeft, opdat wij daarin zouden wandelen - Efeziers 2:8-10

'geschapen IN Christus Jezus' refereert NIET naar de schepping uit Genesis.

Daarom, als iemand in Christus is, is hij een nieuwe schepping: het oude is voorbijgegaan, zie, alles is nieuw geworden - 2 Korinthiers 5:17

'IN Christus / nieuwe SCHEPPING' refereert NIET naar de schepping uit Genesis. Paulus had heel wat anders voor ogen toen hij Kolossenzen 1 opschreef, namelijk HET KONINKRIJK VAN JEZUS. Lees vanaf Kolossenzen 1:12:

terwijl u met alle kracht bekrachtigd wordt, overeenkomstig de sterkte van Zijn heerlijkheid, om met blijdschap in alles te volharden en geduld te oefenen.

Daarbij danken wij de Vader, Die ons bekwaam heeft gemaakt om deel te hebben aan de erfenis van de heiligen in het licht.

Hij heeft ons getrokken uit de macht van de duisternis en overgezet in het Koninkrijk van de Zoon van Zijn liefde.

In Hem hebben wij de verlossing, door Zijn bloed, namelijk de vergeving van de zonden.

Hij is het Beeld van de onzichtbare God, de Eerstgeborene van heel de schepping.......

etc etc etc

Paulus schreef over Jezus' Koninkrijk, waar alles geschapen is IN Christus. Als we dat in gedachten houden, valt alles op zijn plaats...

Ten tweede:

Paulus spreekt over de dingen IN de hemel en de dingen OP de aarde. Hij spreekt niet over de schepping van de hemel en van de aarde. Zoals gezegd, gaat dit over Jezus' Koninkrijk. Alles is in eendracht met Jezus geschapen, alles IN de hemel en alles OP de aarde.

Ten derde:

Lees jij in Genesis over de schepping van 'vorsten en heersers, machten en krachten'? Nee, inderdaad dat staat nergens in Genesis vermeld. In Jezus' Koninkrijk is er een autoriteits structuur, waar alles geschapen is in Christus, alle 'vorsten en heersers, machten en krachten' zijn Jezus onderworpen. Vergelijk Paulus woorden in Efeziers 1:20-23

Ten vierde:

Paulus bedoeld met 'Eerstgeborene van heel de schepping' HETZELFDE als 'Eerstgeborene uit de doden'. Dit zijn synoniemen. In Romeinen 8:29 wordt Jezus 'de Eerstgeborene VAN VELE BROEDERS' genoemd. Klinkt dit alsof Hij od is? Worden we opeens broeders van YAHWEH? Absurd! Jezus is 'de eerstgeborene uit de doden', DAAROM is Hij 'de eerstgeborene van heel Gods schepping'. DAAROM wordt Hij 'het begin' genoemd: Hij is het begin van de nieuwe schepping waar Paulus herhaaldelijk over spreekt.

Groeten

Daarbij wordt niet in het verhaal meegenomen dat de biologische vader van Jezus Christus God de Allerhoogste is...

Om maar eens met deze gedachte te beginnen: hij is curieus... En bovenal: het is niet wat de Schrift me leert. Daarin lees ik dat Jezus van Nazareth slechts een biologische moeder heeft. Een moeder die uitriep: `Maar hoe moet dat dan? Ik heb geen omgang met een man.' (Luc 1:34)

Voor wat betreft het "biologische vaderschap" zegt Lucas dat "men aannam dat Hij de zoon was van Jozef, de zoon van Eli..." (Luc 3:23) Maar het gaat om een vaderschap "door adoptie" (waarbij de Zoon de lijn van David, Jozef, "adopteert").

Het is o.a. de islam die beweert dat het christendom zou leren dat God de biologische vader van Jezus zou zijn geweest... Maar die gedachte is op niets gebaseerd...

Je vergeet één ding, en dat is het volgende:

Jezus Christus sprak de woorden van YAHWEH, de woorden van God de Vader.

...Daarbij komt dat Jezus de woorden van God sprak, en daar gaan heel veel mensen de mist mee in. Deze mensen beweren dat Jezus 'dit' en 'dat' zegt, en vergeten simpelweg dat het Gods woorden zijn, en dat Jezus de beloofde profeet was die Gods woorden spreekt.

Lees Deuteronomium 18:15-19:

Ook ik geloof dat het NT Jezus schetst als "de beloofde profeet" of "een profeet als Mozes". Door alle parallellen die tussen beider levens worden aangeduid.

Maar tegelijk wordt ook duidelijk dat Jezus spreekt als "méér dan een profeet".

Want hoe toont de Tenach ons "de profeet"?

Mozes: Deut 1:5 Aan de overkant van de Jordaan, in Moab, begon Mozes het volk te onderrichten, duidelijk en uitvoerig: 1:6 De HEER, onze God, heeft bij de Horeb tegen ons gezegd:...

Samuël: 1 Sam 10:17 Samuël riep het volk op om zich in Mispa voor de HEER te verzamelen. 10:18 Daar sprak hij de Israëlieten als volgt toe: ‘Dit zegt de HEER, de God van Israël:...

Elia: 1 Kon 21:17 De HEER richtte zich tot de Tisbiet Elia met de woorden: 21:18 ‘Kom, ga Achab, de koning van Israël, tegemoet. Hij is uit Samaria naar de wijngaard van Nabot gekomen om die in bezit te nemen. 21:19 Zeg tegen hem: “Dit zegt de HEER: Je hebt een moord gepleegd en je het bezit van een ander toegeëigend.â€

Jesaja: Jes 1:2 Hoor toe, hemel, geef gehoor, aarde, de HEER heeft gesproken:... Jes 1:10 Hoor de woorden van de HEER... Jes 3:16 De HEER zegt:...

Jeremia: Jer 2:1 De HEER richtte zich tot mij: 2:2 ‘Roep Jeruzalem toe: Dit zegt de HEER: Ik weet nog... Jer 7:3 Dit zegt de HEER van de hemelse machten, de God van Israël:

Micha: Micha 6:1 Hoor toch wat de HEER zegt!

En zo kan ik nog wel even doorgaan. Het punt is: als "de profeet" spreekt, dan spreekt hij volgens de formule "zo spreekt de HEER", "zo spreekt JHWH".

Zoek die formulering eens op in het NT, zou ik zeggen. Daar is het echter "ἀμὴν ἀμὴν λέγω σοι". Voorwaar, voorwaar Ik zeg u.

Geen wonder dat men verbaasd uitriep "dat Hij hen toesprak als iemand met gezag (á¼Î¾Î¿Ï…σία), en niet zoals hun Schriftgeleerden" (Mat 7:29). En ook is het niet verbazingwekkend dat men zich afvroeg "Waarom Hij over Zichzelf getuigde" (Joh 8:13). Men was van mening dat Hij Zichzelf de macht van Koning, Profeet, Messias toe mat. En het is in dat kader dat Hij zegt, dat Hij en de Vader als uit één mond spreken, de Vader over Hem getuigt (zie o.a. het moment bij de doop van Jezus, en bij "de verheerlijking op de berg"), en over Hem zal getuigen door Hem op te laten staan uit de dood...

Jezus Christus sprak de woorden van YAHWEH, de woorden van God de Vader. Dus de 'welk mens zou dat van zichzelf kunnen zeggen' -stelling slaat werkelijk nergens op. James White (Trinitariër) heeft daar ook een handje van: 'WELK mens kan deze dingen zeggen??'

Een rare gedachte dat de rol van Jezus' spreken beperkt zou zijn tot slechts een "buikspreken". Ik denk dat je dat "spreken van de woorden van de Vader" niet kan verabsoluteren... Bijvoorbeeld als het gaat om de "kruiswoorden" als "Ik heb dorst", maar bovenal het "Eli, Eli, lema sabachtani?".

Toch zei ik dat Vader en Zoon spreken "als uit één mond". Want als het gaat om "Gods gerechtigheid", dan zijn beiden het volkomen ééns... Daar kan je "geen spelt tussen krijgen"...

En tegelijk zegt Jezus (ik haalde de tekst al aan): Joh 5:26 Zoals de Vader leven heeft in zichzelf, zo heeft ook de Zoon leven in zichzelf. Het hele bijzondere aan Jezus is dat Hij "leven heeft in Zichzelf".

Ook al zou dit een woord zijn dat Hij de Vader rechtstreeks zou naspreken: het gaat hier niet enkel over de Vader: het gaat er om dat ook de Zoon leven heeft in Zichzelf... En dat kan geen enkel mens Hem nazeggen...

Ik zie daarom niet in dat "die opmerking nergens op slaat", zoals jij blijkbaar graag zou willen.

Maar Hij is en blijft gewoon een mens.

Zoals ik hierboven al aangaf: daar is de kous niet mee af, want je doet er de boodschap van het NT, van Christus mee te kort. Hij was niet enkel "gewoon een mens"...

Wat betreft de woorden 'ego eimi' wil ik dit nog kwijt. Jezus zegt diverse keren 'ego eimi' en doelt op het feit dat Hij de Christus is, en gebruikt op geen enkele manier de goddelijke naam, of verwijst naar de goddelijke naam. Enkele voorbeelden?

Zoals ik eerder al zei: met die uitspraak van Jezus in Johannes 8:58 is wel iets méér aan de hand. Niet vanwege de formulering "ego eimi" op zichzelf genomen... Je voorbeelden (voor de leesbaarheid even weggelaten, maar na te zoeken) geven al aan dat dat strikt genomen gewoon "ik ben (het)" betekent.

Nee: ze zijn bijzonder, juist in combinatie met de tijdsbepaling die daar wordt gebruikt.

Jezus spreekt hier niet over de Vader, als Hij zegt dat Abraham "naar zijn komst had uitgezien, en die heeft gezien en blij was". Hij sprak over Zichzelf.

En in dat verband zei Hij: "voordat Abraham tot bestaan kwam ben Ik". Jezus wijst hier op zijn eigen "voormenselijke bestaan". Zijn "zijn" voor het moment van de incarnatie.

Met je "Hij is en blijft gewoon een mens" doe je Hem m.i. gewoon tekort...!!

Hallo,

over mijn bewering dat de biologische vader van Jezus God de Vader is, zeg jij 'het is niet wat de Schrift me leert'.

Jij bent het niet met mij eens dat God de Vader op wonderbaarlijke wijze Maria zwanger maakte, en dat Hij daarom eveneens de biologische vader is van Jezus Christus?

Jezus sprak de woorden van YAHWEH, en hij was daarom Gods profeet. Hij was natuurlijk meer, want hij was eveneens Gods zoon. Maar de woorden van Jezus, waren NIET zijn eigen woorden, maar die van God de Vader. Dat jij dit 'buikspreken' noemt is niet mijn probleem, jij beweerd dat, ik niet. Ik geloof dat door de Heilige geest Jezus alles doorgaf wat hij van zijn hemelse Vader doorkreeg. Maar dat neemt niet weg dat Jezus steeds maar weer zegt dat zijn woorden niet van hem waren, maar van God. Voorbeelden?

Want Hij Die God gezonden heeft, spreekt de woorden van God - Johannes 3:34

Wie Mijn woord hoort en Hem gelooft Die Mij gezonden heeft - Johannes 5:24

Zijn woord hebt u niet blijvend in u, omdat u Hem niet gelooft Die Hij gezonden heeft - Johannes 5:38

Mijn onderricht is niet van Mij, maar van Hem Die Mij gezonden heeft. - Johannes 7:16

Als iemand de wil heeft om Zijn wil te doen, zal hij van dit onderricht weten of het uit God is, of dat Ik vanuit Mijzelf spreek. - Johannes 7:17

Want Ik heb niet uit Mijzelf gesproken, maar de Vader, Die Mij gezonden heeft, Hijzelf heeft Mij een gebod gegeven wat Ik zeggen en wat Ik spreken moet. En Ik weet dat Zijn gebod eeuwig leven is. Wat Ik dan spreek, spreek Ik zoals de Vader Mij gezegd heeft. - Johannes 12:49-50

De woorden die Ik tot u spreek, spreek Ik niet uit Mijzelf, maar de Vader, Die in Mij blijft, Die doet de werken. - Johannes 14:10

en het woord dat u hoort, is niet van Mij, maar van de Vader, Die Mij gezonden heeft - Johannes 14:24

etc etc

Klinken bovenstaande woorden als 'God' of als iemand die zegt dat God Hem ingeeft wat Hij zegt? Juist. Jezus sprak de woorden van God, en was niet zelf 'God' zoals Trinitariërs beweren.

Als jij beweerd dat Jezus 'God' is, of 'YAHWEH'is, zeg je in feite dat God zich niet aan zijn belofte hield. (lees Exodus 20:19, Deuteronomium 18:16-17 en 18:18-19, Johannes 12:45-50). YAHWEH's stem zou niet meer gehoord worden, en dat Trinitariërs beweren dat Jezus 'YAHWEH' is, kan dus helemaal niet. YAHWEH belooft een profeet die ZIJN WOORDEN in de mond van de profeet zou geven. Wat begrijp je hier niet aan? Dat is niet mijn gedachten, dat staat in Deuteronomium 18:15-19. Jezus' woorden, waren de woorden van YAHWEH. Dan komt erbij dat Petrus YAHWEH identificeert als God de Vader in Handelingen 3. Petrus heeft het namelijk over datgeen wat YAHWEH tegen Mozes zegt in Deuteronomium 18, en zegt dan dat dit God de Vader is. YAHWEH in het OT, is God de Vader, en Hij alleen. Geen 'drie-enige' God in de Bijbel.

Jezus had geen 'voormenselijk bestaan' zoals je beweerd. In Johannes 8:58 wijst Jezus op het feit dat Hij degene is waar alle profeten over schreven, Hij was Gods plan voor de mensheid, de Christus. Met zijn woorden 'ego eimi' in Johannes 8:58 wijst hij erop dat Hij 'de Christus' is, niet dat Hij de God van Israël is, dat is absurd.

Dat Abraham uitkeek naar de komst van Jezus, laat al zien dat Hij 'voor Abraham was'.

Nee, ik ben er zeker van dat Gods heilige geest geen persoon is, dat heb ik al eerder geschreven.

De ware en levende God, de Almachtige, onze hemelse Vader wordt Jehovah (JHWH) genoemd, zijn zoon is Jezus Christus. Maar Gods heilige geest heeft geen naam!

Ik snap dat er wel verwarring is omdat van de geest in de Schrift gezegd wordt dat het een "helper, trooster of raadsman" is dat "getuigt, leert, spreekt en hoort".

De rijke taal die God laat gebruiken in de Bijbel personifieert de heilige geest, maar dat betekent voor mij nog niet dat het een persoon is. Immers, "wijsheid, zonde, bloed, water en dood" worden ook gepersonifieerd.

Maar mensen kunnen "vervuld zijn" met heilige geest of zij kunnen "gedoopt of gezalfd zijn" met heilige geest. Dit past niet bij een persoon!

Ed. Ik hoop dat je ooit in gaat zien dat alles wat je hier schrijft cirkelt rond de uitspraak "ik ben er zeker van dat". Het gaat inderdaad om een eigen interpretatie van de Schrift... Of desnoods een interpretatie die je deelt met je eigen kerkgenootschap. Maar alles cirkelt rond je eigen referentiekader...

Je maakt een keuze daar waar gewoon meerdere interpretaties mogelijk zijn...

Je schrijft bijvoorbeeld:

"Maar mensen kunnen "vervuld zijn" met heilige geest of zij kunnen "gedoopt of gezalfd zijn" met heilige geest. Dit past niet bij een persoon!"

Dat dit "vervuld zijn van" niet bij een persoon past, kan je slechts staande houden als je even niet bedenkt dat ook Christus vervuld was door een persoon: de Vader (hier aangeduid met het woord "pleroma - πλήÏωμα", volheid).

Lees maar:

Kol 1:18 Hij (= de Zoon) is het hoofd van het lichaam, de kerk.

Oorsprong is Hij,

eerstgeborene van de doden,

om in alles de eerste te zijn:

1:19 in Hem heeft heel de Volheid willen wonen

1:20 en door Hem en voor Hem alles met zich willen verzoenen,

alles op aarde en alles in de hemel,

door vrede te brengen met zijn bloed aan het kruis.

(zoals Paulus dat woord ook gebruikt in zijn brief aan Efeze: 3:18 Dan zult u met alle heiligen de lengte en de breedte, de hoogte en de diepte kunnen begrijpen, 3:19 ja de liefde van Christus kennen die alle kennis te boven gaat, opdat u zult volstromen met Gods volkomenheid (πλήÏωμα).)

Jezus was op aarde vervuld van/met de Vader. Zoals Hij zelf ook zei tegen zijn leerlingen:

Joh 17:21 Laat hen allen één zijn, Vader. Zoals U in Mij bent en Ik in U, laat hen zo ook in Ons zijn, opdat de wereld gelooft dat U Mij hebt gezonden. 17:22 Ik heb hen laten delen in de grootheid die U Mij gegeven hebt, opdat zij één zijn zoals Wij: 17:23 Ik in hen en U in Mij.

De Vader was/is in de Zoon, en de Zoon was/is in de Vader, en de Zoon wil in ons mensen zijn...

En dat alles past prima samen met de gedachte dat wij beiden "zien" als "persoon"... En dan zet ik dat "persoon" bewust tussen aanhalingstekens. Want dat woord wordt door ons mensen gebruikt om iets van die eenheid te snappen. Maar tegelijk moet je daar niet te beperkt menselijk over denken...!!

En datzelfde geldt voor het denken over de Geest. Ook die staat in de Schrift wel degelijk aangeduid als een "persoon". Een "persoon" die de "Naam" deelt met Vader en Zoon. Zie de doopformule, waarmee wordt gedoopt "in de naam van de Vader en de Zoon en de Heilige Geest". Allen delen ze die Ene Naam... JHWH.

Maar goed: binnen mijn referentiekader valt helaas ook dat aanhangers van het WTG nooit zullen toegeven dat men de Schrift leest vanuit een eigen referentiekader. Men die Schrift gezamenlijk interpreteert... Men meent nl. dat God hen de enige juiste leeswijze heeft geopenbaard...

In ieder geval: ik ben nog geen Getuige van Jehova tegengekomen met wie ik gedachten over de Schrift heb kunnen uitwisselen: men roept altijd "de Schrift zegt dit of dat..." in plaats van "de Schrift zegt mij dit of dat..."

Maar je "ik ben er zeker van dat..." geeft me dan toch weer enige hoop... Je taalgebruik duidt toch op enige besef van een "ik" dat een referentiekader gebruikt bij het lezen van de Schrift...!

Kleine opmerking van mijn kant: Kolossenzen 1:19 spreekt over Jezus NA zijn opstanding, niet over 'Jezus op aarde'.

In Johannes 8:58 gebruikt Jezus niet de 'goddelijk naam' zoals veel Trinitariërs beweren. DAT is een valse aanname. God maakt zich bekend met de naam 'ego eimi': DAT is een valse aanname. YHWH maakt zichzelf bekend in Exodus 3:14 met de naam 'ho on', niet 'ego eimi'. Wanneer Jezus in Johannes 8:58 zegt 'ego eimi' zegt Hij niks anders dan 'ik ben het'. Lees wat de blinde man zegt in Johannes 9:9: 'ego eimi'. Moeten we suggereren dat de blinde man óók de goddelijke naam gebruikte? Jezus Christus zei door 'ego eimi' te zeggen, dat Hij de Christus was.

Wat betreft Ex 3:14 heb je wel gelijk. Deels gelijk, trouwens. Want in de Septuaginta staat die naam vertaald als "á¼Î³ÏŽ εἰμι ὠὤν":

καὶ εἶπεν ὠΘεὸς Ï€Ïὸς Μωυσῆν λέγων· á¼Î³ÏŽ εἰμι ὠὤν. (en God sprak tot Mozes, zeggende: "Ik ben de Zijnde")

καὶ εἶπεν· οὕτως á¼Ïεῖς τοῖς υἱοῖς ᾿ΙσÏαήλ· (en Hij zei: "Zo zal je spreken tot de zonen van Israel:)

ὠὢν ἀπέσταλκέ με Ï€Ïὸς ὑμᾶς. ("de Zijnde heeft me tot jullie gezonden." (http://www.ellopos.net/elpenor/greek-texts/septuagint/chapter.asp?book=2&page=3)

In Targum Onkelos heeft men het zo weergegeven: "And the Lord said unto Mosheh, EHEYEH ASHER EHEYEH. And he said, Thus shalt thou speak to the sons of Israel, EHEYEH hath sent me unto you."

Gods naam is 'vertaald' als "ehjeh asjer ehjeh", en : "Ehjeh heeft me gestuurd"... Het "á¼Î³ÏŽ εἰμι" in het Grieks maakt onderdeel uit van het geheel, het "á¼Î³ÏŽ εἰμι ὠὤν", "ehjeh asjer ehjeh"...

Wat betreft die twee teksten uit Johannes, waar je naar wijst: ik denk dat die twee teksten niet vergelijkbaar zijn, hoewel er in beide gevallen inderdaad "á¼Î³ÏŽ εἰμι" staat.

In Joh 9:9 zegt die man inderdaad "Ik ben het" (http://biblehub.com/interlinear/john/9-9.htm); in de HSV: "Anderen zeiden: Hij is het; en weer anderen: Hij lijkt op hem. Hij zei: Ik ben het."

Maar met de uitspraak van Jezus is wel iets meer aan de hand. Juist omdat Hij precies dezelfde woorden gebruikt: á¼Î³ÏŽ εἰμι. In de tegenwoordige tijd... In de tegenwoordige tijd, terwijl Hij tegelijk een tijdsbepaling gebruikt:

Ï€Ïὶν ἈβÏαὰμ γενέσθαι á¼Î³á½¼ εἰμί - prin Abraham genesthai ego eimi = voordat Abraham tot bestaan kwam ben Ik...

Abraham kwam tot leven, Hij is... Jezus wijst hier naar Zichzelf, op een heel "bovennatuurlijke manier". Een manier die me aan een andere tekst uit Johannes doet denken:

Joh 5:26 Zoals de Vader leven heeft in zichzelf, zo heeft ook de Zoon leven in zichzelf; dat heeft de Vader hem gegeven.

Het doet me denken aan dat "leven hebben in Zichzelf"... Welk mens zou dat nu van zichzelf durven zeggen??!!

Je vergeet één ding, en dat is het volgende:

Jezus Christus sprak de woorden van YAHWEH, de woorden van God de Vader. Dus de 'welk mens zou dat van zichzelf kunnen zeggen' -stelling slaat werkelijk nergens op. James White (Trinitariër) heeft daar ook een handje van: 'WELK mens kan deze dingen zeggen??' Daarbij wordt niet in het verhaal meegenomen dat de biologische vader van Jezus Christus God de Allerhoogste is, dus hij heeft vast en zeker heel veel goede eigenschappen meegekregen van zijn Vader. Maar Hij is en blijft gewoon een mens. Daarbij komt dat Jezus de woorden van God sprak, en daar gaan heel veel mensen de mist mee in. Deze mensen beweren dat Jezus 'dit' en 'dat' zegt, en vergeten simpelweg dat het Gods woorden zijn, en dat Jezus de beloofde profeet was die Gods woorden spreekt.

Lees Deuteronomium 18:15-19:

Een Profeet uit uw midden, uit uw broeders, zoals ik, zal YAHWEH, uw God, voor u doen opstaan; naar Hem moet u luisteren, overeenkomstig alles wat u van YAHWEH, uw God, bij de Horeb gevraagd hebt, op de dag dat u daar bijeenkwam, toen u zei: Ik wil de stem van YAHWEH, mijn God, niet langer horen en dit grote vuur wil ik niet meer zien, anders zal ik sterven. Toen zei YAHWEH tegen mij: Het is goed wat zij gesproken hebben. Ik zal een Profeet voor hen doen opstaan uit het midden van hun broeders, zoals u. Ik zal Mijn woorden in Zijn mond geven, en alles wat Ik Hem gebied, zal Hij tot hen spreken. En met de man die niet naar Mijn woorden luistert, die Hij in Mijn Naam spreekt, zal het zó zijn: Ãk zal rekenschap van hem eisen.

Vergelijk dit eens met Jezus woorden in Johannes 12:49-50:

Want Ik heb niet uit Mijzelf gesproken, maar de Vader, Die Mij gezonden heeft, Hijzelf heeft Mij een gebod gegeven wat Ik zeggen en wat Ik spreken moet. En Ik weet dat Zijn gebod eeuwig leven is. Wat Ik dan spreek, spreek Ik zoals de Vader Mij gezegd heeft.

Heel duidelijk: Jezus identificeert YAHWEH als God de Vader in Johannes 12:49-50. Jezus is niet God, Hij is de Zoon van God. Hij wordt de Zoon van de Allerhoogste, en dus de Zoon van YAHWEH (Psalm 2:7).

Daarbij gaan Trinitariër nat op het feit dat God zich altijd aan zijn belofte houd. Dat betekend automatisch dat de STEM VAN YAHWEH niet de STEM VAN JEZUS kan zijn. Lees Exodus 20:19, Deuteronomium 18:16-17 en 18:18-19. YAHWEH stemt ermee in dat ZIJN STEM niet meer gehoord zou worden, maar in plaats van dat zou een profeet zijn woorden overbrengen aan het volk Israël. Petrus identificeert eveneens YAHWEH als God de Vader in Handelingen 3:22-26, waar hij spreekt over Deuteronomium 18.

Paulus identificeert God YAHWEH als 'de Vader' in 1 Korinthiers 8:6 en Efeziers 4:6. Alleen draaien met woorden en leugen-verzindsels kun je daar wat anders van maken. Zowel in het Oude Testament als het Nieuwe Testament wordt God YAHWEH 'onze Vader' genoemd.

Jezus is alle macht gegeven, maar Hij heeft nog steeds iemand boven zich: ZIJN God: God de Vader. Er zijn diverse Bijbelteksten die spreken over de God VAN onze Heere Jezus, en deze spreken allemaal over de tijd NA Jezus' hemelvaart. Jezus zit nu aan Gods rechterhand, Hij is niet God zelf.

Wat betreft de woorden 'ego eimi' wil ik dit nog kwijt. Jezus zegt diverse keren 'ego eimi' en doelt op het feit dat Hij de Christus is, en gebruikt op geen enkele manier de goddelijke naam, of verwijst naar de goddelijke naam. Enkele voorbeelden?

Want velen zullen komen onder mijn naam, zeggende: Ik ben de Christus (ego eimi) en zullen velen verleiden.

Markus 13:6

Zoek het op in de grondtekst, de vertalers weten wat ze doen. Ze voegen hier de woorden 'de Christus' in de tekst, omdat ze weten wat Jezus bedoeld met de woorden 'ego eimi', hij is namelijk de Christus. De vertalers weten dat Jezus met de woorden 'ego eimi' doelt op het feit dat Hij de Christus is, niet dat Hij een goddelijk naam gebruikt.

De vrouw zei tegen Hem: Ik weet dat de Messias komt (Die de Christus genoemd wordt); wanneer Die gekomen zal zijn, zal Hij ons alles verkondigen. Jezus zegt tegen haar: Ik ben het (ego eimi), Die met u spreekt.

Johannes 4:26

Opnieuw stelde de hogepriester Hem een vraag, en zie tegen Hem: Bent u de Christus, de Zoon van de gezegende? En Jezus zei: Ik ben het (ego eimi).

Markus 14:61-62

En Jezus antwoordde en zei tegen hen: Pas op dat niemand u misleidt. Want velen zullen komen onder mijn Naam en zeggen: Ik ben (ego eimi) de Christus; En zij zullen velen misleiden.

Mattheus 24:4-5

Laat dit nu net de boodschap zijn die Johannes ons wilt geven over Jezus:

maar deze zijn beschreven, opdat u gelooft dat Jezus de Christus is, de Zoon van God, en opdat u, door te geloven, het leven zult hebben in Zijn Naam. - Johannes 20:31

God openbaart zichzelf niet als 'Ik ben', dat is een valse aanname van Trinitariërs.

Welkom Jcg! Bedankt voor je bijdrage. Laten we gelijk in het diepe springen. Ik heb geen moeite met het erkennen dat Jezus de mensenzoon is. Dat is Hij ook. Hij heeft zichzelf niet gevraagd om de drinkbeker voorbij te laten gaan, noch zichzelf gebeden voor de apostelen, noch de apostelen voorgehouden dat Hij Zelf discipelen selecteerde en hen ook daarom behouden zal. Integendeel, want Hij zegt nadrukkelijk dat wat de Vader Hem niet heeft toegevoegd, ook niet wordt behouden.

Maar wel heb ik moeite met je voorstelling van "valse aannames" en gepraat over "trinitariërs". Daarmee doe je denk ik tekort wat gewoon in de bijbel staat.

In Exodus 3:14 staat dat God zegt: 'ego eimi ho on'

Dan zegt God tegen Mozes dat hij moet zeggen tegen de Israëlieten dat 'ho on' hem gezonden had.

Ego eimi betekend simpelweg 'ik ben' of 'ik ben het'. HO ON was degene die Mozes zond, niet 'ego eimi' (ik ben).

De context leert toch dat wat je zegt niet volledig is. "Ik ben" is degene die Mozes moet zeggen die hem gezonden heeft, en God verklaart dat eerst met "Ik ben die Ik zijn zal".

Volgens mij is deze term een getuigenis tegen de eigenwilligheid. God regeert en daarom past de mens om zich te onderwerpen aan hoe God Zich openbaart. De mens maakt er maar wat van, maar God leert de mens hier anders: accepteer dat Ik Mij openbaar op Mijn methode en onderwerp je daaraan. Ik Bepaal Hoe IK ZAL ZIJN. Dat kan de mens niet opbrengen. Dat is te moeilijk. Te ingewikkeld. Te zwaar. Maar de moeite zit erin dat de mens echt niet accepteert dat God Zelf Bepaalt wat er gebeurt. In het bijzonder is de aanstoot die toen al bekend was, dat God zich nog zal gaan openbaren op een wijze die Jesaja en Jeremia doet uitspreken dat alleen dwazen het zullen kunnen vatten en ook aannemen. De Joden tot een ergernis en de Grieken tot dwaasheid.

En een kleine in het Koninkrijk van God, maar de grootste onder de profeten is Johannnes de Doper, en hij vraagt God concreet om Zich te openbaren, en hij laat aan Jezus vragen: Bent u het die komen zou?!

En Jezus antwoordt het antwoord dat ook de joden gold als antwoord: kijk en zie en rapporteer de feiten: lammen lopen, blinden zien, en het Koninkrijk van God wordt verheerlijkt. Zalig zijn zij die het aannemen en er niet over struikelen. Dat is de boodschap die voor Johannes moeilijk was. Die voor alle Joden nog steeds moeilijk is, Want zij moeten iets loslaten om weer tot God te kunnen komen. En dat is ook de boodschap voor jou en andere monotheïsten pur sang: Je kunt wel fantaseren over wat de gelovigen in Jezus Christus wel of niet scherp en goed zien, maar je kunt er niet omheen dat God een wonderlijk werk heeft gebracht waardoor wij als mensen in verwarringen geraken, en daaraan geen plaats kunnen geven in de ons bestaanbare perspectieven. En hoe je ook gaat sleutelen aan taal en definities, je moet erkennen dat Jezus Christus de Zoon van God, alle macht heeft gekregen om te oordelen de levenden en de doden en ook de Vredevorst is die zal komen om de bevrijding te brengen van Gods kinderen. Dat is namelijk niet van mij, maar dat zegt het Woord van God. Jezus zegt: als u mij dan niet aanneemt, neem dan tenminste het getuigenis van de werken aan die Ik heb verricht.

En ten tweede moet je erkennen dat een christen echt waarachtig een strikt monotheïst is, en dus nooit zal toestaan dat er een wig wordt gedreven tussen God en de verschijningen van God. Als jij een engel tot je ziet komen, wat zal dan je reactie zijn? Zul je de engel vervloeken omdat jij maar één God erkent? Maar dat is niet wat de braamstruik jou leerde. De braamstruik leert je om Gods Woord zuiver na te spreken en te accepteren dat als God zich openbaart, dat Hij ook Is die Hij Zich openbaart te Zijn. En dus ben jij gewend aan engelen en en een aartsengel. Maar dat is in de ogen van een buitenstaander al polytheïsme. Dus houd je liever verre van woordspelletjes over zaken die boven onze macht liggen, en accepteer dat God heeft geopenbaard, dat Hij Is Die Zich Zal Openbaren God te Zijn. Gods openbarend Zijn snoert alle tegenspraak de mond.

Christus is de mensenzoon. Christus is de Zoon van God. Christus is de Hogepriester. En Christus Zal Zijn de Vredevorst en Rechter. Dat verzint geen enkel christen in eigenwilligheid, maar dat leert het Woord van God, en dat spreekt een christen dus daarom ook trouw na. En dankbaar.

En de redelijke godsdienst in normaal menselijke begrijpelijkheden leert een christen dus dat een plan is uitgerold waarin God zal leven met de mens en dat doet door Zijn Zoon Christus. Juist om te voorkomen dat een mens aan deze openbaring in macht en kracht in Christus iets zal afdoen, heeft de christen erkend dat God in Christus een bestemming heeft gegeven, om Zelf te zullen Zijn. "Zullen zijn" is een getuigenis van de toekomst. Dat is de getuigenis als aan Mozes. God zegt het Zelf: Ik Ben nu, maar ik Zal Zijn op een andere wijze. En dat was vooropgezet. Vooropgezet in het paradijs, en daarvoor. Want God had het wonderlijke plan opgevat om met de mens te gaan samenleven. Maar dan wel alleen als de mens daarvoor ook zou kiezen uit liefde. Eerst om gelijk te willen zijn met God, En daarna ook alles op te willen geven voor God - om hem maar liefde en dankbaarheid en trouw te bewijzen. En de winst van deze fases van ontwikkeling is dat de mens wordt gelouterd als goud om tot Gods Heerlijk aangezicht te kunnen komen. En God van Zijn kant bleef niet afstandelijk als een onbereikbare God, maar bewees Zijn liefde ook door aan de mens gelijk te worden en Zichzelf een gedaante te geven van een mens. Om te worden als een mens.

Dat kan, want de mens is nu nog niet in zijn uiteindelijke eeuwige gedaante. Maar God in Christus is ook nog niet als Vredevorst bij de mens. Dat wonder van samenleven is nog een zaak van God DIE NOG ZIJN ZAL. Wonderlijk. Maar geheel voorspeld en logisch nuttig en doelmatig opgebouwd tot verheerlijking van God en tot heerlijke toekomst van de kinderen van God.

Goed, dat was misschien een schot voor de boeg dat ruimschoots over je schip heen vloog.

Kun je dan nu s.v.p. - als je geen vragen hebt - uitleggen wat je bedoelt met 'valse aannames'?

In Johannes 8:58 gebruikt Jezus niet de 'goddelijk naam' zoals veel Trinitariërs beweren. DAT is een valse aanname. God maakt zich bekend met de naam 'ego eimi': DAT is een valse aanname. YHWH maakt zichzelf bekend in Exodus 3:14 met de naam 'ho on', niet 'ego eimi'. Wanneer Jezus in Johannes 8:58 zegt 'ego eimi' zegt Hij niks anders dan 'ik ben het'. Lees wat de blinde man zegt in Johannes 9:9: 'ego eimi'. Moeten we suggereren dat de blinde man óók de goddelijke naam gebruikte? Jezus Christus zei door 'ego eimi' te zeggen, dat Hij de Christus was.

En in Ex.3:14 openbaart God zich daar aan Mozes (Ex.3:14) als "Ik Ben". Jezus noemt zich ook God, ook "Ik ben", bijvoorbeeld in:

Joh.8:58 Jezus zeide tot hen: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: Eer Abraham was, ben Ik. 59 Zij namen dan stenen op om naar Hem te werpen; maar Jezus verborg Zich en verliet de tempel.

De Joden namen stenen op, omdat als iemand van zichzelf zei dat ie God is, dat voor de Joden godslastering was.

Hallo,

God openbaart zichzelf niet als 'Ik ben', dat is een valse aanname van Trinitariërs.

In Exodus 3:14 staat dat God zegt: 'ego eimi ho on'

Dan zegt God tegen Mozes dat hij moet zeggen tegen de Israëlieten dat 'ho on' hem gezonden had.

Ego eimi betekend simpelweg 'ik ben' of 'ik ben het'. HO ON was degene die Mozes zond, niet 'ego eimi' (ik ben).

Hallo allemaal,

dit is zoals ik Johannes' proloog begrijp:

'Het woord' komt van de Griekse woorden o λογος. Het woord λογος verwijst naar alles wat te maken heeft met gedachten en spraak. λογος begint in gedachten, en kan geuit worden in woorden. Het woord λογος verwijst op geen enkele manier naar een persoon in Johannes. De gedachte dat dit 'een persoon' is, namelijk Jezus in zijn voormenselijk bestaan, is een slechte conclusie van Johannes' woorden. Neem dit in gedachten:

We lezen in Johannes 1:3 het volgende over 'dit woord':

Alle dingen zijn door het woord gemaakt, en zonder dit woord is geen ding gemaakt dat gemaakt is.

De Bijbel laat ons op verschillende plaatsten zien hoe God schiep, namelijk door zijn gesproken woord. We lezen in Psalm 33:6 'Door het woord van YHWH is de hemel gemaakt, door de adem van zijn mond het leger der sterren' en in Psalm 33:9 'Want Híj spreekt en het is er, Híj gebiedt en het staat er'. In Romeinen 4:17 staat dat God 'in het leven roept wat niet bestaat' en in Hebreeën 11:3 'dat de wereld door het woord van God geordend is'. Ook staat er: 'toen Híj het gebood, werden zij geschapen.. Psalm 148:5.

In Genesis 1:3 staat: God zei: ‘Er moet licht komen,’ en er was licht. Lees Genesis hoofdstuk één door, en zie hoe God alles 'zei' en 'het was zo'. God schiep alles door zijn gesproken woord.

Johannes had precies hetzelfde woord in gedachten toen hij Johannes 1:3 opschreef, namelijk Gods gesproken woord. Zijn λογος. Door Gods λογος is alles geschapen en zonder Gods λογος is niks geschapen wat geschapen is.

Johannes zegt in vers 14:

En het woord is vlees geworden en heeft onder ons gewoond.

Dat 'vlees' is inderdaad Jezus, maar om de conclusie te trekken dat daarom 'het woord' in Johannes 1:1 en 1:3 een persoon is, is een hele verkeerde conclusie. Wat bedoeld Johannes met 'het woord is vlees geworden'?

Leg het volgende naast elkaar:

YHWH zegt door Mozes tegen het volk Israël:

Een Profeet uit uw midden, uit uw broeders, zoals ik, zal YHWH, uw God, voor u doen opstaan; naar Hem moet u luisteren...Ik zal een Profeet voor hen doen opstaan uit het midden van hun broeders, zoals u. Ik zal Mijn woorden in Zijn mond geven, en alles wat Ik Hem gebied, zal Hij tot hen spreken. En met de man die niet naar Mijn woorden luistert, die Hij in Mijn Naam spreekt, zal het zó zijn:Ãk zal rekenschap van hem eisen - Deuteronomium 18:15, 18-19

Jezus is deze profeet. YHWH deed deze profeet opstaan, en Jezus is degene die 'de woorden' van God spreekt.

Wat zegt Jezus in Johannes 12:49-50?

Want Ik heb niet uit Mijzelf gesproken, maar de Vader, Die Mij gezonden heeft, Hijzelf heeft Mij een gebod gegeven wat Ik zeggen en wat Ik spreken moet. En Ik weet dat Zijn gebod eeuwig leven is. Wat Ik dan spreek, spreek Ik zoals de Vader Mij gezegd heeft.

Wat zegt de schrijver van Hebreeën ons?

Nadat God voorheen vele malen en op vele wijzen tot de vaderen gesproken had door de profeten, heeft Hij in deze laatste dagen tot ons gesproken door de Zoon

het woord is vlees geworden

Dat is wat Johannes ons zegt. Jezus sprak de woorden van God, hij sprak Gods λογος op aarde. Gods gedachten en wil werd bekend gemaakt door Jezus Christus, Jezus was Gods λογος op aarde.

Jezus zegt telkens weer hoe zijn woorden niet van hem waren, maar van God de Vader: YHWH.

'Want Hij Die God gezonden heeft, spreekt de woorden van God' - Joh 3:34

'Wie Mijn woord hoort en Hem gelooft Die Mij gezonden heeft' - Joh 5:24

'Zijn woord hebt u niet blijvend in u, omdat u Hem niet gelooft Die Hij gezonden heeft' - Joh 5:38

'Mijn onderricht is niet van Mij, maar van Hem Die Mij gezonden heeft.' - Joh 7:16

'Als iemand de wil heeft om Zijn wil te doen, zal hij van dit onderricht weten of het uit God is, of dat Ik vanuit Mijzelf spreek.' - Joh 7:17

'De woorden die Ik tot u spreek, spreek Ik niet uit Mijzelf, maar de Vader, Die in Mij blijft, Die doet de werken.' - Joh 14:10

'en het woord dat u hoort, is niet van Mij, maar van de Vader, Die Mij gezonden heeft.' - Joh 14:24

Johannes 1:1 zegt ons:

...en het woord was bij God (het woord was pros God)

Trinitariërs en Jehovah's Getuigen leggen dit uit alsof persoon 1 bij persoon 2 was, oftewel dat Johannes twee personen in gedachten had in zijn proloog. Het woord 'bij' (het woord was bij God) is een vertaling van het Griekse woord pros. Wat lezen we in heel veel profetische boeken in het oude testament? Juist, dat 'het woord van God' tot een profeet kwam. In de Septuagint (Griekse vertaling van het OT) lezen we:

'Het woord van YHWH dat kwam pros Micha....'

'Het woord van YHWH kwam pros Jona...'

'Het woord van YHWH dat gekomen is pros Joël...'

Johannes had één persoon voor ogen toen hij zijn proloog opschreef, namelijk God de Vader. Geen twee personen zoals Trinitariërs en Jehovah's Getuigen beweren. Ik vindt het op z'n minst vreemd hoe mensen beweren dat God schiep door zijn gesproken woord EN door een persoon, namelijk Jezus in zijn voormenselijk bestaan.

Alleen God de Vader is schepper, Hij schiep alles door zijn gesproken λογος.