Karel

'Daarom, wanneer ik sterf - ik sterf echter niet meer - en als iemand mijn schedel vindt, dan moge die schedel hem nog prediken:

ik heb geen ogen, en toch zie ik Hem;

ik heb geen hersenen of verstand, en toch omvat ik Hem;

ik heb geen lippen; en toch kus ik Hem;

ik heb geen tong, en toch loof ik Hem met allen, die Zijn Naam aanroepen.

ik ben een harde schedel, en toch ben ik helemaal week geworden en versmolten in Zijn liefde;

ik lig hier buiten op het kerkhof, en toch ben ik binnen in het paradijs! Alle lijden is vergeten! Dat heeft Zijn grote liefde voor ons bereid, daar Hij voor ons Zijn kruis droeg en uitging naar Golgotha.'

H.F. Kohlbrugge (1803 -1875) over zijn graf

Dank je Diaan,

Ik weet niet of je in de gelegenheid bent, maar o.a. deze websites vond ik nogal interessant (tijdens mijn speurtocht). Dit omdat de schrijver van een aantal artikelen zelf aangaf niet negatief tegenover de 'pinkstergemeente' te staan.

Glossa of Glossolalie (tongentaal) en 1 Korinthiërs 14

Tongentaal

Glossolalie(meer wetenschappelijk benaderd)

en de 'hoofd-website'

Ik vind toch dat je daar een beetje mee op moet passen, Ichtus.

Je roept op deze manier immer wel telkens weer wat over 'jezelf' af.

Dat is op zich niet erg als je jezelf voor wilt laten staan op en persoonlijk identificeren met (het instituur van) jouw RK-geloof, maar dan moet je niet verbaasd opkijken als je daar vervolgens in de discussies op aangesproken wordt.

Ik zie namelijk dat je in een aantal andere discussies dat toch wel zo ervaart.

Misschien moet je daar zelf dan een beetje rekening mee houden.

Om het begrip (vreemde) 'TALEN' (tongen) exact te kunnen interpreteren, moeten we ons denk ik terugverplaatsen naar het begin van onze jaartelling.

Maar ook moet het mogelijk zijn om ons met een klein beetje historisch besef een idee te vormen wat 'TAAL' nu eigenlijk inhoudt.

We kunnen ons misschien voorstellen dat in het verleden afstanden veel meer impact hadden als tegenwoordig: Je stapt nu in het vliegtuig en binnen en paar uur zit je in een heel andere wereld. Je klikt 'Explorer' aan en hup ...... Engels, Frans ... , 't stroomt overvloedig over je beeldscherm. Televisie .. , Film ... , idem dito.

Toen afstanden nog moeilijker te overbruggen waren was een 'vreemde taal' heel wat.

Desondanks komt het nog voor in het Midden-Oosten, of Afrika, waar binnen een land, bevolkingsgroepen volstrekt verschillende talen spreken.

Ik denk dat we dáár toch vooral het 'wonder van de Heilige Geest' en het 'tongen' kunnen vinden.

Iets waar wij als moderne westerlingen onszelf amper meer iets bij voor kunnen stellen, maar voor die tijd absoluut 'bijzonder' om jezelf verstaanbaar te kunnen maken, misschien 'maar' een 200 km verderop. Waar de stammen een heel andere 'tong' (taal of dialect) bezigden.

Meer kan ik er, hoezeer ik m'n best ook doe, zeker niet achter zoeken.

Ik denk dat m'n vrouw en m'n kinderen zich te pletter zouden schrikken en dat ik binnen een kwartier in het Antonius Ziekenhuis in Nieuwegein lag.

En dat absoluut niet lollig bedoeld!

En zo geeft ook de wetenschapper aan dat iedereen een geloof (nodig-)heeft, zelfs hij.

Want in feite vat je hiermee kernachtig jouw persoonlijke geloofsbelijdenis samen.

Geloof en wetenschap sluiten elkaar niet uit. Dat is de 'blinde vlek' in de perceptie van veel wetenschappers.

Het absolute 'geloof' om op enig moment in de toekomst alle denkbare processen en variablen, wetenschappelijk te kunnen verklaren en binnen kunstmatig gecreëerde, geisoleerde omstandigheden te beheersen.

De 'Achilles-hiel' van je mooie hypothese ligt trouwens besloten in de term 'instituut' (kerk) die je verwart met 'geloof'.

En daar ben ik het helemaal mee eens.

Gelukkig maar dat we een beroep op de Genade in Christus kunnen/mogen doen!

Kort geformuleerd: Ja !

Iets langer: JAAAAAAA !

Iets ingewikkelder: JA ..., en als je tot dat volle besef gekomen bent, zul je tevens des te meer beseffen dat je desondanks elke dag, iedere seconde aan de zonde blootstaat.

Mooi, daar kan ik heel goed mee uit de voeten.

Beste Hetty,

Nog een mooi voorbeeld ligt 'veel dichter bij huis'. In dezelfde Korinthe-brief van Paulus, waar Paulus spreekt over de 'Gaven van de Geest'.

Kortom .... , al datgene waar mensen/gelovigen, ieder naar eigen persoon of individue, goed in zijn.

En dat al die verschillende gaven, en al die verschillende gelovigen, het ene talent niet boven 't andere talent moeten plaatsen.

1Kor. 12

Oké .. , Paules begint hier met 'broeders', maar wie zou kunnen volhouden dat hij zijn brief alleen tot de mannelijke gelovigen van Korinthe richt richt?

en

Nee beste Someone,

Paulus en de bijbel laten zien dat het Christendom een 'wereldgodsdienst' is. Een 'wereldgodsdienst' die z'n weg vindt naar alle uithoeken van de aarde.

ook mag je uit de brieven van Paulus lezen dat iedere nieuwe gemeente zo z'n eigen problemen kende. Problemen of ontsporingen, vaak gebonden aan de tijd en de praktische omstandigheden van die betreffende gemeente op dát moment.

Waar Paulus in zijn brieven dan vooral praktische handreikingen geeft om de orde binnen gemeentes enigszins te handhaven of te herstellen als het weer eens ergens uit de hand dreigt te lopen.

Met als enige hoogste doel om de verkondiging van het Evangelie voortgang te laten vinden. Dat dát niet in het gedrang komt.

Want hoewel in vele gemeentes dezelfde soort problemen speelden, waren zij toch allen bijzonder en specifiek geënt op de toestand van dat moment en van díe gemeente. Natuurlijk zijn daar in grote lijnen flink zaken uit te halen die we zouden kunnen veralgemeniseren, of tot hoogste doel van ons geloof zouden kunnen stellen.

Maar Paulus schrijft de brieven toch vooral, elke keer, vanuit zijn persoonlijk geloof, en gericht op de specifieke problemen die op dát moment binnen zo'n gemeente speelden.

En daarmee wil ik niets afdoen aan de 'waarde' van deze brieven voor ons, nu, in het heden van het jaar 2004. Want veel van dat soort problemen en ontsporingen treffen we NU ook aan in allerlei gemeenten, als we door de ogen van de bijbel onze gemeenten onder de loep leggen.

Maar we moeten telkens voorzichtig zijn (en blijven) om praktische oplossingen die Paulus beschreef, Nu één-op-één over te willen zetten naar de omstandigheden waarin wij, anno NU, leven.

Dan zou de Grote Boodschap, het Evangelie van de Genade in de Here Jezus, wel eens in 't gedrang kunnen komen. En dáár waarschuwt Paulus nu juist telkens zo voor. Want dáár gaat het allemaal om.

Juist NIET, dat we nu de bijbel uitgaan zitten pluizen, en per uit z'n verband gerukte tekst, mekaar de oren eens te wassen. Over wat we nu zouden moeten doen, of juist zouden moeten laten; Wie nu méér gelovig is en wie juist minder, volgens de bijbel.

Wie nu meer zondig is of juist minder, of wie Jezus méér nodig heeft, of juist minder. Wie de Blijde Boodschap nu beter heeft begrepen, of wie - volgens ons - juist niet.

DAT kan de boodschap uit de brieven van Paulus niet zijn.

Futis,

Ik denk dat we elkaar begrijpen.

In deze singlepost beschrijf ik onderaan iets over dat 'Ene Referentiepunt' (die boom) en die 'Onzichtbare Hand' waardoor je dan in die bepaalde richting wordt gedreven.

Die 'Onzichtbare Hand' kun je dan zien als de Heilige Geest.

Maar ........ , valt die (krampachtige) blik op dat 'Ene Referentiepunt'(Jezus) weg, dan zal ook die (ware) 'Onzichtbare Hand' wegvallen.

Er zou dus enige onduidelijkheid kunnen zijn aangaande de gedogmatiseerde absolute, 'zelfstandige' werkzaamheid van die verschijningsvorm.

Zit ik in jouw denkrichting?

Ik begrijp dat je alleen het begrip 'drie-eenheid' aanvalt, futis. Een definitie-kwestie dus!

En daarin kan ik best heel ver met je meegaan. Want het kan mensen misleiden in hun geloof, op een dwaalspoor zetten. Jezus is en blijft de enige tot wie wij ons kunnen wenden voor ons behoud. En dat kan in de verdrukking komen met de toepassing van het begrip 'drie-eenheid'.

Ik begrijp verder ook dat je de 3 'verschijningsvormen' van ons Opperwezen niet ter discussie stelt.

Statenvertaling, 1Joh 5 : 7,

Want15 Drie zijn er,16 Die getuigen in den hemel,17 de Vader, het Woord18 en de Heilige Geest; en deze Drie zijn19 Een.20

verklaring bij de cijfertjes:

15) Want

Dit vers, daar het een zeer klaar getuigenis bevat van den Heilige Drievuldigheid, schijnt door de Arianen uit enige boeken uitgelaten te zijn, maar wordt in meest alle Griekse boeken gevonden en zelfs ook bij vele oude en aanzienlijke leraars, die voor de tijden der Arianen geleefd hebben, tot bewijs der Heilige Drievuldigheid daaruit bijgebracht, en de tegenstelling van de getuigen op aarde, 1 Joh. 5:8, toont klaarlijk dat dit vers, 1 Joh. 5:7, daar wezen moet, gelijk blijkt uit 1 Joh. 5:9, waar gesproken wordt van deze getuigenis van God.

16) Drie zijn er,

Namelijk personen en onderscheiden getuigen.

17) in den hemel,

Dat is, geven hiervan uit den hemel een hemels en Goddelijk getuigenis, waaraan niet mag getwijfeld worden. Zie Matth. 3:16,17, en Matth. 17:7; Joh. 3:31; Hand. 2:1, enz.

18) het Woord

Dat is, de Zoon Gods. Zie Joh. 1:1.

19) deze Drie zijn

Namelijk personen. Zie Matth. 3:16,17, en Matth. 28:19.

20) Een.

Namelijk van wezen en natuur, die alle drie van deze zaak gezamenlijk en enerlei getuigen. Een zeer klaar bewijs en getuigenis van de drieheid der personen in het enig Goddelijk wezen. Zie Joh. 10:30.

Ja Someone,

maar daar zijn we het in jouw vakantie aardig over eens kunnen worden op bijbelse grondslag.

Jij mag als vrouw meediscussiëren in deze topic!

Dat is de zogenaamde 'Statenvertaling', K,

Deze dus of deze (download-versie)

Hier vind je nog de i-versie van o.a de NBG51, GNB95, etc (bovenin aan te klikken)

Succes!

Grapje hoor John!

Flauw hè?

Sfeerverandering ..... ??????

Volgens mij besef je gewoon nog niet dat ik het vandaag gewoon hartstikke druk gehad heb!!!

Prijst den dag niet voor het avond is, John.

En dat vind ik nog eens een mooie conclusie!

Ik heb trouwens geen theologie of zo gestudeerd hoor!

Goed opgelet tijden catechisatie, erg getroffen met onze 'herder en leraar' destijds, daarnaast hield hij er ook nog eens van om met grote regelmaat predikplaatsen te ruilen met collega's uit het hele land (Met z'n BMW rijden was een hobby van 'm ), waardoor ik heel veel verschillende invalshoeken mocht uitgelegd krijgen in de loop der tijd.

Oh ja .. , en als hij een gezicht te lang (naar z'n zin) niet gezien had, dan kwam hij iemand vrijdags- of zaterdagsavons opzoeken om je aan de dienst te herinneren of het één en ander toch eens 'rustig' met je te bespreken als hij 't idee had dat je de laatste tijd niet zo op had zitten letten onder de dienst. Desnoods in de kroeg (met z'n zwarte pak aan).

Om allerlei reden was je eigenlijk best wel 'gemotiveerd' om je gezicht regelmatig te laten zien en dan ook nog goed op te letten.

Deze >>>>> zet ik er trouwens nu 'stoer' achter hoor, destijds was het in voorkomend geval meer als je hoorde dat-ie weer eens gesignaleerd werd.

Mijn laatste zin was:

Hiermee lijkt men de ‘waterdoop’ dan toch een plekje te willen geven wat uiteindelijk meer in lijn ligt met hetgeen de bijbel en de apostelen ons daarover nalaten.

Hiermee bedoelde ik te zeggen dat we wellicht meer 'bijbelse handgrepen' tot onze beschikking krijgen, indien we de 'waterdoop' binnen de traditie van de besnijdenis zetten.

Dit in tegenstelling tot een gewoonte of traditie waarbinnen de 'waterdoop' - als ritueel/symbool - een wedloop lijkt aan te moeten gaan met de persoonlijke, bewuste belijdenis, welke doorgaans op later leeftijd plaatsvindt. Dit met name omdat op diverse tekstplaatsen in de bijbel (zoals eerder reeds aangegeven) er zo duidelijk een onderscheid wordt gemaakt tussen 'dopen met water' en 'dopen met de Heilige Geest (als een reinigend vuur)'.

Hierin ligt dus tegelijkertijd besloten dat jonge kinderen, door hen ook te dopen ( = traditie besnijdenis), een officiële plaats binnen de Gemeente Gods (of: kerkelijke stroming) tegedacht krijgen.

Heel praktisch houdt uitsluiting van de kinderdoop - en daarmee het opschuiven van het sacrament van de doop naar een leeftijd van (bijv.) 16 of 20 jaar - in dat kinderen (ongedoopten) geen status kennen in de gemeente. Dit terwijl onder het Oude Verbond (mannelijke) kinderen wel gerekend tot de gemeente. Het uiterlijke 'teken' van de besnijdenis werd immers afgeschaft (o.a. Gal. 5 : 2). In plaats van een 'vooruitgang' zou het hiermee een stap terug betekenen voor de positie van kinderen in de gemeente. Vooral omdat kinderen (van ouders die wel tot de gemeente behoren), vanwege het aan hen ontnomen symbool/ritueel, geen onderscheiding meer zouden kennen t.o.v. kinderen van ongelovige ouders (welke NIET tot enige gemeente wilden behoren).

Dat ligt eigenlijk nog achter deze laatste zin/conclusie.

Mad Harry,

Op de eerste plaats wil ik nogmaals benadrukken dat mijn bijdragen MIJN persoonlijke bevindingen o.b.v. de bijbel weerspiegelen. En dat alles met de interpretaties die IK daar aan hecht.

Ook IK stap absoluut niet onbevangen in een discussie over ‘het sacrament van de (heilige) doop’ want ook IK sta in een bepaalde kerkelijke traditie waar veel waarde wordt toegekend aan deze symboliek.

Jij schrijft:

Ja …, ik kan me er absoluut niet aan het gevoel onttrekken dat deze conclusie blijft hangen, als we het spoor van de bijbel volgen. Het begrip ‘dopen met water’ wordt na Pinksteren niet echt uitgediept. Veel eerder krijg je af-en-toe het gevoel, al lezende, dat de apostelen waar het ter sprake komt iets hebben van: “Nou als jullie d’r dan echt op staan, dan sturen we later nog wel een paar mensen langs om dat nog effe te ‘regelen’ Maar voor ons hoeft ’t niet echt.“

Let op: Ik heb het hierbij dus steeds over de doop met water, hè!

Vervolgens zien we dan vanaf de 3e eeuw dat het ‘doop-ritueel’ door ‘kerkleiders’ aan bepaalde voorwaarden wordt onderworpen. Zo omschrijft Hyppolytus een doopritus, waarin o.a. eisen gesteld worden aan de dopelingen. Hierin wordt aangegeven wie wèl en wie niet mag worden gedoopt. Gelovigen met bepaalde beroepen worden bijvoorbeeld uitgesloten van de ‘doop’. Bijzonder is wel dat waar ik hiervoor de zin eindig met het woord ‘doop’, beschrijft Hyppolyus het woord ‘gemeente’, voor ons te verstaan als: Kerkgenootschap, of : Geloofsstroming.

Hiermee wordt dus eigenlijk de basis gelegd voor hetgeen uiteindelijk zal uitgroeien tot iets wat wij heden ten dage met de doop in verband brengen.

Namelijk:

1.      een bepaald kerkelijk gezag of autoriteit ingevuld door mensen van vlees en bloed, welke zich binnen een gemeente of geloofsstroming blijkbaar opeens de macht (bevoegdheid) hebben toegeëigend om een gelovige desnoods de doop te weigeren. (mensen die zich het recht toeëigenen om een klein beetje voor God op aarde te spelen >>>> MACHT!)

2.      De doop als een ritueel doch niet zozeer als uiting van je persoonlijke relatie tot Jezus of gelijktijdig met een bewuste bekering tot het Christendom. Maar veel meer als een symbolische handeling mbt de toetreding tot een bepaalde kerkelijke gemeente of geloofsstroming. Denk aan het begrip ‘dooplid’ van een gemeente, waarbij men met de doop ingeschreven wordt in de kerkelijke registers en bepaalde rechten krijgt binnen die gemeente of stroming. (N.a.v. hun doop ontvangen in onze gemeente de kinderen bijvoorbeeld keurig ieder jaar een felicitatiekaartje op hun verjaardag. Maar niets voor niets: diezelfde week komt er ook nog iemand van ‘de kerk’ persoonlijk even ‘feliciteren’ met een ‘collectebus’)

Op zich natuurlijk allemaal NIETS mis mee. Alhoewel we al lezende zo langzaamaan wel gaan beseffen wat er in door de eeuwen allemaal aan ‘ballast’ rond het begrip ‘dopen’ is gaan hangen. Dit alles in schril contrast met hetgeen uit de bijbel tot ons komt, uit de periode na Pinksteren waar – oneerbiedig gezegd - de ‘doop en water’ eigenlijk toch een beetje naar een tweede plan worden geschoven.

Nogmaals wil ik dan in herinnering roepen dat o.a. Johannes de Doper in Matt. 3 : 11,

Ik doop u wel met water tot bekering; maar Die na mij komt, is sterker dan ik, Wiens schoenen ik niet waardig ben Hem na te dragen; Die zal u met den Heiligen Geest en met vuur dopen.

…… en Petrus in Hand. 11 : 16,

En ik werd gedachtig aan het woord des Heeren, hoe Hij zeide: Johannes doopte wel met water, maar gijlieden zult gedoopt worden met den Heiligen Geest.

….. of Paulus in 1 Kor. 1 : 17,

Want Christus heeft mij niet gezonden, om te dopen, maar om het Evangelie te verkondigen; niet met wijsheid van woorden, opdat het kruis van Christus niet verijdeld worde.

De ‘waterdoop’ dus, ‘verwatert’ in een eeuwenlange traditie, door mensen en kerkelijke instituties verheven tot een religieus ritueel of symbool wat individuele gelovigen gemakkelijk het zicht kan ontnemen op de Doop en de Belijdenis waar het uiteindelijk allemaal werkelijk om gaat: “Heere, voordat ik het ook maar beseffen kon of wilde, maakte U door Uw lijden en sterven de weg vrij en mag ik leven!â€

Niks: ‘IK’ voel me nu klaar om me te laten dopen.

Niks: ‘IK’ ben nu zover dat m’n zonden afgewassen kunnen worden.

Niks: De kerkelijke gemeente of stroming waar ik bij wil horen is het er gelukkig ook nog mee eens.

Want WAT kunnen wij of onze stromingen nog toe- of afdoen aan dat Genadewerk op Golgotha?

Mogen we het onszelf als verdienste toerekenen, dat we geboren worden? Dat we op enig moment een bepaalde leeftijd bereikt hebben? Of dat onze verstandelijke vermogens het op enig moment meer, danwel minder, toelaten om te beseffen dat we persoonlijk toch met lege handen staan?

Kinderdoop? Volwassenendoop? Jongvolwassenendoop? Met water? Een paar druppetjes? Met een kannetje uitgieten? Helemaal ‘kopje onder’?

Die discussies lijken dan allemaal zo onbetekenend, zo ……… ondergeschikt!

Ik wil hierin absoluut geen stelling nemen tegen welke vorm van de doop dan ook. Zeker niet tegen de persoonlijke, religieuze beleving die een ieder daar aan koppelt. Veel zal bepaald worden door de traditie waarin iemand opgegroeid is. En op zich is daar helemaal niets mis mee, zolang we maar beseffen dat de ‘waterdoop’ geen absoluut vereiste of juist een ‘tegoedbon’ blijkt voor ons behoud in Christus.

Want als we het over die boeg willen gooien, lijkt het erop dat we o.b.v. de bijbel met lege handen staan.

En als we dan toch ‘wat’ met de symbolische ‘waterdoop’ van Johannes de Doper aan willen, dan is het opeens wel weer interessant om te zien hoe vindingrijk religies hiermee om kunnen gaan zonder dat dit sacrament een eventuele, toekomstige, bewuste belijdenis zal overschaduwen. Of dat men zich mogelijk ‘opgejaagd’ gaat voelen om zich dit sacrament toch maar te laten voltrekken:

Behendig wordt dit symbool dan in de traditie van het verbond tussen God en ‘Abrahams zaad’ (eeuwig verbond / besnijdenis, Gen. 17 : 7), via de oude Joodse traditie van de ‘waterdoop’ als alternatief voor niet-Joden om toe te treden tot dat verbond, via Johannes de Doper die deze symboliek overnam om te dopen richting het Nieuwe Verbond, en vervolgens door Petrus’ verkondiging in Hand. 2 : 39 “Want u komt de belofte toe, en uw kinderen, en allen die daar verre zijn, zovelen als er de Heere onze God roepen zal.â€

Feitelijk dus als symbool voor de toetreding tot de belofte van het Nieuwe Verbond. Zeg maar, als symbool voor de opname in de gemeente of kerkelijke stroming. Als een soort automatisme krachtens erfopvolging, zonder daar meteen zelfstandig een bewuste keus of belijdenis aan vast te moeten koppelen. (Welkom bij de club, de belofte is gratis, Alles is al voor je geregeld, maar je zal t.z.t. nog wel een persoonlijke keus moeten maken)

Hiermee lijkt men de ‘waterdoop’ dan toch een plekje te willen geven wat uiteindelijk meer in lijn ligt met hetgeen de bijbel en de apostelen ons daarover nalaten.

Mad Harry,

Ik kan er momenteel niet toekomen om een evenwichtige bijdrage in elkaar te zetten. De rust om me heen ontbreekt er even aan, en ik wil nog serieus op je vraag ingaan.

Ik kom er later vandaag op terug.

Ik wil niet blijven aanvullen of proberen te verduidelijken in m'n vorige bijdrage, vandaar nog een aanvulling.

Ik zat m'n bijdrage nog eens te vergelijken en te toetsen aan alles wat ik hier nu om heen heb liggen, en nu valt mij eigenlijk in de integrale tekst van 1 Kor. 1 nog wel iets op.

Het stukje waar ik m'n tekst van Paulus heb ( 1 Kor. 1 : 17) wordt Paulus eigenlijk een beetje 'kribbig'. Net als ik misschien wel over kan komen als ik er nogal fel 'inhak'.

En het dringt nu eigenlijk pas echt tot me door.

Het gaat erover dat de gelovigen van de gemeente in Korinthe onder elkaar een beetje liepen te zieken wie nou door wie en hoe gedoopt was. Men liet zich er in al die nieuwe gemeentes een beetje op voorstaan dat de één blijkbaar 'meer gedoopt' was als de ander, omdat men zich erop wilde beroepen : "Ik ben van Paulus .... , nou .. ik ben van Apollos .... !, Zo ... , ik ben van Cefas!, Pfoe .... , ik ben van Christus!".

Paulus schrijft dan: " Nouuuuu .... , Ik dank God dat ik niemand van jullie gedoopt heb, behalve dan Krispus en Gajus".

En je voelt Paulus eigenlijk meteen denken ... : "Wat een gezeur ... , laat ze toch ophouden over dat dopen .. Lekker belangrijk, zeg! Alsof dat nu een reden is om gemeentes te verscheuren, of verdeeldheid over te zaaien."

en verder:

"We moeten er gewoon voor uitkijken dat, door al dat onderlinge gekift, Christus' werk op Golgotha niet uit het brandpunt van de aandacht raakt. Dát is de boodschap!".

Maak je geen zorgen!

Goede argumenten zijn altijd welkom. Hoe ze ook gebracht mogen worden. Je doet het overigens keurig hoor!

En met name het stukje 'schuine en vette' tekst, daar is nog wat onduidelijkheid over. In de zin of het wel tot de authentieke geschriften behoort.

F.C. Conybeare heeft aangetoond dat dit bevel om in de drieëenheid te dopen, ontbreekt in de door Eusebius geschreven citaten van deze passage, opgesteld vóór het Concilie van Nicea. De tekst van Eusebius betreffende Matthéüs 28:19 luide als volgt:

‘Ga heen, maak alle volken discipelen in Mijn Naam, lerende hen onderhouden alles wat ik u heb geboden’.

Eusebius schijnt deze vorm van de tekst van deze vastlegging te hebben gevonden in de vermaarde Christen bibliotheek in Cesarea.

Zie eventueel ook: Kosmala (Engelstalig)

In m'n vorige bijdrage gaf ik nog aan dat we mogelijk de volgorde "dopende en lerende", nog in ogenschouw moeten nemen. Maar ik heb van 't weekend nog eens wat verder zitten zoeken om nog wat meer duidelijkheid te krijgen. En ook stukken die ik al in m'n bezit had over dit onderwerp nog eens d'r bij gepakt.

En zie dan ook Mark. 16 : 15, waar ook dezelfde 'zendingsopdracht' aan de discipelen/apostelen wordt verwoord als volgt:

En Hij zeide tot hen: Gaat heen in de gehele wereld, predikt het Evangelie aan alle kreaturen.

Maar goed, ik kan me voorstellen als het tot dusver nog niet echt overtuigend overkomt. Temeer omdat ik dan toch zou tornen aan de getrouwe overlevering van de bijbel. En ik moet zeggen, dat lijken toch vaak niet de meest prettige argumenten. Zeker als hiermee zo'n essentiële interpretatie van een enkele tekstmee omver getrokken wordt.

Verder dus.

Ik heb geprobeerd om nu eens op een rij te krijgen wat het uiterlijke dopen inhield.

In het OT werd het dopen (onderdompelen), onder het oude verbond, toegepast voor niet-joden die zich bekeerden tot het Jodendom. Voor de 'geboren' Joden was daar dan de besnijdenis die reeds plaatsvond bij de jonge kinderen (van het manelijk geslacht).

Vervolgens zien we dus Johannes de Doper ten tonele verschijnen die in de aanloop naar het nieuwe verbond, dit Joodse, bestaande gebruik toepast. Niet alleen op volwassenen, want als we de tekst in Matt. 3 : 5 - 6 erbij pakken, dan lezen we:

"Toen is tot hem (Johannes de Doper) uitgegaan Jeruzalem en geheel Judéa, en het gehele land rondom de Jordaan. En (zij allen) werden van (door) hem gedoopt in de Jordaan .. (..)"

Niet meteen gaan sputteren .. , want ik weet dat er nog wat achteraan komt ...., maar eerst effe dit.

Het ziet er dus naar uit dat iedereen, mannen, vrouwen, kinderen (behalve dan de Farizeën en Sadduceën in vers 7) gedoopt werd.

Nou komt het laastste stukje:

" (...) belijdende hun zonden."

Nou was dat niet zo gek, want op een belijdenis werd het hele gezin (ook in het OT) meegedoopt.

Ik denk even tussendoor: Nog steeds weinig behoefte om te tornen aan de symbolische, rituele betekenis van dit 'dopen', of de afwassing der zonden. De eventuele 'reinigende kracht' mogen we niet aan het water toerekenen, noch aan de fysieke onderdompeling op zichzelf. Johannes de doper stond op enig moment echt niet fysiek tot aan z'n kniëen in 'de zonden', daar in dat water.(lijkt me)

Bij dat dopen getuigt Johannes (Matt. 3 : 11) dat hij nu wel met water staat te dopen, maar dat Diegene die na hem komt zal dopen met 'de Heilige Geest en met vuur'.

Hiermee onderscheid Johannes zijn uiterlijke (symbolische doop met water) van de inwendige doop, waarmee Jezus onze harten zal zuiveren met de Heilige Geest, na het grote Genade-werk op Golgotha.

Jezus 'pakt' die symboliek op(als hij zich ook laat dopen door Johannes) en neemt dat mee op weg naar Gogotha. Hierop nog eens expliciet wijzen in het aangehaalde tekstdeel uit Lucas in mijn vorige bijdrage.

Bijzonder nog te vermelden: de behoudenis van de moordenaar aan het kruis, welke niet plaatsvind op de doop van de mens, maar op zijn belijdenis.

De uiterlijke doop en de belijdenis, zo lees ik hieruit, kun je dus van elkaar scheiden. Waarbij de belijdenis belangrijker is dan de doop. (Zie ook de vraag eerder in de discussie hier: Kan je behouden worden zonder uiterlijk, met water op enigerlei wijze, gedoopt te zijn? Ja .. , dat kan naar mijn sterkste overtuiging)

Bijzonder ook om verderop in de bijbel, als de apostelen de wereld intrekken om het Evangelie van Jezus te gaan verkondigen, vast te kunnen stellen dat de uiterlijke doop met water eigenlijk op een tweede plan raakt.

Waar de aposten met pinksteren (uitstorting van de Heilige Geest) en bijvoorbeeld in Handelingen 10 nog volop aan 't dopen slaan, herinnert Petrus zich in Handelingen 11 : 16 opeens:

En ik werd gedachtig aan het woord des Heeren, hoe Hij zeide: Johannes doopte wel met water, maar gijlieden zult gedoopt worden met den Heiligen Geest.

Paulus doet deze bewustwording bijvoorbeeld zeggen in 1 Kor. 1 : 17,

Want Christus heeft mij niet gezonden, om te dopen, maar om het Evangelie te verkondigen; niet met wijsheid van woorden, opdat het kruis van Christus niet verijdeld worde.

Meerdere malen komt het woord 'doop' na Pinksteren nog voor in de bijbel, zonder de directe relatie met de uiterlijke doop met water.

Al datgene bracht mij nu bij die 'symboliek' van de doop met water, waar we dus - mijns inziens - geen splijtzwam van mogen maken tussen, of binnen, stromingen, omdat we dan aan de Kern van de zaak voorbij gaan. Met Golgotha neemt de 'belijdenis' dan de centrale rol in. Dit samen met de doop in de Heilige Geest, of 'het bloed van Christus dat reinigt van alle zonden', zoals dat zo mooi genoemd wordt. De Doop in iets wat we zelf niet hoeven te ondergaan, maar waaraan we wel deel mogen hebben. Op onze belijdenis.

Wat we wel overhouden is dan - wederom naar mijn gevoel - de uiterlijke doop met water, die we als ritueel of symboliek, plegen toe te passen voor mensen (en/of kinderen van gelovige ouders) en als teken van het uitzicht op het Nieuwe Verbond uit Genade (gratis, om niet). En op onze (toekomstige) belijdenis, zodra we die enigszins kunnen bevatten.

Ik zou me wellicht sterk vergissen als Gerard hierdoor zomaar van z'n stuk gebracht zou zijn hoor!

Ik kan 't natuurlijk helemaal mis hebben, maar volgens mij kan Gerard (net als ikzelf overigens) best wel tegen een stootje.

Tenminste, met de stof die hij in de discussie inbrengt, kom je meestal niet voor een applaudiserend publiek te staan, is mijn ervaring. Dat zal Gerard ook wel eerder meegemaakt hebben.