Siskaatje

Ben benieuwd hoe jullie aankijken tegen de volgende twee zaken:

1. Als de evolutietheorie enigszins klopt (en ik lees hier dat veel christenen evolutionisten zijn) dan waren de dieren er eerder dan de mensen. Die dieren stierven al. Maar de dood zou pas gekomen zijn met de zondeval. Dat gaat qua tijd niet passen.

2. Volgens de zondeval ging de mens in de fout en het lijden van de mens is een gevolg van de zondeval. Maar waarom moeten dieren dan ook lijden ? Wat hebben zij fout gedaan ? Een rechtvaardige God kan goed onderscheid maken en dieren zouden dan niet hoeven te lijden.

Als ik probeer logisch te zijn, dan zijn er mijns inziens twee verschillende visies die moeilijk met elkaar te verzoenen zijn :

Ofwel is er evolutie, wat vanaf het begin impliceert dat lijden en dood integraal deel uitmaakt van het leven, ook voor de mens . Wat zou dan de fout van de mens (de zondeval moeten betekenen) ? Wat betekent dan een verlossing door Christus ?? Dan is de bijbel ook weinig meer dan een boek vol leugens : er staat onder andere tientallen keer in dat God schiep (vgl Ps.33 vers 9 Want Hij sprak en het was er, Hij gebood en het stond er ) . En “God†zou dan een nieuwe Hemel en een nieuwe aarde scheppen ??? Niet erg logisch in dit geval !

Ofwel was er schepping : Een perfecte schepping, door een liefhebbende God . Door de fout (zonde) van één is de dood in de wereld gekomen en is ook de dood tot alle mensen doorgegaan (zie Rom.5:12) . In dit geval lijkt het verzoenend offer van Christus ook logisch . De vloek van de zonde wordt weggenomen, wat uiteindelijk resulteert in de schepping van een nieuwe hemel en een nieuwe aarde .

Moeilijk te geloven ? Misschien wel : maar wel logisch .

door ineke-kitty » 24 nov 2015 13:46

In Daniel 9:24-27 wordt gezegd dat er "zeventig weken bestemd zijn over Daniels volk" , dat is dus het Joodse volk, en NIET de Gemeente.

Deze weken zijn periodes van zeven jaar. In totaal gaat het dus om een periode van 70 x 7 jaar. De dood en opstanding van de Here Jezus viel samen met het einde van de 69e week.

De 70e week moet echter nog in de toekomst plaatsvinden. De 70e week is namelijk door ruim 2000 jaar van de eerste 69 weken gescheiden.

Wilt u dat eens uitleggen ? Waarom zou de 70ste week door meer dan 2000 jaar van de 69 anderen gescheiden zijn ??

door ineke-kitty » 24 nov 2015 10:39

nee hoor, niemand hoeft "te slikken" wat ik beweer, ik deel hier mijn persoonlijke geloof in de opname van de Gemeente.

Alle respect voor iemand die zijn geloof verdedigt, zelfs al deel ik zijn/haar mening niet .

Overigens ben ik begonnen met een Schriftplaats uit Openbaring 3:10 aan te halen, en dan met name de boodschap aan de gemeente van Filadelfia, waar de Here Jezus Zelf de belofte geeft dat zij bewaard zal worden uit de ure der verzoeking die over de gehele aarde zal komen.

De 7 gemeentes zijn voorbeelden van de 7 tijdperken van de gemeente, vanaf het begin van de gemeente tot onze tijd. De hele boodschap van Openbaring 2 en 3 is bestemd voor alle gemeenten, en niet alleen voor de 7 gemeenten in Asia. De boodschap van Christus aan de gemeente van Filadelfia waa dus niet alleen bestemd voor die kleine gemeente, zij is een voorbeeld van het tijdperk van een 'open deur' gemeente.

Deze Gemeente zal blijven bestaan tot de tijd dat Christus zal komen om zijn Gemeente op te nemen.

Goed, laten we aannemen dat de zeven gemeenten symbool staan van de gemeente vanaf het begin van de gemeente tot in onze tijd . Indien ik u dan goed versta, dan wordt de zesde gemeente, deze van Filadelfia opgenomen . Indien de gemeente –zoals u beweert- dan in de hemel is, waarom wordt er dan nog een boodschap gegeven voor een zevende gemeente, deze van Laodicea, die zich dan wel op aarde moet bevinden ??

Ook in 1 Thess. 5:9 vinden we de belofte dat de Gemeente niet door de grote verdrukking zal gaan: "Want God heeft ons niet gesteld tot toorn, maar tot het verkrijgen van zaligheid door onze Here Jezus Christus" Dit wil zeggen dat we ervan bevrijd worden.

Ik vrees dat u hier de tekst uit zijn context haalt : in verzen 2 en 3 is er sprake van “de dag des Heren†en van plotseling verderf, in vers 5 wordt er dan inderdaad gezegd dat God ons niet gesteld heeft tot toorn, maar tot het verkrijgen van zaligheid . De context leert me dat beide fenomenen gelijktijdig plaats vinden op de dag des Heren : het verderf voor de enen, de opname voor de Gods getrouwen .

Ik kan niet anders verklaren dan dat de Gemeente, die zo'n belangrijke rol speelt in de gebeurtenissen van hoofdstuk 1-3 , en 17x specifiek genoemd wordt, niet EEN keer voor komt in de hoofdstukken 4-18, waarin uitvoerig de gebeurtenissen tijdens de 7 jaren van de grote verdrukking beschreven worden. Dit stilzwijgen over de Gemeente kan dus verklaard worden door hen die geloven dat de Gemeente wordt opgenomen voor de grote verdrukking.

U spreekt van “de zeven jaren van de grote verdrukking†: waar staat dat in de bijbel ???

Goed, in de hoofdstukken 4 tot 18 komt de term gemeente niet voor, maar of dit betekent dat de gemeente niet aanwezig is, is een andere vraag .

Op het einde van Openbaring zegt Jezus “ Ik kom spoedig†voor wie anders dan voor de gemeente kan deze boodschap bestemd zijn ??

door ineke-kitty » 23 nov 2015 12:51

@Siskaatje

Deze "theorie" werd o.a. door Paulus aan de gemeente te Korinthe en Thessalonicensen onderwezen, maar je moet het wel willen geloven.

En wij moeten zomaar slikken al wat u beweerd ?

Graag een degelijke bijbelse argumentatie a u b .

Voor iemand die er 40 jaar bijbelstudie heeft opzitten moet dat toch zo moeilijk niet zijn ? Of wel soms ?

@ ineke-kitty »

Uw post van 21 nov. 2015 12:36 had ik wel degelijk gelezen .

De Apocalyps van Pseudo-Ephrem waar u allusie op maakt zou een zevende eeuws document zijn, waar er inderdaad sprake zou zijn van een “geheime opname†.

Goed, dat feit zal ik niet betwisten .

Maar het betreft slechts één enkel document, van één enkele auteur, (wie dat is doet in feite weinig ter zake ), dat in zijn tijd en in de daarop volgende eeuwen vrijwel onbekend bleef en dus praktisch geen enkele invloed gehad heeft . uw conclusie

“In ieder geval blijkt uit dit geschrift dat christenen vanaf het begin van de kerk [ 1100 jaar VOOR John Darby] geloofden in de opname van de Gemeente VOOR de grote verdrukking.â€

Eerst en vooral begint de geschiedenis van de kerk zes eeuwen vroeger en twee zullen er in die tijd (vanaf de zevende eeuw dus) en in de volgende eeuwen hoogstens een handvol Christenen geweest zijn die deze theorie kenden, laat staan aanhingen .

Deze theorie begon slechts aanhang te krijgen o.a. door toedoen van Scofield met zijn “reference bible†, en door John Nelson Darby stichter van "de vergadering der gelovigen" . We zijn dan al in de 19e eeuw . Tegenwoordig zijn er nogal wat Christenen die deze theorie aanhangen.

Voor de Katholieken zal het voldoende zijn om te weten dat theorie van de geheime opname (het idee van Emmanuel Lacunza, verdedigt in zijn boek “"The Coming of Messiah in Glory and Majesty" ) veroordeeld werd door Pius IX .

De evangelische Christenen zullen zich de vraag stellen of deze theorie onderwezen werd door de apostelen of door Jezus zelf . Het antwoord is duidelijk negatief .

----------------------------

Het idee van de geheime opname vinden we voor het eerst in de werken van de Chileense Jezuïet Emmanuel Lacunza die leefde van 1731 tot 1801 .

Verder is deze theorie ook gedeeltelijk gebaseerd op de profetie van een 15-jarig Rooms katholiek Apostolisch meisje genaamd Margret Mac Donald, dat in 1830 aanwezig was bij een opwekkingsdienst in Schotland. Samen met haar zus ging zij profeteren en sprak over een opname vóór de grote verdrukking van de eindtijd .

Bepaalde geestelijke leiders, o.a. Edward Irving, Cyrus I Scofield en John Darby hebben deze theorie verder uitgewerkt .

Het idee van de geheime opname vinden we in Nederland en België o.a. in de “vergadering der gelovigenâ€, ook soms Darbisten genoemd, een kerkgemeenschap die de ideeën volgen van John Darby .

Persoonlijk geloof ik dat er genoeg bijbelse grond is om deze theorie te verwerpen .

Antoon schreef » 18 nov 2015 15:43

De ontwikkelingen doen gewoon sterk denken aan verschillende Bijbelboeken, JE KAN STRAKS GEWOON DE KRANT NAAST DE BIJBEL LEGGEN en verkiezen waar je je info het eerst leest

Ineke-kitty » schreef 18 nov 2015 16:05

Wat mij betreft kan je nu al de krant naast de Bijbel leggen, maar goed, de gebeurtenissen die beschreven staan in eerder genoemde Psalm liggen nog in de toekomst, en ik ben er inderdaad van overtuigd dat de Islam , en dan met name de Arabische volkeren, daar een cruciale rol in zal spelen, afgezien dat de wereld afstormt op een wereldgodsdienst, met een valse geestelijke leider aan het hoofd. Of dat de Paus , als vertegenwoordiger van de RKK zal zijn, is nog maar de vraag.

Persoonlijk geloof ik van niet. Ik geloof dat het de Mahdi zal zijn, namelijk de komende geestelijke leider van de Islam.

Wat ik wel geloof is dat de RKK op zal gaan IN die komende wereldgodsdienst, zoals overigens alle religieuze groeperingen daar in op zullen gaan.

De profetieën in de bijbel blijven onveranderd .

Het probleem is dat de Christenen die profetieën telkens weer op een ander manier gaan uitleggen : iedere groepering heeft zowat zijn eigen uitleg . En zelfs in die groepen zelf is er duidelijk een evolutie in de uitleg die ze geven : verwarring troef dus . Soms heeft een uitleg succes, maar blijkt na verloop van tijd blijkt die volledig achterhaalt . In de jaren 70 van voorbije eeuw hadden we bijvoorbeeld Hal Lindsey, met zijn boek “ de planeet die aarde heette†(The late planet earth in de originele versie ) . In dit boek voorspelde hij de eindgebeurtenissen tussen de jaren 80 en de eeuwwisseling . In die tijd een bestseller, als we het boek nu lezen stellen we vast dat hij de bal compleet mis geslagen heeft .

Trouwens ik geloof dat we niet mogen focusseren op de een of andere bijbeltekst, als er een sluier van de toekomst opgelicht zal worden, dan denk ik dat het geheel van de eindtijd-profetieën in ogenschouw zal moeten genomen worden .

door Robert Frans » 14 nov 2015 19:19

Ik zie eerlijk gezegd niet waar ik verkeerd aan doe hier. Natuurlijk zou je mijn schrijven als hypocriet kunnen bestempelen, maar je kunt het ook heel gemakkelijk als oprecht zien. Volgens mij heb ik immers nergens Bernard aangevallen of zo, of blijk gegeven van geveinsde interesse. Dat is dus een eigen keuze die je maakt.

Ik heb ook nergens beweerd dat Jij Bernard 3 zou aangevallen hebben, maar er zijn andere lezers van dit topic die wat minder vriendelijk overkomen .

Volgens mij mag je in een kritische discussie best moeilijkere vragen stellen. En volgens mij mag je ook best soms fel in je uitlatingen zijn en iemand naar de basis van zijn argumentatie vragen.

Vermoedelijk gaat iedereen hier mee wel akkoord .

Als Bernard immers volop alleen vanuit de Schrift wil redeneren dat bijvoorbeeld de katholieke Kerk niet deugt, is het dan zo vreemd als ik vervolgens vraag waarom we alleen vanuit de Schrift zouden moeten redeneren?

Vraag is natuurlijk of dit zo is . Paulus zelf spreekt over “hetgeen overgeleverd†is (Fil.4:9) . Aan de overlevering stelt de schrift natuurlijk een beperking : ze mag niet ingaan tegen Gods gebod . Dit is trouwens de teneur van wat Christus zegt in Marc.7:8-13 .

Als iets voor hem totaal vanzelfsprekend is en voor mij niet, dan is het toch logisch dat ik daar eerst naar vraag? Waarom immers een hele discussie voeren over de Schrift, als we beiden de Schrift op geheel eigen wijze benaderen en lezen? En beiden zelfs ook een eigen canon van de Schrift aanhouden?

Wat de canon van de bijbel betreft : het is niets nieuws dat de protestanten en de meeste sekten zich houden aan de canonieke boeken, terwijl katholieken en orthodoxen er ook de deutero canonieke boeken bijnemen . Dit belet protestanten en katholieken echter niet om vruchtbare gesprekken hebben met elkaar . Trouwens het is niet omdat protestanten en de meeste sekten dezelfde canon hebben dat ze met elkaar overeenstemmen qua leer : bijlange niet . Dus : so what ? ik zie niet in dat dit een belemmering zou kunnen vormen voor een discussie .

Hoe zouden bijvoorbeeld twee wetenschappers kunnen discussieren over wetenschappelijke theorieën, als beiden een totaal andere methodiek aanhangen? Moet dan ook niet eerst uitgezocht worden welke methodiek dan het meest juist is, voordat je aan de verdere theorieën toekomt?

Godsdienst is geen wetenschap . De protestanten die zweren bij “sola scriptura†zullen er ook wel een andere methodiek op nahouden dan de katholieken veronderstel ik en er bestaat ook nog altijd een logisch denken, zelfs al is de methodiek anders .

Als hij daar niet over wil discussiëren, dan vind ik dat prima. Deelname aan (topics van) dit forum is mijns inziens nog altijd geheel vrijblijvend. Maar dat betekent dan wel dat zijn schrijven voor mij verder gewoon minder tot niet relevant blijft, omdat zijn fundament in mijn ogen immers niet onderbouwd is en de daarop gebouwde redenering dus sowieso niet kan kloppen.

door henkjan37 » 15 nov 2015 08:59

We vroegen hem eens de kern van zijn geloof uit te leggen: natuurlijk om er op in te gaan, zoal Bernhard dat ook doet in bijna alle topics over de rkk. Alleen kan ik me niet voorstellen dat we hem voor antichrist gaan uitmaken, zoals hij dat zelf met liefde over anderen doet idd.

Het is natuurlijk mogelijk dat mijn perceptie verkeerd is, maar mijns inziens heeft men Bernard nog nooit de kans gegeven om hetgeen hij gelooft echt uit te leggen en te onderbouwen, (bij het minste dat hij schrijft ligt hij direct onder vuur) waardoor we slechts een vaag of vertekend beeld kunnen hebben van het gene waarvoor hij staat .

Laat hem eens toe zijn “geloof†volledig uit leggen, laat hem desnoods beweren dat twee en twee vijf is, en als hij zijn uitleg gegeven heeft, dan zien we wel of hij een been heeft om op te staan . Dan is het de moment om hem tot antwoord te dienen . Er zijn genoeg onderlegde mensen hier op Credible, of niet soms ?

door Hitchens » 13 nov 2015 17:39

dingo schreef:

Hitchens schreef:Het lijkt mij dat vooral aan de katholieke deelnemers van dit gesprek er slechts een schijnbehoefte is aan een gesprek met het ZDA. Het ligt er zo dik bovenop: het is wachten op een reactie om daar vervolgens keihard op te schieten.

Het probleem is een beetje dat ZDA inderdaad fel anti RKK is maar de onderbouwing waarom dat zo is, blijft grotendeels buiten beeld. Daardoor kon je erop wachten dat hier langs elkaar heen gepraat ging worden en dat gebeurt dus ook.

Overigens zoals de meeste geloofsgemeenschappen met sectarische trekjes zal het ZDA beweren dat wat zij leren gebaseerd is op de bijbel (alleen) maar dat is niet het antwoord op de vraag die door de katholieke deelnemers hier gesteld is.

Voor de duidelijkheid: ik ben geen katholiek.

Klopt allemaal wel. Vind het ook wel vermakelijk verder, maar dit topic gaat natuurlijk nergens over. Het ZDA dat katholieken aanvalt, en de katholieken die doen alsof ze serieus zijn geïnteresseerd in de basis van het ZDA en dus schijnheilig zijn.

Wel geinig op zich.

Ik kan ongeveer akkoord gaan met de conclusie van Hitchens : alleen vind ik dit topic niet “geinigâ€, maar ronduit belachelijk en beneden alle peil, een bijbelsite als “Credible†onwaardig . Hoe kun je iemands idee beoordelen als je de persoon in kwestie niet eens toelaat om zijn standpunt uit te leggen en te onderbouwen ? Laat Bernard 3 toch toe om zijn stelling uit te leggen en te argumenteren, dan zal vlug genoeg blijken of hij een punt heeft of niet . En zoals ik vroeger reeds zei : iemand uitschelden is geen argument .

door Thorgrem » 22 okt 2015 20:20

Misschien moet jij je eens bekeren van je parasiterende haat geloofje. Dan zal je vast wat minder godsdienstwaanzinnig overkomen. En dan kan dit topic weer gewoon verder gaan zonder je ZDA vergif.

Iemand uitschelden is geen argument . Bernard 3 heeft een stelling geponeerd : graag zou ik eens een serieuze tegen argumentatie horen .

En wat het redden van de Katholieke kerk betreft : Als we niet heel goed opletten, dan vrees ik dat we binnen een generatie allemaal een matje zullen moeten kopen en ons gebedje opzeggen met het hoofd richting Mekka .

Robert Frans schreef :

Het christendom is niet vervuild door het heidendom, het heidendom is vervuld door het christendom .

Ik ben helemaal niet overtuigd .

Wat de feesten betreft : voor ongeveer ieder Christelijk feest is er equivalent te vinden in het heidendom . Deze heidense feesten, van veel oudere datum dan hun Christelijk equivalent, zijn dan ook als het ware geïntegreerd in het Christendom . Of ze een meerwaarde zijn voor het Christendom is natuurlijk zeer de vraag . Soms trekken ze gewoon de aandacht af de essentie van het Christelijke gebeuren .

Nemen we bijvoorbeeld het Christelijke feest bij uitstek : PASEN .

Enerzijds is het paasgebeuren uniek voor het Christendom : reeds de eerste Christenen vierden het : de opstanding van Christus . Maar als je nu iemand praat over Pasen, denkt de persoon in kwestie dan aan de opstanding van Christus ? Of is het eerder aan paaseitjes, kuikentjes, de paashaas … ?

Wij spreken van Pasen, de Franstaligen van Pâques, de Engels- en Duitstaligen behouden zelfs gewoon de oorspronkelijke heidense naam : Easter & das Österfest, afgeleid van de heidense godin OSTERA : de lente godin . De paaseitjes, kuikentjes, paashaas verwijzen naar haar : niet naar Christus .

Ook de meeste andere Christelijke feesten hebben heidense roots, en veel van de gebruiken bij deze feesten zijn puur heidens (al weet men dit meestal niet) .

Graag zou ik een antwoord weten op twee vragen :

1) In verband met beelden in de kerk : Dat Katholieken en anderen niet het beeld in kwestie aanbidden is me duidelijk, maar is het niet zo dat ook het maken van beelden uit den boze is ?

Zie Ex. 20 .

4 Gij zult u geen gesneden beeld MAKEN noch enige gestalte van wat boven in de hemel, noch van wat beneden op de aarde, noch van wat in de wateren onder de aarde is.

5 Gij zult u voor die niet buigen, noch hen dienen; want Ik, de Here, uw God, ben een naijverig God, die de ongerechtigheid der vaderen bezoek aan de kinderen, aan het derde en aan het vierde geslacht van hen die Mij haten, ….

En van vele Katholieken heb ik al eens gehoord dat ze “gaan dienen†zijn : een kaarsje branden voor een beeld of zo ? En buigen voor beelden doen ze zeker .

2) Wat betekenen de woorden van Christus in Mattheus 5: ?

7 Meent niet, dat Ik gekomen ben om de wet of de profeten te ontbinden; Ik ben niet gekomen om te ontbinden, maar om te vervullen.

18 Want voorwaar, Ik zeg u: Eer de hemel en de aarde vergaat, zal er niet een jota of een tittel vergaan van de wet, eer alles zal zijn geschied.

19 Wie dan een van de kleinste dezer geboden ontbindt en de mensen zo leert, zal zeer klein heten in het Koninkrijk der hemelen; doch wie ze doet en leert, die zal groot heten in het Koninkrijk der hemelen.

20 Want Ik zeg u: Indien uw gerechtigheid niet overvloedig is, meer dan die der schriftgeleerden en Farizeeen, zult gij het Koninkrijk der hemelen voorzeker niet binnengaan.

Siskaatje .

Wat “de wet†in het oude en nieuwe testament betreft denk ik dat we eerst een onderscheid moeten maken tussen de decaloog enerzijds en de Mozaïsche wetten anderzijds .

Persoonlijk zie ik het zo :

+ Eerst en vooral heb je de twee Goddelijke principes, gestoeld op de liefde .

++ het verticale principe : de liefde tot God en

++ het horizontale principe : de liefde tot de evenmens

+ Deze Goddelijke principes worden uitgedrukt in het gene wij de decaloog, of de “tien geboden†noemen .

++ Als we de originele versie van de tien geboden nemen, (Ex.20) , dan regelen de eerste vier geboden de relatie tussen God en mens . Deze relatie is in de eerste plaats een privaat zaak tussen God en het individu, en elk individu moet de vrijheid hebben God te dienen volgens zijn (haar) geweten . (Godsdienstvrijheid en scheiding tussen kerk en staat)

++ Dan komen de geboden die de menselijke relaties regelen : ouders eren, niet doden, niet echtbreken, niet stelen, niet liegen, niet begeren . Ik kan me moeilijk voorstellen dat er één zinnig mens is, laat staan een kristen, die met deze principes niet akkoord zou gaan . Zegt Salomo trouwens niet “Van al het gehoorde is het slotwoord : Vrees God en onderhoud zijn geboden, want dit geld voor alle mensen†(Prediker 12:13) .

+ Wat de Mozaïsche wetten betreft, die zijn enerzijds een regeling van de eredienst en anderzijds een serie van “inzettingen verordeningen en wetten†die de Here gegeven heeft tussen Zich en de Israelieten op de berg Sinai, door de dienst van Mozes. (Lev.26:46) .

++ Wat de eredienst betreft : Paulus noemt deze een “schaduw†van de werkelijkheid die komen moest : namelijk Christus (Kol.2:16-17)

++ Wat de “inzettingen verordeningen en wetten†betreft : deze waren een toepassing van decaloog in een gegeven situatie (hier de theocratie van het oude Israël) . Als de gegeven situatie veranderd, kunnen ook deze verordeningen en wetten veranderen . Vandaar dat het concilie in Jeruzalem dezen niet meer algemeen bindend verklaard voor de kristenen uit de heidenen . (Hand.15 en 21) .

Siskaatje .

Henkjan schreef :

Bij het doopsel ontvangt men de Heilige Geest. (Joh3:6, hand: 19:6). Wanneer iemand zich op volwassen leeftijd opnieuw laat dopen zegt degene daarmee: ik geloof niet dat God zijn Geest in mij is gekomen door genade: IK wil dat zelf besluiten. Daarmee wordt Christus offer verworpen en de Geest ook.

Versta ik u goed ? Bedoelt u iemand die als kind gedoopt is en zich later als volwassene laat herdopen ?

Gisteren toevallig gelezen in de Bijbel : Numeri 35 . Ik citeer vanaf vers 9 .

9 De HEER zei tegen Mozes: 10 ‘Zeg tegen de Israëlieten: “Wanneer jullie de Jordaan oversteken naar Kanaän, 11 moeten jullie een aantal steden uitkiezen die als vrijplaats kunnen dienen; dan kan iemand die zonder opzet een ander heeft gedood daarheen uitwijken. 12 Die steden dienen als vrijplaats tegen bloedwrekers, zodat voorkomen wordt dat iemand die een ander gedood heeft, sterft voordat hij voor de gemeenschap heeft terechtgestaan. 13 Van de steden die jullie afstaan, moeten er zes een vrijplaats zijn: 14-15 drie steden aan de overkant van de Jordaan en drie in Kanaän. Deze zes steden moeten een vrijplaats zijn voor zowel de Israëlieten als de vreemdelingen die bij jullie wonen of tijdelijk bij je verblijven, zodat iedereen die zonder opzet een ander heeft gedood, daarheen kan vluchten. 15 [14–15]

16 Wie een ander echter met een ijzeren voorwerp zo hard slaat dat deze sterft, is een moordenaar en moet ter dood gebracht worden. 17 Ook wie een ander met een steen waarmee je iemand kunt doden zo hard slaat dat deze sterft, is een moordenaar en moet ter dood gebracht worden. 18 En ook wie een ander met een houten voorwerp waarmee je iemand kunt doden zo hard slaat dat deze sterft, is een moordenaar en moet ter dood gebracht worden. 19 De bloedwreker moet hem doden zodra hij hem aantreft. 20 Als iemand een ander uit haat een duw geeft of met opzet iets naar hem gooit en de ander sterft daardoor, 21 of als iemand een ander uit vijandschap zo’n vuistslag geeft dat hij sterft, dan moet de dader ter dood gebracht worden. Hij is een moordenaar en de bloedwreker moet hem doden zodra hij hem vindt.

22 Maar als iemand een ander per ongeluk een duw geeft zonder dat er van vijandschap sprake is, of onopzettelijk een voorwerp naar hem gooit, 23 of uit onoplettendheid een steen die de dood kan veroorzaken op hem laat vallen, en de ander sterft zonder dat hij hem vijandig gezind was of eropuit was hem kwaad te doen, 24 dan moet de gemeenschap met behulp van deze regels rechtspreken over de dader en de bloedwreker. 25 De gemeenschap moet de dader tegen de bloedwreker beschermen en hem laten terugkeren naar de vrijplaats waar hij zijn toevlucht had gezocht. Daar moet hij blijven tot de dood van de hogepriester, die met de heilige olie gezalfd is. 26 Maar begeeft de dader zich ook maar even buiten de grenzen van de vrijplaats waarheen hij is uitgeweken 27 en treft de bloedwreker hem dan buiten die vrijplaats aan en doodt hij hem, dan laadt de bloedwreker daarmee geen bloedschuld op zich. 28 De dader is verplicht in de vrijplaats te blijven tot de dood van de hogepriester en mag pas na diens dood naar zijn eigen gebied terugkeren. 29 Dit zijn wettelijke bepalingen die voor jullie en voor alle komende generaties gelden, waar jullie ook wonen.

30 Als iemand een ander gedood heeft, mag hij alleen op grond van getuigenverklaringen ter dood gebracht worden, maar de verklaring van één getuige is niet voldoende om iemand ter dood te veroordelen. 31 Je mag geen losprijs aannemen voor het leven van een moordenaar die schuldig bevonden en ter dood veroordeeld is; zo iemand moet ter dood gebracht worden. 32 Je mag ook geen losgeld aannemen van iemand die naar een vrijplaats is uitgeweken en nog voor de dood van de priester wil terugkeren naar zijn eigen woonplaats. 33 Jullie mogen het land waarin je woont niet ontwijden. Bloed ontwijdt het land, en wanneer er bloed vergoten is, kan er alleen verzoening voor het land bewerkt worden door het bloed van degene die bloed vergoten heeft. 34 Jullie mogen het land waarin jullie wonen en waarin ik woon, niet verontreinigen, want ik, de HEER, woon te midden van de Israëlieten.â€â€™

Voor of tegen de doodstraf ?

Indien ik bovenstaande tekst lees, zou ik denken dat de bijbel de doodstraf in sommige gevallen noodzakelijk acht : of ben ik mis ?

Leviticus 19:19 Onderhoud mijn wetten. U mag geen dieren van verschillende soort kruisen; u mag op uw akker geen twee gewassen zaaien; u mag geen kleren dragen van twee soorten stof.

Siskaatje schreef:Indien ik u goed versta beweert u dat het boek Genesis oorspronkelijk op kleitabletten en in spijkerschrift geschreven zou zijn .

Kunt u me één archeologische vondst aanwijzen die deze theorie steunt ? Bij mijn weten zijn er nooit kleitabletten gevonden met de bijbeltekst van Genesis op in spijkerschrift .

Student antwoordde :

De kleitabletten met Genesis erop zijn allang verloren gegaan. Waar het bewijs ligt, is dat Genesis in die stijl is geschreven, alsof het op een kleitablet is geschreven (zie OP).

Overigens geloof ik dat er ook kopieën zijn gemaakt van de kleitabletten, die vervolgens weer een andere vader-op-zoonlijn volgden, maar deze kunnen op den duur verwaterd zijn door verkeerde kopiëring of doordat iemand het verhaal uit zijn hoofd opschreef, lang nadat hij het tablet had gelezen.

Nu is er inderdaad een kleitablet gevonden, uit 2100 v. Chr., die bijna hetzelfde verhaal heeft als Genesis, het is alleen best beschadigd:

De fonteinen van de afgrond zal ik openen. Een vloed zal ik zenden die de hele mensheid zal beïnvloeden in een keer. Maar zoekt u een uitweg, voordat de vloed uitbreekt, voor alle levende wezens, hoeveel er ook zijn, zal ik vernietiging brengen, verwoesting, ruïne. Neem hout en pek en bouw een groot schip!... kubieten zal zijn volledige hoogte zijn... een huis-boot zal het zijn, bevattend degenen die hun leven redden... maak er een sterk dak op... het schip wat u maakt, neem het in... de dieren van het veld, die vogels in de lucht en de reptielen, twee van elk, inplaats van... en de familie van de...

http://www.icr.org/article/genesis-gilg ... od-tablet/

Dezelfde elementen als in Genesis worden genoemd, alleen de tekst is anders.

Sorry, maar ik ben helemaal niet overtuigd . De tekst die u aanhaalt is een tekst van één van de vele zondvloed verhalen uit de oudheid . Het lijkt me eerder een verbastering van een orale traditie dan een voorloper van het zondvloed verhaal .

De toledoth-theorie

door student » 31 dec 2013 14:20

Genesis werd oorspronkelijk op kleitabletten geschreven en wel door de aartsvaders, die rechtstreeks bij de vermelde gebeurtenissen betrokken waren en wier namen duidelijk vermeld zijn. Mozes, die het boek in de ons bekende vorm samenstelde en uitgaf, wijst ons bovendien duidelijk de bron van zijn informatie aan.

Wiseman was een hoge militair die in Mesopotamië betrokken was bij opgravingen en ook zelf kleitablett

Indien ik u goed versta beweert u dat het boek Genesis oorspronkelijk op kleitabletten en in spijkerschrift geschreven zou zijn .

Kunt u me één archeologische vondst aanwijzen die deze theorie steunt ? Bij mijn weten zijn er nooit kleitabletten gevonden met de bijbeltekst van Genesis op in spijkerschrift .

Ooit heb ik eens een preek gehoord van iemand die “religie†vergeleek met “ware godsdienst†. Daarvoor haalde hij o.a. twee teksten aan uit het oude testament :

Voor “religie†haalde hij de tekst aan van Jesaja 1:10-16 :

10 Hoor het woord van de HEER, leiders van Sodom.

Luister naar het onderricht van onze God, volk van Gomorra.

11 ‘Wat heb Ik aan al uw offers?’ zegt de HEER.

‘Ik ben verzadigd van de brandoffers van uw rammen

en van het vet van uw mestkalveren.

Ik schep geen behagen in het bloed van stieren, lammeren en bokken.

12 Wie heeft u gevraagd mijn voorhoven plat te lopen

als u komt om voor Mij te verschijnen?

13 Breng Mij toch niet langer nutteloze meeloffers.

Uw wierook is een gruwel voor Mij.

Nieuwe maan, sabbat en feestbijeenkomst:

feest vieren samen met onrecht kan Ik niet uitstaan.

14 Uw nieuwe maan, uw feesten, Ik haat ze hartgrondig,

zij zijn een last die Ik niet langer dragen kan.

15 Wanneer u uw handen uitstrekt,

sluit Ik mijn ogen voor u,

zelfs als u uw gebeden vermenigvuldigt, luister Ik niet naar u:

uw handen zitten vol bloed.

16 Was u, reinig u!

Uit mijn ogen met uw misdaden!

Houd op met kwaad doen.

Voor “ware Godsdienst†haalde hij de tekst aan van Micha 6:8 :

8 ‘De HEER heeft u gezegd wat goed is, mens,

en wat Hij van u verlangt:

Hij wil niets anders dan dat u recht doet,

dat u de trouw eerbiedigt,

en dat u nederig wandelt met uw God.’

Zijn conclusie was dat “religie†slechts zin heeft indien het gepaard gaat met “ware godsvrucht†.

En om zijn stelling te staven haalde hij een tekst aan uit het Johannes evangelie .

Joh.16:2-3 : 2 Men zal u uit de synagoge bannen; ja, de ure komt, dat een ieder, die u doodt, zal menen Gode een heilige dienst te bewijzen. 3 En dit zullen zij doen, omdat zij noch de Vader, noch Mij kennen.

-------------------

Re: Apocriefen

door Thorgrem » 09 jul 2014 10:15

Ik vind het vreemd. Vaak worden katholieken verweten met de deuterocanonieke boeken wat aan de bijbel toe te voegen inclusief een citaat uit een bijbelboek waarin zou staan dat dat niet mag. Daar valt over te twisten. Maar hier zien we een duidelijke toevoeging, een die pas eeuwen en eeuwen later is geschreven. En dan ook nog een die de lezer zeer sterk in een richting duwt, manipuleert als het ware.

Laat ons het geheel positief benaderen .

De “Waerschouwinge Aen de LESERS†is geschreven in een bijbel in de statenvertaling van 1637 .

In die tijd was het voor de Katholiek absoluut verboden om de bijbel in de volkstaal te lezen . Hieruit kunnen we besluiten dat de bijbel bedoeld was voor protestantse Christenen, welke de deuterocanonieke boeken niet aanvaardden .

Het feit dat de drukker deze deuterocanonieke boeken dus wel opnam in zijn bijbel, getuigd van een open geest . Dat hij er dan in die context een “Waerschouwinge Aen de LESERS†bijvoegt, lijkt me dan ook niet meer dan normaal .

Wanneer werd het boek Daniël geschreven ?

Volgens sommigen in de tweede eeuw voor Christus : na (of in)het jaar 164 , jaar waarin Antiochus Epifanes stierf .

Dit lijkt me hoogst onwaarschijnlijk en wel om de volgende reden :

In zijn boek "geschiedenis van de Joden" boek elf, paragraaf acht, schrijft Flavius Josephus dat de hogepriester Jaddus aan Alexander de Grote die profetie van Daniël liet zien, waarin vermeld staat dat een Griekse vorst het rijk van de Perzen zou omverwerpen . En Alexander de Grote leefde toch een 150 jaar voor Antiochus ?

Ik geloof dat Christus de dood heeft overwonnen en dat de aardse dood voor christenen slechts een overgang is naar het eeuwig leven. Maria en andere heiligen die in de hemel zijn zijn dus niet dood. Deze heiligen zijn ook deel van het Lichaam van Christus. Aangezien wij allen deel uitmaken van datzelfde Lichaam van Christus is communicatie niet onmogelijk

Onlangs heb ik Jehova-getuigen over de vloer gehad,die me wat documentatie achtergelaten hebben die verwijst naar de Bijbel .

Het gene daarin staat, staat nogal diametraal in tegenstelling met wat u beweert .

Daarin staat o.a. :

Dat de doden niets weten : en ze verwijzen daarvoor (o.a.)naar Prediker 9 :5-6 en vers 10 .

Dat de doden niet in de hemel of de hel zijn, maar dat ze slapen in het stof (Job 14: 10-12)

Dat communicatie met doden voor Jehova een gruwel is, en dus ten zeerste verboden (Lev.19:31 & 1Kron.10:13)

Dat het tweede gebod het neerbuigen voor en dienen van andere entiteiten dan Jehova expliciet verbied . (Ex. 20:5)

Wat moet ik dan geloven ? De bijbel ? of de traditie die daarmee in tegenstelling is ??? En waarom is de traditie in tegenstelling met de bijbel ?

Sarena » 13 feb 2014 00:26

Eigenlijk zouden de bovenstaande principes voor Bijbelonderzoek en Bijbeluitleg vanzelfsprekend moeten zijn, maar er is de laatste jaren veel veranderd. Veel gelovigen willen nog wel buigen voor het Woord van God, maar niet allen. Toch is de Bijbel onze enige norm voor geloof en leven.

We behoren daarom ook alleen maar datgene te accepteren wat een Bijbelse basis heeft!

Dit uittreksel om niet het ganse artikel te quoten .

Ergens klinkt uw stelling logisch . Maar toch een paar bedenkingen :

1) Vermoedelijk zijn er heel wat Christenen die dezelfde principes hanteren, maar het is niet omdat ze met deze principes akkoord gaan dat ze er automatisch dezelfde theologie op na houden . De bijbel is niet altijd zo duidelijk .

2) In het topic “Daniël en de profetie†bvb. geeft u een uitleg over “de zeventig weken van jaren†. In het eerste gedeelte staat er : dat de twee getuigen Mozes en Elia zouden zijn en “de Heer had hun (aardse lichamen) nog een keer nodig . In het tweede gedeelte staat er dan dat deze twee getuigen (Mozes en Elia) gedood worden en … .

Nu ken ik de bijbel maar oppervlakkig, maar toch zou ik toch graag eens hebben dat u me de tekst citeert waar er staat dat iemand die een verheerlijkt lichaam heeft terug een aards lichaam kan krijgen . Vermoedelijk is er zo geen tekst, en in dit geval is uw bewering pure speculatie .

3) Laat ik u weer eens quoteren :

Sarena » 12 feb 2014 17:53 (in je favoriete site over Christendom)

…. Voor de een een leugen en voor de ander de waarheid. Ik ben er allang achter dat als iemand een bepaalde leer aanhangt en daar 100 procent in overtuigt is, dat ik dan als Christen kan lullen als brugman maar hem of haar dan niet kan overtuigen met een andere leer! Daarom is er ook oorlog in de wereld mede door geloof omdat ze elkaar de kerk uit vechten met hun bijbeltje en daar doe ik niet aan mee

Dus ik heb mezelf voorgenomen als ik Christenen tegen kom die naar mijn mening een verkeerde leer aan hangen ik er wel iets van zeg maar als hun niet te overtuigen zijn dan ga ik daar niet over in discussie want daar krijg je alleen maar ellende van.

Als ik u goed versta vertel je hier eigenlijk : als iemand voor 100% van een waarheid overtuigd is, en ik ga met die leer niet akkoord, dan is discussie nutteloos .

Nu een vraagje : Indien ik me door een “Christen†laat onderwijzen, en ik diens leer overneem, hoe kan ik er dan zeker van zijn dat hetgeen deze Christen mij vertelt de waarheid is en niet een of andere kerkelijke of sektarische leer ?

+++++++++++++++++

Hendrik-NG » 30 jan 2014 22:39

Duidelijker dan Paulus kan ik het niet zeggen. Maar tegelijk citeer ik daarmee een heel "tegennatuurlijke" en "onlogische" uitspraak:

Fil 2:1 Indien er dan enig beroep (op u gedaan mag worden) in Christus, indien er enige bemoediging is der liefde, indien er enige gemeenschap is des geestes, indien er enige ontferming en barmhartigheid is, 2 maakt (dan) mijn blijdschap volkomen door eensgezind te zijn, één in liefdebetoon, één van ziel, één in streven, 3 zonder zelfzucht of ijdel eerbejag; doch in ootmoedigheid achte de een de ander uitnemender dan zichzelf; en ieder lette niet slechts op zijn eigen belang, 4 maar ieder (lette) ook op dat van anderen. 5 Laat die gezindheid bij u zijn, welke ook...

"In ootmoedigheid achte de een de ander uitnemender dan zichzelf"...

Opvattingen kunnen diametraal tegenover elkaar staan, en toch niet botsen... En daar is niets "New Age"-zweverigs aan... Je moet "alleen" over je eigen "ego" heen kunnen stappen... En de ander moet je daarbij de ruimte laten om toch ook "jezelf te kunnen zijn"... Maar daar komt heel veel "fides" bij kijken... = geloof en vertrouwen

Ondertussen heb ik er mijn werk van gemaakt om de brief aan de Filippenzen eens grondig door te nemen . ( Het viel mee : het waren slechts 4 hoofdstukken )

Als ik de volledige brief lees, dan schrijft Paulus hier naar één welbepaalde gemeente . De raadgevingen en vraag die hij stelt in hfst.2:1-4, moeten dan ook in die context,de verhoudingen in die gemeente, gelezen worden .

Jij gebruikt die tekst echter om aan te tonen dat alle Christelijke strekkingen tot de ecclesia zouden behoren : mijns inziens duidelijk buiten de context .

Temeer :

Paulus spreekt in deze brief ook over “tegenstanders†. Hfst3:2-4 :

2 Pas op voor de honden, pas op voor de saboteurs, pas op voor de versnedenen! 3 Want wij zijn de besnedenen, wij die God aanbidden in de Geest, onze roem zoeken in Christus Jezus en niet op onszelf vertrouwen .

Je stelt :

Opvattingen kunnen diametraal tegenover elkaar staan, en toch niet botsen...

Daar kan ik best inkomen (er zal wel niemand de wijsheid in pacht hebben) . Maar zelfs indien iemand een diametraal tegengestelde opvatting heeft, dan is dit nog geen reden om die andere te vervolgen en te doden . En dat is jammer genoeg wat er gebeurd is, en niet een keer, niet enkele keren, maar systematisch, en eeuwen aan een stuk . Zijn dat –in deze context- niet de “tegenstanders†van de ecclesia ? Niet tegenstaande dat de leden van “de ecclesia†ook niet altijd positief belicht worden . hfst 3:17-19 : 17

Broeders en zusters, volg mijn voorbeeld en kijk naar hen die zich gedragen naar het voorbeeld dat wij u gegeven hebben. 18 Want velen leiden een leven – ik heb u al vaak over hen gesproken maar nu herhaal ik het onder tranen – als vijanden van het kruis van Christus. 19 Hun einde is de ondergang, hun god is hun buik, ze stellen hun eer in schande, zij hebben hun zinnen gezet op het aardse …

Na een drukke dag heb ik eindelijk de tijd om nog eens rond te kijken op Credible .

Een beetje geschrokken toch van de vele reacties op dit topic . Nu, ik lees mee, misschien kan ik wel wat opsteken . Duidelijk verschillende meningen in elk geval .

Toch nog even inpikken op de bijdrage van Hendrik : eerst een citeren :

De vraag van Siskaatje kan ik gewoon niet met een "simpel ja of nee" beantwoorden. Ik lees op dit moment het boek "Last van veel geluk" van Van Deursen. Hierin wordt onder andere de 80-jarige oorlog beschreven. En opnieuw valt me op dat de motieven van de strijders in die periode niet in één woord zijn samen te vatten. De partijen geven weliswaar aan om voor "de godsdienst" te strijden (en dat zal ook best één van de motieven zijn geweest), maar een groter motief zal "macht en invloed" zijn geweest. Want ik geloof niet dat Alva of Philips II hun terreur hebben uitgeoefend/gesanctioneerd zonder hun machtspositie op het oog te hebben gehad. En andersom ben ik er van overtuigd dat de Geuzen die 19 leden "van de tegenpartij" niet enkel over de kling gejaagd hebben omdat ze stellig van mening waren dat ze daarmee God een dienst bewezen.

Met de laatste zin bedoel je waarschijnlijk de martelaren van Gorkum die door de geuzen gedood werden in 1572 . (ter informatie voor hen die niet thuis zijn in de wereld van de “Katholieke heiligenâ€)

Goed, maar laten we het nu eens niet hebben over de 80 jarige oorlog, noch over andere “godsdienstige†conflicten die meer met “politiek†dan met godsdienst te maken hadden . Maar wat doet u met de inquisitie ? Hier ging het over INDIVIDUEN die vervolgt werden omdat ze een (al dan niet op de bijbel gestoelde) afwijkende mening hadden . Over het aantal slachtoffers is er geen consensus, maar dat het aantal in de miljoenen loopt staat buiten kijf .

Dus herhaal ik mijn vraag : behoorden beide partijen (vervolgers en vervolgden ) volgens u tot dezelfde ecclesia ??

En dan nog iets : je stelt :

2) vele groeperingen noemen zich Gemeente, maar in de ogen van Christus zijn zij allen één en daarom ook door ons te bezien als één Lichaam (`Maar nu zijn er wel vele leden, doch slechts één Lichaam`)

Hoe kan dat nu ? Nu ben ik natuurlijk geen ingewijde in de theologie van de verschillende Christelijke kerken : maar dat sommige opvattingen diametraal tegenover elkaar staan is geloof ik iedereen bekend . (Vergelijk bvb de Katholieke theologie met deze van de Getuigen )

Stellen dat allen tot “de ecclesia†behoren is mijns inziens in strijd met alle logica en lijkt me een “new age†redenering .

Graag een DUIDELIJK antwoord a.u.b.