Montaigne

… Dat komt omdat het begrip geloof juist in het leven is geroepen om iets aan te nemen wat je niet op andere wijzen kunt verklaren.

En daarmee geef je eigenlijk aan dat het geloof de gaten opvult voor zaken die niet op andere wijze zijn te verklaren. Bedoel je overigens daarmee dingen die nooit op andere wijze zullen te verklaren zijn, of die nu niet op andere wijze te verklaren zijn?

Ik ben van mening dat het bij het geloof gaat om iets dat op geen enkele andere wijze valt te verklaren. Nu niet en later ook niet. Dat geldt zolang de mens zijn leven leidt op de (begrensde) manier zoals dat nu gaat. De "wetenschap" is onderworpen aan de beperktheid van het menselijk denken. Ze kan nooit buiten die natuurlijke grenzen stappen. Het geloof is bedoeld om de mens toegang te geven tot een 'wereld' die zich buiten die natuurlijke begrenzing van het natuurlijke denken van de mens bevindt. Tot deze wereld heeft de wetenschap van nature (anders gezegd: naar haar aard) geen enkele toegang.

Er zijn in het verleden talloze dingen geweest waarvoor men geen verklaring had maar waarvoor later (door de wetenschap) wel een verklaring werd gevonden. Sommige verklaringen die men wel dacht te hebben, bleken achteraf gezien faliekant verkeerd te zijn. Men kan dus nooit zeker zijn dat er "later ook niet" een verklaring wordt gevonden.

Als het menselijk denken beperkt is dan is niet alleen de "wetenschap" maar ook jouw (en mijn) denken beperkt! Als jij denkt dat je via het geloof toegang te hebben tot een meta-fysische wereld, zie ik niet in waarom een wetenschapper (ook een mens) die toegang ontzegd zou zijn. Wel zal het "van nature" zo zijn dat de "wetenschap" niet snel geneigd zal zijn zich met meta-fysische zaken bezig te houden. Een (christelijke) universiteit heeft geprobeerd het effect van bidden (voor de gezondheid van een zieke) te meten. Het onderzoeksresultaat was dat er geen effect aantoonbaar was. Let wel: niet 'bidden heeft geen effect' maar 'effect van bidden niet aantoonbaar'; dit laatste is de juiste wetenschappelijke uitspraak; helaas kwam de eerste wel in de krant, voor zover ik mij herinner.

Wat je echter nog niet weet - en waar je op wetenschappelijke wijze nooit achter kunt komen - is waarom. Wat is de reden.

De reden is omdat 'de zin van het leven' iets is wat de mens zelf heeft verzonnen en wat niet aanwezig is. <….> Je ziet allerlei prachtige dingen in de wereld en je besluit dat dat alles een reden moet hebben?

Dit zijn natuurlijk persoonlijke meningen en geen algemeen aanvaarde 'waarheden'.

Sinds de dageraad van de Mensheid heeft de Mens de vraag "Waarom" gesteld. Ik denk dat andere apensoorten daarom nog steeds in de bomen hangen. Ze hebben zich (blijkbaar) die vraag nooit gesteld. Het stellen van de Waarom-vraag is geen onzin of verzinsel. Integendeel! Het is de voornaamste drijvende kracht die ons (de mensheid) voortstuwt en waardoor we bereikt hebben wat we nu zijn! Het is HET onderscheidend kenmerk tussen ons en de andere diersoorten.

Verder zijn alle "algemeen aanvaarde waarheden" ooit begonnen als een "persoonlijke mening".

Vandaag is gebleken dat het leven zo enorm complex is, dat het voor mij steeds eenvoudiger wordt om te geloven dat er een reden achter zit. De complexiteit van het leven herken ik in de orde, die heerst.

Dus, naarmate de complexiteit van iets toeneemt wordt het aannemelijker dat er een reden achter zit? Kun je een voorbeeld geven?

Ik begrijp niet goed hoe H. op grond van V. uitspraak tot de conclusie "dus, naarmate de complexiteit van iets toeneemt, wordt het aannemelijker dat er een reden achter zit?" komt. Het lijkt er op dat hijzelf al lang geleden tot de tegengestelde conclusie is gekomen en nu V. probeert te provoceren om met een - ongetwijfeld ongelukkig - voorbeeld te komen.

Naar mijn idee zegt V. dat complexiteit voor hem een reden (temeer) is te geloven in een zin van het leven. Voor mijzelf is de complexiteit de reden dat ik het leven-zelf bewonder. Ik zie echter geen noodzaak daarvoor een beroep te doen op een meta-fysische wereld. Temeer daar ik niet zou weten welke wereld ik zou moeten kiezen: de christelijke, de mohammedaanse, de joodse, de boeddhistische, de taoïstische of het oud-Griekse of het Germaanse pantheon. Elke keuze is zuiver persoonlijk en mijn PERSOONLIJKE keuze is voor geen van alle te kiezen.

Misschien is de enige reden achter al die complexiteit wel' date=' dat we ontzag krijgen voor de natuur om ons heen. Ik denk niet dat de nuttigheid van bepaalde structuren op zichzelf de reden zijn. Het is gewoon een kwestie van logische gevolgtrekkingen.

Dat mechanisme is ook aanwezig binnen de evolutie. Dat kan niet anders, want we zien het met onze blote ogen vandaag de dag aan het werk. Want vanaf dat ééncellige wezentje tot de mens is een proces van ordening aan het werk. Ik geloof dat dit proces door God wordt bestuurd.

Maar als je dan toch op zoek bent naar de 'waarom'-vraag kun je dit dan beantwoorden: als God achter het proces van evolutie zit, waarom maakt hij er dan zo'n potje van? En dan doel ik op het uitsterven van meer dan 99% van alle diersoorten en het bijna totale uitsterven van de mens als soort.

In relatie tot de evolutie heb ik aangegeven, dat ik daarin geen 'aanval zie op mijn geloof in een Schepper'. Maar dat wil niet zeggen, dat ik er van overtuigd ben, dat de evolutie ook daadwerkelijk zo heeft plaatsgevonden. Het is een verklaring. Waar ik echter de nadruk op leg is het hier en nu. Hoe het tot hier is gekomen en via welke constructies het is ontwikkeld, kan ik alleen maar aannemen. En dan staat het iedereen vrij om aan te nemen wat men wil. Het punt is dat het geen verandering betekent voor het hier en het nu. Maar dat onze ontwikkeling tot het hier en nu het gevolg is van puur toeval, wil er bij mij niet in.

En die laatste vraag die je stelt, keert zich naar jou terug als een boemerang. Immers: als God dat proces niet stuurt, waardoor wordt het proces dan wel gestuurd? En als er geen sprake is van sturing, hoe verklaar je het dan? Aanvullend: waardoor ben jij in staat om te beoordelen, dat er een potje van wordt gemaakt? En let nu goed op, Hitchens, ik stel niet de vraag in relatie tot dat potje, maar in relatie tot dat beoordelen. Jij vindt blijkbaar dat er een potje van wordt gemaakt. Mijn vraag is dus "waarom vind je dat?". Waarom vind je er überhaupt iets van? Waar komt een mening vandaan? Is het niet uit het antwoord dat je krijgt op een vraag die je (vaak onbewust) stelt? Waarom hebben we een mening?

Ik ben het met je eens dat het leven zo veel eenvoudiger zou zijn wanneer we niet zoveel vragen zouden stellen. Maar daarmee dringt zich direct weer een vraag op: waarom stellen we dan altijd maar weer vragen? Logisch geredeneerd is er dus maar één uitweg uit deze impasse: gewoon één antwoord krijgen, dat meteen al je vragen beantwoord. Of in elk geval de drang, om steeds maar weer vragen te stellen, weg neemt.

---

Wat ik niet begrijp is dat mensen zichzelf blijkbaar "minder" voelen als ze zouden toegeven dat hun bestaan te danken is aan toeval (of "dat ze van de apen afstammen"). Wat doet het er toe of mijn leven op "toeval" berust of dat ik met de bonobo een voorouder deel. De waarde en de zin van mijn leven bepaal ik zelf, door mijn eigen daden, door mijn eigen levenshouding, door mijn liefde voor mijn medemens. Niets of niemand kan daaraan iets af of toe doen.

Voor mij zijn al deze argumenten bruikbaar om het bestaan van God te onderbouwen.

Er zijn heel veel levende dingen complex, maar dat maakt het zeker niet onmogelijk dat het door geleidelijke veranderingen over miljarden jaren tot stand kan komen.

Dat kan zijn. Volgens mij is dat echter onmogelijk. Tenminste, volgens de kennis die ik momenteel van deze zaken heb. Maar ik heb ook niet gezegd, dat het bewijzen zijn, maar argumenten. Die maken het voor mij aannemelijker. Overigens vind ik het opvallend dat je het woord geleidelijk gebruikt. Dat woord impliceert al dat er een kader is waarbinnen iets zich kan ontwikkelen. En dat impliceert tevens dat er een doel is.

En dan kan ik rustig stellen: zonder die Geleider is een verandering (waarom verandering als er geen reden is voor verandering?) zelfs over miljarden jaren onmogelijk. Zonder sturing en geleiding verandert alles in chaos. En zonder sturing en geleiding kan ook niets uit chaos zich ontwikkelen. Zelfs de chaos zelf niet.

Ah, nu gaat Veritas spijkers op laag water zoeken. Hij gaat "geleidelijk" plotseling uitleggen als "geleid door"; iets dat in geen woordenboek voorkomt: 1) Allengs 2) Beetje bij beetje 3) Bij stukjes en beetjes 4) Gaandeweg 5) Langzaam 6) Langzamerhand 7) Langzaamaan 8) Rustig 9) Stapsgewijs 10) Stilaan 11) Van lieverlee 12) Van lieverlede 13) Zachtjesaan 14) Zacht.

Ik weet niet welke kennis V. momenteel heeft van de Evolutie Theorie maar de meeste wetenschappers en zelfs een aantal theologen twijfelen niet meer aan het proces van toeval (veranderingen in de genen én omgeving) en selectie (veranderingen zijn wel of niet gunstig voor een individu in een omgeving) waarop de ET zich baseert. Of zoals iemand het uitdrukte: '[De ET is] zo aannemelijk dat ik er niet meer omheen kan."!

Bewijzen te over: Ongedierte dat resistent wordt voor bestrijdingsmiddelen, idem ziektekiemen voor geneesmiddelen, om er maar een paar actuele te noemen. En weer, voor mij, geen noodzaak voor een meta-fysische identiteit, geen Zeus die met bliksemschichten smijt maar gewoon een, voor mij acceptabele wetenschappelijke, verklaring.

Als ik de redenen op dit forum zo lees dan zijn het op een enkele uitzondering na allemaal wensgedachten. Men weigert te geloven dat dit alles is in het leven, en het geloven in God geeft mensen een goed gevoel, extra vertrouwen, troost, een vriend aan hun zijde, een adviseur, etc. Niks mis mee, maar wel een wensgedachte. Daarom wantrouw ik het ook.

Jeetje, wat is er fout met een wensgedachte. Mogen we niet meer wensen. Mogen we niet meer denken, dromen, hopen …

Ik kan hier alleen voor mezelf spreken. Maar de reden om in God te geloven is voor mij niet het gevolg van een wensgedachte. En zeker niet met betrekking tot het hiernamaals. Iets in mij vertelde mij dat het leven dat ik leidde niet compleet was. Er ontbrak wat aan. Niet dat ik direct kon aanwijzen wat er aan ontbrak, want _ en ik heb dat al vaak geschreven - ik had alles dat ik als jonge man maar wenste. Natuurlijk waren er nog uitdagingen, maar ik had geen reden om aan te nemen, dat ik die niet zou kunnen invullen.

Nee, het was een latent besef, dat ik om een reden op aarde ben. Het was een gemis, wat ik ervoer. Een incompleetheid. Enfin, je kent het verhaal wel. Maar wat ik er mee wil zeggen, is dat het bij mij absoluut niet ging om een wensgedachte. Maar pas toen God zich aan mij openbaarde, wist ik dat ik als mens op aarde ben om Hem te verheerlijken. Dat wil gewoon zeggen: Hem als Heer te erkennen in woord en daad. Dát was mijn doel. Op dat moment kreeg ik een universeel antwoord op al mijn vragen: Ik heb jou gemaakt om Mij te dienen.

Maar omdat ik - net als ieder ander - toch wel wat moeite heb om me zo maar vrijwillig over te geven, begon voor mij een weg van vallen en opstaan. Die weg ga ik op die manier nog altijd. Maar gaandeweg wordt het besef steeds sterker: God is het waard om aanbeden - en verheerlijkt te worden. En steeds meer verandert het leven met God van een al dan niet in gehoorzaamheid wandelen met Hem, in een complete overgave: niet mijn wil, maar Uw wil geschiede. Elke dag is er groei. Terwijl ik in het begin fluitend en huppelend vooruit liep en me verbaasde over elk nieuw inzicht dat Hij gaf, loop ik nu steeds vaker met mijn hand in die van Hem en zingen we samen een lied. Een lied dat zingt van een fantastische toekomst met Hem, die mij steeds dierbaarder wordt. Het gaat mij inmiddels steeds meer om Hem, om Hem te kennen en deel te hebben aan het leven dat Hij in het hier en nu rijkelijk over mijn leven wil uitgieten. Daar strek ik me naar uit, want met Hem te zijn maakt al het verlangen naar iets anders volstrekt overbodig.

Dank je voor deze persoonlijke uitspraak, V. Het getuigt van moed en daarvoor mijn respect.

Zelf kom ik uit een gezin waar we, zoals mijn moeder het uitdrukte, "niets" waren. Ze heeft nog eens hemel en aarde bewogen om het gezin uitgeschreven te krijgen uit het Lutheraans kerkregister. Vooral omdat bleek dat we daarom kerkbelasting moesten betalen.

Toen ik in vijfde klas lagere school (een openbare) een brief mee naar huis kreeg waarin stond dat vijfde-klassers de gelegenheid werd geboden op de (vrije) woensdagmiddag catechisatielessen te volgen, was ik er vrij zeker van dat mijn vrije woensdagmiddag veilig was. Tot mijn schrik en verbazing stond mijn moeder er op dat ik de lessen zou gaan volgen. We leven in een christelijke wereld en je moet leren wat dat inhoud, zei ze. Punt uit, geen discussie mogelijk.

Het werden de mooiste middagen van dat schooljaar. De kleine, gezette dominee zette een versleten leren aktetas op het lerarentafeltje en verklaarde dat daar de bijbel in zat en dat hij daarover zou vertellen. En vertellen deed hij, vol gloed en enthousiasme. Over Adam en Eva, Noach en de Zondvloed, Mozes, de Profeten, de Verbanning en God die op de muur schreef, over Johannes de Doper, Herodes en zijn verleidelijke dochter Salomé en Jezus en zijn discipelen, Judas, die verrader, Petrus en een kraaiende haan. Kortom elke woensdagmiddag een jaar lang een uur of anderhalf de mooiste verhalen, fantastisch en vol vuur vertelt. Ik was gefascineerd. Nu ik er over nadenk: die versleten leren aktetas is nooit geopend en die bijbel heb ik nooit gezien.

De verhalen nam ik ter kennisneming aan, net zo als de verhalen uit de Griekse en Noorse mythologie, over Troje, over Paris en Schone Helena, Hector en Achilles, Odysseus en zijn lange, lange reis naar zijn thuisland Attica. Verhalen, spannende verhalen.

Maar thuis bleven we "niks". Met mijn grootmoeder ging ik naar de kerk, 1x per jaar, naar de kerstdienst. Het koor zong zo mooi en daar had ze zelf ook nog in gezongen. En je kon dat oude mensje toch niet alleen 's avonds laat over straat laten gaan. Mijn vader was grimeur. Rond kerst was het altijd druk, dat stond ik in een koude kerk Jozef, de Maagd Maria en een dozijn Engelen en Herders voor te schminken. Mijn vader deed het fijnere werk.

Maar ik bleef "niks". Die goden (God), in al die verhalen, kwamen mij steeds onsympathieker voor. Neem nou dat boek Job. Alleen om de duivel - die blijkbaar zo maar op theevisite in de hemel kan komen - te overtuigen dat Job onvoorwaardelijk trouw is aan God, mag de duivel van God Job en zijn familie de meest vreselijkste dingen aandoen. Welk een vreemde God! Zoveel bewust toegebrachte ellende, alleen om je gelijk tegen over een afvallige engel te halen.

Als je niet weet wat je te wachten staat als je met je mede-jagers-verzamelaars de savanne in trekt, overleef je het niet. Als je - bij droogte - niet je (wens)gedachte volgt dat de bron drie dagmarsen verderop niet uitgedroogd is, dan blijf je waar je bent en ga jij en je stamgenoten dood.

Het willen weten, het kunnen verklaren van de, in potentie, dodelijke, omgeving, is een noodzaak om te overleven. Voor alles moeten we een verklaring hebben, een reden, een waarom dat gekend is. En als dan een mede-jager door de bliksem getroffen wordt, moet dat wel door een ontzettend machtig wezen zijn gedaan. En misschien is het verstandig zo'n wezen als vriend hebben en te houden. Een machtige bondgenoot in deze gevaarlijke wereld is nooit weg.

Door die noodzaak alles te kunnen en te willen verklaren, door die hoop, dat verlangen, die wensgedachte dat het elders beter is dan waar je nu bent - waarom zou je anders nog van baan willen veranderen - trok de mensheid "out of Afrika", veroverde wereld en creëerde onderwijl zijn eigen goden.

Dit is mijn geheel eigen en persoonlijke verklaring voor het feit dat alle volkeren goden of een God kennen en dat die godenwereld toch veel lijkt op de wereld van de mensen. En de reden waarom ik atheïst ben. God, Hel en Hemel, Zonde, Straf en Vergeving is mensenwerk. Het compliceert naar mijn smaak het leven onnodig.

Maar toch ben ook ik een product van deze (christelijke) cultuur.

Toen mijn moeder net 4 uur overleden was, zei mijn zusje:

'Kijk, een dubbele regenboog.'

En werkelijk, daar, boven de grauwe, natte daken van de huizen stond twee schitterende regenbogen.

'Ze is aangekomen, in de hemel.' zuchtte mijn andere zusje. Ze neigde altijd al meer naar het meta-fysische.

'Nou,' zei mijn vader, nuchter als altijd, 'Daar heeft ze wel lang over gedaan.'

'Ja maar, Pa.' mompelde ik, met een brok in mijn keel, 'Ze moest wel helemaal naar de zevende'

Het bleef nog lang stil, daar in die kamer, op de derde verdieping van dat verzorgingstehuis. Bij die familie die "niks" was.

Drie weken later stierf mijn vader.

Toen ik bij de crematie de familie toesprak, zei ik:

'Papa zit nu in een tuintje in de hemel onder een parasolletje en drink zijn whisky.'

Zo hadden we hem gekend. Gepensioneerd, genietend van zijn tuintje en het leven ondanks de ziekte hem hem heel langzaam sloopte.

Als je bedroefd bent, heb je troost nodig. Hoe irrationeel die troost ook is.

Ik acht de kans zeer klein maar mocht ik na mijn dood toch nog voor Gods troon moeten verschijnen dan hoop ik dat Hij mij mijn oprechte domheid zal vergeven (Ik was een beetje dom, Heer) en zal ik mijn moeder kussen en met mijn vader en te jong gestorven broer whisky drinken onder een parasolletje in een tuintje in de hemel.

Le bon Dieu me pardonnera; c'est son métier.

@Lobke/@Coby

Ben meer een avond/nacht mens. Maar jullie hebben volkomen gelijk wat de zon betreft!

Er is nog nooit een stam wilden gevonden die nog nooit een blanke hebben die geen godsdienst hebben.

Beetje vreemde zin Spons, maar je bedoeld denk te zeggen dat elke stam of groep mensen religie kennen.

Verreweg de meeste wel ja, tenminste die waarvan we weten en die nu leven of waarvan overlevering is.

We weten het niet van de Denisons, de Floresmens, de makers van de grotten tekeningen in Frankrijk, de Neanderthaler en de Heidelberg mens om er een paar te noemen.

Er is wel één nog levende groep gevonden in Brazilië:

According to Everett, the Pirahã have no concept of a supreme spirit or god,[11] and they lost interest in Jesus when they discovered that Everett had never seen him.

http://en.wikipedia.org/wiki/Pirah%C3%A3_people

Ik heb de link gelezen.

Their decoration is mostly necklaces, used primarily to ward off spirits.[8] The concept of drawing is alien to them and when asked to draw a person, animal, tree, or river, the result is simple lines.[9] However, on seeing a novelty such as airplane, a child may make a model of it, which may be soon discarded.[10]

According to Everett, the Pirahã have no concept of a supreme spirit or god,[11] and they lost interest in Jesus when they discovered that Everett had never seen him. They require evidence based on personal experience for every claim made. [5] However, they do believe in spirits that can sometimes take on the shape of things in the environment. These spirits can be jaguars, trees, or other visible, tangible things including people.[12] Everett reported one incident where the Pirahã said that “Xigagaí, one of the beings that lives above the clouds, was standing on a beach yelling at us, telling us that he would kill us if we go into the jungle.†Everett and his daughter could see nothing and yet the Pirahã insisted that Xigagaí was still on the beach.

Lijkt me een redelijk druk bezet pantheon.

Grotten met tekeningen worden vrij consequent als plaatsen voor religieuze bijeenkomsten aan geduid. Op zich een vermoeden natuurlijk. Maar plausibel. Alle de prehistorische mens/kunstenaar een mentaal beeld kan schilderen op een muur, heeft hij het verhogen om te projecteren. Zich iets voor te stellen.

Gezien het feit dat de Pirahã geen autoriteit er kennen, lijkt het mij logisch dat ze geen oppergeest/god erkennen.

Hypothese: "Alle volkeren kennen vormen van religies" lijkt nog steeds geldig!

Nu speculeer ik. In hoeverre wordt de cultuur van een volk (het "Beneden") weerspiegeld in hun "Boven"? Geldt dat voor andere volkeren?

Ik denk dat ik t er voorlopig bij laat. Ik meen nog een vragenlijst voor jou open te hebben staan (of was dat in "wat het Offer nodig"?). Anyway, ik stel mijn deelname hier voorlopig op een lager pitje. Te druk met van alles (en te lekker weer ook haha).

Klopt. Geloof het of niet, maar ik ben gister uitgebreid bezig geweest met mijn antwoorden op je vragen, concreet ook nog.

Maar ik had te lang gewacht en was toen uitgelogd. Gevolg: mijn hele post weg. Grrrr! Je zou bijna zeggen dat iets of iemand niet wilde dat ik reageerde...

Maar goed die antwoorden komen dus nog.

Is mij ook al een paar keer gebeurd. .

Schijf nu alles eerst met een simpele tekstverwerker.

Behalve korte reacties als deze.

Zou aardig zijn als een upload functieknop zou zijn.

Ben jaren geleden op safari (alleen foto's, hoor ) geweest in Kenia, Zag daar een stuk of 12 Masaï krijgers op een rijtje achter elkaar in vol ornaat over de savanne lopen. Hoofdtooi, schild, speer, knuppel. Ze liepen in een tempo waarvan het leek of ze dat uren vol konden houden. Zwijgen, nauwelijks hijgend. Het was een fascinerend gezicht! Als je teruggeworpen was naar de begintijd van de mensheid. Ze draafden, ons straal negerend, tussen ons volkswagenbusje en de laaghangende zon door. In het zonlicht glinsterde het zweet op hun lijven.

De gids vertelde dat het jongens waren, die bezig waren met hun overgangsrite van jongen naar man en op zoek waren naar een leeuw, om die te doden.

Eigenschappen als leiden,gehoorzamen en samenwerken lijken in zo'n situatie ook erg belangrijk.

Egocentrisme: "Ik dood die leeuw wel" goed of fout gaan. Doodt hij de leeuw, dan krijgt hij de roem en de bewondering van van de mooiste meisjes, wel nageslacht. Anders is dood, geen nageslacht. Een goede of een slechte eigenschap. Hie schat je de kans, dat een - met speer, knuppel en schild - gewapende man een gevecht met een leeuw wint?

Samenwerken: Twaalf mannen met 12 schilden, 12 knuppels, 12 speren kunnen een leeuw waarschijnlijk wel aan. Een spel van afleiden en aanvallen.

Gedraagt iemand zich laf, krijgt hij de minachting van de mede-krijgers en de spot van de meisjes.

Hm, aanname: er zijn veel mensen met die goed kunnen samen werken dan mensen met leiderscapaciteiten of mensen die zich voor van alles drukken (lafaard).

Hé mensen, ik het een theorie en ik kan hem nog falsificeren ook (Popper ook tevreden ): Als we meer leiders of lafaards dan samenwerkers vinden dan zit ik fout!

Hé collega's. Peer-review, kun jullie hier eens op schieten?.

Suggesties hoe zo'n experiment opgezet zou kunnen worden?

Leuke discussie!

Er zijn waarnemen van een bloeddrinkende vleermuizen.

Ze geven bloed aan een andere vleermuis als deze er om bedelt. De ene braakt dan bloed in de bek van de ander. Enige mogelijkheid, denk ik, als je met je poten aan het plafond van een grot hangt.

Dit wordt beschouwt als altruïstisch gedrag.

Bedelt zelfde dier te vaak (egoïstisch), wordt het bloed geweigerd.

Het bloedgevende dier verwacht wel bloed terug, als hij minder succes had bij de jacht. Blijkbaar wordt er wel een soort boekhouding bij gehouden.

Bloedverwanten worden vaker met bloed bediend dan andere.

Overigens kan een eigenschap voordelig, nadelig, maar ook neutraal zijn in een bepaalde omgeving. Een voordelige eigenschap kan, in een andere omgeving nadelig zijn!

Een witte vos valt hier snel op, een witte poolvos op de noordpool niet.

D

(…) De westerse overheden dienen hun aandeel in het veroorzaken van de terreur te erkennen. Die komt namelijk niet uit de lucht vallen en is ook niet inherent aan de islam. Hoe precies de vicieuze cirkel van geweld op te lossen weet ik ook niet. Om die oplossing te vinden moeten problemen wel benoemd kunnen worden. Dat is wat ik nu mis in een meer en meer gepolariseerd debat. Tijd voor openheid.

Er is nog nooit een goede oorlog of een slechte vrede geweest.

Uit het Engels: There never was a good war or a bad peace.

Benjamin Franklin - Amerikaans staatsman en fysicus 1706-1790

Vrede kan niet bewaard worden door middel van strijdkracht. Het kan alleen bereikt worden door middel van ons verstand.

Albert Einstein - Duits - Amerikaans natuurkundige 1879-1955

Het welzijn der mensheid, haar vrede en veiligheid zijn onbereikbaar, tenzij haar eenheid blijvend tot stand is gebracht.

Bahá'u'lláh - Arabisch geestelijke en stichter van het bahá'í-geloof. 1817-1892

Kunt u uw vijand niet verslaan, sluit dan vrede met hem.

Confucius - Chinees filosoof 551 v.C. - 479 v.C.

Re: terroristische organisatie

(…) Wij zijn een doelwit, we worden bedreigt maar ...

In 2de Wereldoorlog pleegde we verzet tegen de Duitse bezetters. Voerden aanslagen uit, bliezen we distributiekantoren op, schoten - soms vermeende - verraders dood. Die verzetsmensen waren helden. De Duitsers noemde hen terroristen. Hangt dus af je gezichtspunt.

Mogelijk dat een Palestijn oprecht gelooft dat hij een rechtvaardige strijd voert. Ik vind van niet want ik kijk bij wijze van spreken in de loop van zijn geweer en noem hem, mijn vijand, terrorist. Hij kijkt in mijn loop en noemt mij, de bezetter van zijn land, zijn vijand. Onder die omstandigheden is het moeilijk te praten over vrede.

Ik snap je punt, maar nogmaals zou het beter zijn in een ander topic hierover te discussiëren. Ik zou graag hier erop willen ingaan, maar ik weet dat de moderators daar niet blij van zullen worden

Ik heb er begrip voor dat de emoties hoog kunnen oplopen en er dan dingen worden geschreven waar moderators niet blij mee zijn.

De sleutel voor de oplossing ligt - voor een groot deel - mijn inziens toch echt in het Midden-Oosten.

Stel: Dat bereikt kan worden dat daar joden, moslims en christenen op een enigszins redelijk vreedzame wijze kunnen samenleven. Je neemt dan volgens mij de angel uit probleem. Terroristen kunnen dan niet meer als motivatie voor hun daden het "onrecht" in het M-O opvoeren. Je helpt hiermee niet al het terrorisme de wereld uit. Sommige terroristen zullen hardleers blijken te zijn, maar toch … .

Naar een ander (nieuw) topic gaan om er daar over te discuteren lost niets. Dan zal dáár de emoties oplopen en hebben de moderators het zelfde probleem. Lijkt me geen oplossing dus.

Voor het oplossen van problemen moeten de (mogelijke) oorzaken ten alle tijde benoemd én besproken kunnen worden. Geen discussie = geen inzicht = geen oplossing.

Het is hier al een paar dagen erg stil. Waar is iedereen?

Ja, dat lachen dat begrijp ik. Maar is het dan niet de schuld van de moderators hier? Artikel 1 van die 12 leerredenen zegt: "Ik geloof in God den Vader, den Almachtige, Schepper des hemels en der aarde." In feite staat dat hier voortdurend ter discussie. Al het andere is misleidend. En het is jammer, dat men dat hier niet ziet. Gooi gewoon iedereen van het forum af, die die eerste artikelen niet accepteert. Wees consequent. Dat komt de geloofwaardigheid van dit forum alleen maar ten goede

Voor mij is geloofwaardigheid wanneer je open staat voor andere denkbeelden, andere visies hoort, zoals ook de evolutie. Ze bekijkt, onderzoekt zoals Masterjapie schreef, en de Bijbel leest.

Je komt misschien uit op; ik blijf geloven zoals het in genesis beschreven wordt, prima!.

Je kan het anders zien op grond van de Bijbel maar doe je je ogen dan niet dicht voor bewijzen die er al zijn? Waarom zouden atheisten hier moeten verdwijnen, bang dat ze iemand laten twijfelen? Zeker dat kan gebeuren maar dat zal dan op één of ander moment toch gebeuren.

Er zijn christenen die de evolutie theorie aanvaarden als het meest logische zoals Cees Dekker. Hij is bioloog en kon er niet meer omheen. De wetenschap gebruikt de gegevens van evolutie, gegevens waar we maar al te graag gebruik van maken als christenen.

En willen we er liever niets van weten dan moet je niet alleen atheisten (die fijne medeforumleden zijn ) van dit forum gooien, maar je afsluiten van alles wat binnen komt, hermetisch afsluiten. Is dat geloven?

Ach. Ben ik toch een stuk tekst kwijt geraakt. Straks toch maar eerst in de tekstverwerker.

Ging over wij/zij denken en Stephen Jay Gould en zijn boekje "God en Darwin - Over de overeenkomst tussen relige en wetenschap'.

Jammer, nu even geen tijd meer. Lobke verwoordt het prima.

Overeenkomst tussen atheïsten en christenen: beide groepen streven naar het goede en mijden het kwade.

(Als dat citaat nu maar een beetje in de buurt komt )

Zoals van iedereen op dit forum waardeer ik Coby's inzet, tijd en moeite.

Ben pas kort op dit forumonderwerp. Wilde eigenlijk pas reageren als ik helemaal bij ben. Kon me echter enkele keren niet inhouden. Sinds 28 april begint de discussie echt een beetje te brengen wat ik er van hoopte. Mijn oproep voor respect was dus een beetje prematuur.

Als geloven is: iets aannemen zonder bewijs, dat is een atheïst ook een gelovige.

Een gelovige kan niet bewijzen dat God bestaat en een atheïst kan niet bewijzen dat God niet bestaat. Ook atheïsten heb je in alle soorten: gematigd en orthodox.

Ik ga verder met lezen!

Bovenstaande post van mij over het wel of niet bestaan hebben van Abraham zeker niet gelezen Coby?

Nee, ik lees alleen de Bijbel. Daarom is dat voor mij gelijk bewijs. Van Abraham hebben ze nog geen bewijs dat hij heeft bestaan zag ik.

Van David is er wel buitenBijbels bewijs.

http://jot.sagepub.com/content/19/64/3.short

@Coby,

De tekst waarnaar je verwijst is een samenvatting van artikel waarin de auteurs precies het omgekeerde poneren. Namelijk dat in de Bijbel David en zijn Huis metaforisch wordt gebruikt,

Het begint met een genadeloze kritiek op artikelen van de "biblical archaeology movement" en eindigt dan met de volgende zin:

EN: We now have concrete extra-biblical evidence supporting the eponymic and metaphorical character of both David and the House of David.

NL: We hebben nu concreet extra-Bijbelse onderbouwing van de eponymic en metaforische karakter van zowel David en het Huis van David.

Let wel: onderbouwing, geen echt keihard bewijs maar de auteurs vinden hun bewijs aannemelijk. Het zijn dus goede wetenschappers. Ze willen hun mening eerst laten toetsen door collega's. Hoe meer collega's het er mee eens zijn hoe harder men het bewijs dan vindt. Archeologie en vertalen van oude inscripties zijn geen exacte wetenschappen!

Het gaat mij er niet om of er nu wel of niet bewijs is gevonden voor een historische David. Ik heb er begrip voor dat je het bewijs voor een historische David geweldig zou vinden. Ik eigenlijk ook.

Waar het mij om gaat dat je de samenvatting niet goed leest of te snel je conclusie trekt.

@Voor "wie de schoen past …".

Ik vindt dat sommige deelnemers aan dit debat meer respect zouden kunnen tonen voor het geloof in de Bijbel van de andere deelnemers. Je hebt zelf gekozen deel te nemen aan dit forum, wetend dat het op christelijke basis berust. Bijbelcitaten zijn dus te verwachten. Over de bewijskracht van de Bijbel kun je van mening verschillen, waarschijnlijk kan men nooit tot overeenstemming komen. Je kunt gewoon zeggen dat je de bewijskracht van een citaat niet accepteert i.p.v. er sarcastische, degenererende of spottende op te reageren. Laten we respect hebben voor elkaars overtuiging en levensvisie. Persoonlijk ben ik hier, niet om mijn gelijk te halen, maar om te leren, vragen te stellen, meningen van anderen te horen die te wegen en dan pas mijn eigen mening te vormen.

Heinrich Schliemann, gefascineerd door een oude mythe - het Griekse heldendicht Ilias van Homerus, trok er op uit om het oude Troje te zoeken. Wat je ook van Schliemann denkt en of het Troje dat hij vond, het Troje uit de Ilias was, doet er eigenlijk niet zoveel toe. Hij vond waardevolle archeologische voorwerpen. En de archeologie veranderde van een leuke tijdsbesteding van amateurs en grafrovers in Wetenschap. Achter een mythe aangaan kan dus verrassende resultaten opleveren. Ook Schliemann werd uitgelachen. Je moet echter wel blijven zoeken! Zelfs als je denkt dat je al gevonden hebt, wat je zocht.

Hier onder volgen nog wat definities:

metaforisch

1: figuurlijk, overdrachtelijk

Gevonden op http://www.woorden-boek.nl/woord/metaforisch

2: 1) Figuurlijk 2) In beeldspraak 3) Leenspreukig 4) Overdrachtelijk 5) Oneigenlijk 6) Verbloemd 7) Zinnebeeldig

Gevonden op http://www.mijnwoordenboek.nl/puzzelwoo ... AFORISCH/1

eponym (noun, adverb = eponymic)

a name, esp a place name, derived from the name of a real or mythical person, as for example Constantinople from Constantine I the name of the person from which such a name is derived

⇒ "in the Middle Ages, "Brutus" was thought to be the eponym of "Britain""

eponiem zelfst.naamw. een woord dat gevormd is op basis van een eigennaam

Gevonden op http://www.woorden.org/woord/eponiem

1: Oorspronkelijk de naam van een historische figuur waarvan gebruik gemaakt wordt ter aanduiding van een bepaalde historische periode, bijv. de Victoriaanse tijd in Engeland. In de literatuur wordt de term gebruikt om aan te geven dat de naam van één van de hoofdpersonen uit een literair werk gebruikt wordt voor de titel ervan, zoals

Gevonden op http://www.dbnl.org/tekst/bork001lett01_01/

2: naamgeving

Gevonden op http://www.woorden-boek.nl/woord/eponiem

3: een woord dat gevormd is op basis van een eigennaam.

Gevonden op http://nl.wiktionary.org/wiki/eponiem

4: 1) Naamgeving 2) Persoonsnaam die gebruikt wordt om een object aan te duiden 3) Persoonsnaam gebruikt om een object aan te duiden; bijv. diesel 4) Soortnaam die op een eigennaam teruggaat 5) Vernoeming 6) Venoeming 7) Van een eigennaam afgeleide naam 8) Van een persoon afgeleide soortnaam 9) Woord dat gevormd is op basis van een eigennaam

Gevonden op http://www.mijnwoordenboek.nl/puzzelwoo ... /EPONIEM/1

5: Een eponiem is de naam van een persoon, echt of fictief, die wordt gebruikt om een bepaald object of activiteit aan te duiden.

In het huidige taalgebruik wordt eponiem vaak in de omgekeerde richting gebruikt, namelijk om het object of de activiteit aan te duiden; in deze betekenis is zeppelin als aanduiding van een luchtschip dus eponiem. In d (…)

Gevonden op http://nl.wikipedia.org/wiki/Eponiem

Het gaat natuurlijk om het symbool van de ongehoorzaamheid tegenover God. Voor hetzelfde geldt mochten ze wel van die boom eten, maar mochten ze alleen met hun rechter been beginnen met lopen. We zouden dan nu allemaal ook enorm aan het lijden zijn als Adam en Eva een keertje besloten om met het linkerbeen eerst te gaan lopen. Hij had ook kunnen zeggen dat Adam en Eva niet met maar 1 oog mochten knipperen; als je knippert moet dat met beide ogen. Adam en Eva hoefde slechts 1 keer met 1 oog te knipperen en voila, we gaan allemaal dood door aardbevingen, ziekten, overstromingen, blikseminslagen, etc.

Toegegeven, gevoel voor humor en dramatiek kan je niet ontzegd worden.

Eigenlijk lijkt de strekking van je betoog dat Adam en Eva gedoemd waren om te zondigen en daar ben ik het roerend mee eens.

Het gaat God niet zo om wat ze deden, het gaat erom dat ze niet deden wat hij zei. Daar kan God niet zo goed tegen

Niemand kan er tegen als zijn wil consequent niet gedaan wordt, maar God is geen mens en aangezien zijn gedachten hoger zijn dan de onze lijkt het mij waarschijnlijker dat alles precies gaat volgens zijn plan. Adam en Eva waren genoodzaakt om van de boom der kennis te eten alvorens zij gelijk konden worden aan God en de prijs die ze daarvoor betalen moesten was de dood. Ook God heeft de dood gesmaakt, toen hij mens werd en gekruisigd is.

Ik denk dat ik begrijp wat je bedoeld, maar toch:

"genoodzaakt" duidt naar mijn smaak op "niet uit vrije wil", geen vrije wil dus.

Werd Judas genoodzaakt Jezus te verraden om Gods plan in vervulling te laten gaan, net zo als Adam en Eva?

En, als je iets doet waartoe je genoodzaakt ben, is er dan sprake van schuld?

Hier loop ik een beetje vast met de van God verkregen vrije wil. Die lijkt niet absoluut te zijn. Als God je nodig heeft voor zijn plan ben je goed de klos (niet respectloos bedoeld, hoor).

@Hitchens: ik hen momenteel geen pc of laptop en met deze smartphone is lange berichten niwt te doen. Ik ga later nog op al je reacties in. Deze wou ik nu iig even kwijt

Dat is een totaal onterechte en naar mijn idee indekkende en enigszins luie uitspraak. De wetenschap heeft gigantisch veel opgelost. Er zijn door de eeuwen heen tal van gelovige claims ontkracht ten aanzien van hoe de wereld in elkaar zit. En nu houdt het geloof zich nog vast aan het ontstaan van het universum. Want dat is een van de grote vragen die nog niet zijn opgelost. Maar in plaats van de wetenschap carte blanche te geven zegt het geloof zelf met een oplossing te komen. Het is een schijnoplossing die je noemt en ik quote je even: "Maar hoeveel naampjes je ook geeft aan alles om je heen, je zal nooit kunnen bewijzen dat het feit dat alles bestaat geen wonder is." Klopt. Totdat het tegendeel bewezen is. En dan zul je ook die goddelijke claim moeten terugnemen. Net zoals het totaal verkeerde beeld van het ontstaan van de mens en de aarde, net zoals het niet bestaan van limbo, net het totaal verkeerde beeld van de kosmos, net zoals oneindig veel gelovige feitelijkheden die al lang achterhaald zijn door de wetenschap.

Degene die met totaal onterechte en luie en zichzelf indekkenee uitspraken komt ben jij. Jij bakent alles netjes af in een hokje 'wetenschap' en een hokje 'religie'. Je verwijt de religie veanteoordelijk te zijn voor verouderde wereldbeelden en dat is DOM. Als er geen religie was geweest had de mens nog steeds vroeger simplistische gedachten gehad over platte aarden etx. Sterker nog DE WETENSCHAP had deze simplistische gedachten. En als de wetenschap met voortschrijdende inzichten komt label je t "kijk zie jr nou wel de wetenschap staat niet stil" maar als religie haar visie aampast op voortschrijdende inzichten label je t "kijk religie verliet terrein". Dat zegt helemaal niets behalve dat t je eenzijdige afkeer van religie aantoont. De wetenschap kan niet zeggen waar zwaartekracht vandaan komt, waar de big bang vandaan komt, waar m-snaren vandaan komen, waarom er intelligent leven is, waarom t universum er is, of t een goed ingerichte versie is van vele andere etc, en er zijn ook weinig wetenschappers die denken dat we die vragen ooit zullen beantwoorden. Laat staan een 'waarom'. Dat antwoord kan de wetenschao niet geven. Net zoals religie haar terrein heeft, heeft wetenschap haar terrein. En anti-religieuzen zoals jij geven religie en wetenschap in de disussie verkerde speelterreinen om argumenten te bouwen, baseren zichzelf op oude denkbeelden en doen net alsof die exclusief voortkomen uit religie, stellen de wat minder geinformeerde mensen gelijk aan alleen maar religieuze mensen, het zegt allemaal vooral veel over jouw anti-religiueze houding dan iets anders.

In tegendeel! Wetenschap en religie waren het eens!

Samenvatting Wikipedia - Platte Aarde:

Dat de aarde een bolvorm had werd rond 700 v.C op zijn minst al vermoed. In de 3de eeuw maakte de Griekse filosoof Eratosthenes een berekening van de omtrek van de aarde die niet onverdienstelijk was. In de 1ste eeuw n.C werd de bolvormige aarde onder de westerse geleerden algemeen aanvaard. Ptolemaeus tekende zijn kaarten volgens dit concept. Van af het begin van de christelijke theologie was de kennis over de bolvorm van de aarde wijdverbreid. Een kleine minderheid strijden over de platheid van de Aarde.

Rond 1070 begon de Renaissance van de 12e eeuw, die een intellectuele herleving betekende met sterke filosofische en wetenschappelijke wortels, en een grotere interesse voor de studie van de natuur. Tegen die tijd geven overvloedige bronnen aan dat de meeste twijfels die de Europeanen misschien eerder hadden over de bolvorm van de Aarde weggenomen waren

bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Platte_Aarde

zie ook mijn post: Montaigne » 01 jun 2013 12:17

Er waren ook christelijke voorstanders van de Platte Aarde o.a

Lactantius (245–325):

Is er iemand zo dom om te geloven dat er mensen zijn van wie de voetstappen hoger zijn dan hun hoofden? Dat de oogst en de bomen naar beneden groeien? Dat regen, sneeuw en hagel bovenwaarts naar de Aarde vallen? Ik weet niet wat ik van hen moet zeggen die, als ze eens gedwaald hebben, vasthouden aan hun dwaasheid en de ene onzin met de andere verdedigen.

bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Platte_Aarde

Bold door mij.

Overigens ben ik atheïst, geen antitheïst! Ik respecteer jouw persoon en je religieuze gevoelens.

Hm, er zijn m.i. genoeg planten die onafhankelijk van de mens kunnen groeien. De vergelijking loopt een beetje mank.

"(...) als je geestelijk verhongert het inderdaad aan jezelf te wijten is"

Helemaal mee eens, natuurlijk.

Dan zou t n belabberde natuurkundige zijn. Zwaartekracht *is* niemand weet waar t vandaan komt. Het universum *is* ontstaan, niemand weet waarom de zwaartekracht kleine fluctuaties uit elkaar trok. Niemand weet waarom die fluctuaties er zijn. Er zijn geen verklaringen voor en de meeste natuurkundigen zullen ook gewoon aangeven dat er geen verklaring voor is, en ook niet noodzakelijk om verder natuurkunde te bezigen.

Vandaag de dag weten we inderdaad niet wat zwaartekracht precies is. Maar dat niemand weet waar het vandaan komt betekent niet dat het niet ergens door wordt veroorzaakt. We weten inderdaad niet hoe het universum is ontstaan. Maar dat niemand weet hoe het is ontstaan betekent niet dat het nergens door werd veroorzaakt. Het betekent simpelweg dat we het vandaag nog niet weten. 'Niet weten' is niet synoniem aan 'zeker weten dat het geen oorzaak heeft'. De theïst zegt dat het God is, ik zeg dat we het simpelweg nog niet weten en daar misschien in de toekomst achter zullen komen (en misschien zullen we het nooit weten). Maar het ergste wat je kan doen is zeggen "oke, we weten niet hoe dit wordt veroorzaakt, dus zal het wel geen oorzaak hebben; op naar iets anders om te onderzoeken." Zo ga je nooit vooruit. Trouwens, zwaartekracht is er niet altijd, ga maar eens de ruimte in en je bent gewichtloos. Pas als 2 grote massa's dicht bij elkaar komen zal je in de buurt van die massa's zelf zwaartekracht ervaren. Het wordt dus duidelijk ergens door veroorzaakt, maar hoe dat precies komt weten we nog niet.

Relativiteitstheorie doet anders een aardige gooi in de richting, zacht uitgedrukt.

Verder werkt de zwaartekracht alleen als aantrekkingskracht en kan dus onmogelijk "fluctuaties uit elkaar trekken". Doordat die fluctuaties in de dichtheid van de materie samentrekken ontstaan sterren en planeten, samengeklonterd in sterrenstelsels.

De "Big Bang" is inderdaad zo'n geval van: Dat weten we nog niet, maar we hebben vermoedens en zoeken door'. Levert gegarandeerd een paar mooie prijzen op!

Een wetenschapper zegt volgens mij "NOG geen verklaring" en werpt zich op een onderwerp dat hem wel kans geeft op een NOBEL prijs voordat hij dood is. Of hij blijf door zoeken tot aan zijn dood zoals Einstein. Hij probeerde tevergeefs de 4 natuurkrachten met elkaar te verenigen. Helaas, de tijd was er nog niet rijp voor, het lukte hem niet! Gelukkig had hij al een NOBEL; niet eens voor zijn Relativiteitstheorie!

@MasterJapie

Inderdaad; als de mens - hoe hij ook ontstaan moge zijn - niet voortdurend zijn omgeving had onderzocht zaten we nu nog in dierenvellen rond een vuurtje in een grot.

Overigens is de zwaartekracht er altijd en overal in het universum! Twee massa's trekken elkaar altijd aan. Hoever ze ook van elkaar afstaan, wel wordt de kracht snel minder naarmate de afstand toeneemt.

Dat was nu juist het geniale van Newton, dat hij besefte dat de maan eigenlijk in een rechte lijn beweegt maar tegelijkertijd aangetrokken wordt door de aarde. Omdat die krachten elkaar in evenwicht houden wordt die rechte lijn een cirkel.

Daarom valt de appel naar beneden, daarom cirkelt de maan om de aarde. En daarom draaien we met z'n allen om de zon!

Ach, die arme Galileo Galilei, die, na met marteling en de brandstapel te zijn bedreigd - maar verklaarde dat hij fout zat. Dat de zon toch om de aarde draaide en - in het midden van het heelal - de aarde zelf stil stond. Ik zie hem schuifelend met zijn oude benen de rechtszaal verlaten. Hoofdschuddend, verbijsterd, fluisterend: 'En toch beweegt ze, en toch beweegt ze!'. En hij had het niet eens zelf bedacht. Dat was Copernicus geweest. Die had wijselijk met het voltooien van zijn boek gewacht totdat hij op sterven na dood was. Hij voltooide het laatste hoofdstuk op zijn sterfbed.

Voor een satelliet en zijn passagier geldt hetzelfde als voor de maan. Beide krachten heffen elkaar op en de astronaut ervaart geen gewicht meer, hij is gewichtloos.

Voor jou is t een sprong in t diepe. Voor n wat minder antithestische atheist, is dat nu juist precies de definitie van 'een wonder'.

Ik had het over hoe we met onverklaarbare fenomenen moeten omgaan. Moeten we elk onverklaarbaar fenomeen maar een wonder noemen? Een daad van God? Ik hanteer dezelfde definitie van de term wonder als alle anderen hier. 'Daad van God'. Dus niet 'een onverklaarbaar fenomeen'. Het is nogal zwak om God steeds op die onverklaarbare plekjes in te vullen, want op die manier wordt God steeds kleiner en kleiner naarmate we meer ontdekken, en zal je met elke ontdekking weer je ongelijk moeten toegeven "ja, blijkbaar was het inderdaad niet God..", met als risico dat er in de toekomst niets meer overblijft.

Is dat het? Waarom sommigen zo bang zijn voor de verklarende kracht van de wetenschap? Dat er niets meer overblijft voor God, niets meer overblijft van God. Ik denk dat er nog eeuwen voor nodig zijn om al het "onverklaarbare" te verklaren. Dus voorlopig kan men gerust zijn.

En waar spreek jij het onderzoek tegen?

en ook

Als jij gelijk hebt, waarom spreken heel veel experts jou verhaal dan tegen?

Wat zijn experts, in mijn ogen zijn experts mensen die met een synthese komen en daarbij hoeven ze niet iedere keer te zeggen dat het niet bewezen is, dat houdt alleen maar op daar kijk ik ze ook niet opaan, maar als dan werkelijk blijkt dat het bewijs de synthese naar de prullenbak verwijst moeten ze dat ook toegeven de synthese proberen verder uit te diepen, -vermits daar ruimte voor is- voorbehoud tonen (ik kom daar op terug) of aan iets anders beginnen, totaal geen gezichtsverlies is dat, de volgende keer kan de expert wel gelijk hebben, dat zijn de ware experts.

Ho, ik heb het gevoel dat hier het begrip synthese verward wordt met het begrip hypothese:

----------------

Een hypothese (Grieks: υπόθεση [upóthese] = veronderstelling) is in de wetenschap een stelling die (nog) niet bewezen is en dient als het beginpunt van een theorie, een verklaring of een afleiding.

Het is mogelijk zeer veel aanwijzingen te verzamelen die een hypothese steunen, maar één enkel negatief uitvallend experiment is voldoende om de hypothese te ontkrachten. Volgens onder andere Karl Popper moet een wetenschappelijke hypothese daarom falsifieerbaar zijn: er moeten experimenten denkbaar zijn die de hypothese onderuit zouden halen als de uitkomsten van dat experiment in strijd zijn met de hypothese. Voor heel wat hypothesen is de wetenschap niet ver genoeg gevorderd om experimenteel volledig uitsluitsel te kunnen geven over het waarheidsgehalte van de hypothesen.

----

Bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Hypothese

N.B. Onderstreping door mij.

De synthese is een term uit de argumentatieleer. Het is een onderdeel van de dialectische argumentatie. Die dialectiek gaat uit van de tegenstelling tussen these en antithese. De tegenstelling wordt opgeheven in de synthese.

De drie-eenheid van "these, antithese, synthese" wordt vaak als volgt beschreven

De these is een propositie, een uitspraak.

De antithese is de negatie van de these als een reactie op de daarin naar voren geschoven propositie.

De synthese lost het conflict op tussen these en antithese door de gezamenlijke waarheden in beide te verzoenen.

De synthese op zichzelf vormt een propositie. Deze kan op haar beurt bekeken worden als een these, waarop een antithese volgt, met daarna een nieuwe synthese. Enzoverder.

Bijvoorbeeld:

Je mag nooit liegen (these)

Wel als je daarmee het leven redt van een onschuldig kind (antithese)

Liegen mag niet, tenzij je er onschuldige levens mee kan redden (synthese)

----

Bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Synthese_%28filosofie%2

Alle diersoorten hebben een gezamenlijke voorouder. Bij het doorgeven van genetisch materiaal komen mutaties voor, het individu met de gunstigste genen zal het langs overleven (door natural selection) en kan dus meer nakomelingen krijgen met die gunstigere genen. Over een lange periode krijg je dus steeds meer van elkaar afwijkende diersoorten.

Dan ga je uit van een behoorlijke aanname ik heb al laten zien dat er geen evolutionaire linken naar elkaar zijn, niet een. de resultaten laten afzonderlijke schepping zien beste heer of dame Humanist er is niets wat naar een gemeenschappelijke voorouder verwijst ook de stamboom gemaakt door evolutionisten blijkt niet te kloppen

je kan de bijbel en de wetenschappelijke resultaten geloven of de heren avolutionisten, met hun hypothese en boeken voor mij niet zo moeilijk

De aanname van het bestaan van een almachtig metafysisch wezen lijkt mij anders ook een 'behoorlijke' aanname!

Jezus verwees ook duidelijk naar Adam als de door God geschapen mens, waar blijven we als we Jezus woorden niet meer hoeven te geloven.

Misschien gebruikte Jezus alom bekende verhalen om zijn punt over te brengen? Net zoals de sprookjes vandaag kinderen belangrijke levenslessen kunnen leren. De wolf in schaapskleren bijvoorbeeld. Je hebt het dan niet letterlijk over een wolf die zich verkleed heeft als een schaap, je gebruikt die referentie uit dat bekende verhaaltje om uit te leggen dat niet altijd alles is wat het lijkt. Stel je voor dat Jezus refereerde naar dat verhaal, zou je nu dan ook letterlijk geloven in de wolf die zich verkleedde als een schaap?

Waarom is het toch dat ik vaker atheisten tegen kom die de Schrift begrijpen, dan christenen?

Misschien omdat christenen denken dat ze de waarheid al kennen en dat er daarom niets meer te onderzoeken valt.

Als je iets onderzoekt kan blijken dat hetgeen je voorheen voor WAAR hield, niet meer WAAR is en dat je dan je wereldbeeld moet bijstellen. Dat kan een afschrikwekkend idee zijn. Overigens blijkt uit dit forum dat dit niet voor alle christenen geldt. Dat waardeer ik zeer.

Hm, er zijn m.i. genoeg planten die onafhankelijk van de mens kunnen groeien. De vergelijking loopt een beetje maak.

"(...) als je geestelijk verhongert het inderdaad aan jezelf te wijten is"

Helemaal mee eens, natuurlijk.

Ik vrees dat het Israëlisch-Palestijnse conflict een belangrijke rol hierin speelt. Daar zullen de partijen aan de onderhandelingstafel moeten gaan zitten en op de één of andere manier tot een twee staten overeenkomst zien te komen. Mogelijk zou Jeruzalem onder een VN bestuur kunnen worden gesteld. Israël is tot stand gekomen door de VN in een overigens begrijpelijke reactie op de holocaust maar het leidde er wel toe dat de

Palestijnen van hun land werden verdreven.

[OJEE, nu gaan er een hoop handen naar de toetsenborden, denk ik. Komt U A.U.B. niet aan met historische rechten. Volgens die redenering hebben de Inca's recht op Mexico, de Amerikaanse indianen op de VS, de Aboriginals op Australië, de Inuit op Alaska en de Spanjaarden kunnen België en Nederland nog claimen. Deze opsomming is waarschijnlijk nog lang niet volledig. De diaspora is te lang geleden. Van een volk dat zelf zo is vervolgd, bestolen, vernederd en vermoord verwacht ik meer compassie met een ander volk dat vergelijkbaars heeft ondergaan. Zowel de Israëli als de Palestijnen hebben recht op een zelfstandige staat.]

Als je een topic start over de regio Israël, zal ik repliek geven. Over de drones: ik heb begrepen dat Hezbollah (waarvan ik onlangs heb begrepen dat Nederland deze organisatie officieel heeft bestempeld als 'terroristische organisatie') over drones beschikt dat het heeft ontvangen uit Iran.

Re: Topic Israël

Zal ik over nadenken maar zie ook de post van Hitchens » 30 mei 2013 18:32. Ook daar wil ik rekening mee houden.

Re: Drones

Daar was ik al bang voor

Re: terroristische organisatie

Natuurlijk. Wij zijn een doelwit, we worden bedreigt maar ...

In 2de Wereldoorlog pleegde we verzet tegen de Duitse bezetters. Voerden aanslagen uit, bliezen we distributiekantoren op, schoten - soms vermeende - verraders dood. Die verzetsmensen waren helden. De Duitsers noemde ze terroristen.

Hangt dus af je gezichtspunt.

Mogelijk dat een Palestijn oprecht geloofd dat hij een rechtvaardige strijd voert.

Ik vind van niet want ik kijk bij wijze van spreken in de loop van zijn geweer en noem hem, mijn vijand, terrorist.

Hij kijkt in mijn loop en noemt mij, de bezetter van zijn land, zijn vijand.

Onder die omstandigheden is het moeilijk te praten over vrede.

De westerse wereld, in casu haar regeerders, heeft m.i. inderdaad veel bijgedragen aan het probleem.

Het heeft mij altijd verbaasd dat - ondanks het gebeuren in Irak en Afghanistan - moslimlanden bij problemen om hulp uit het Westen roepen, zie Libië en Syrië.

Ik denk dat je er naast zit. De westerse wereld, als je daarmee tenminste bedoelt het militaire ingrijpen van de westerse wereld, draagt niet bij aan het probleem maar aan de oplossing van het probleem. Ik vind het een beetje laf om te zeggen dat ze een bijdrage daaraan leveren, gezien de enorme opoffering die men maakt (nogmaals als je dat bedoelt). Je kunt hooguit stellen dat men niet zo arrogant moet doen en niet moet proberen op tenen te trappen, maar in dienst staan van de lokale bevolking en het helpen opbouwen van een gezonde staat. Het is helemaal niet verbazingwekkend voor mij dat moslimlanden nog steeds om hulp vragen. Immers, als je diep in de shit zit, dan vraag je om hulp. Heel simpel.

Precies, die één na laatste zin. Na de bevrijding in 1945 was er het Marshall Plan (European Recovery Program, ERP) voor de opbouw van de economie van Europa. Zo'n soortgelijk plan ontbrak en ontbreekt nog steeds voor Afghanistan en Irak. Daardoor lieten de Amerikaanse leiders hun eigen soldaten verworden tot een botte bezettingsmacht en verloren ze de "hearts and minds" van de bevolking.

Voor de individuele soldaten heb ik grote bewondering. Niet voor de leiders!.

Overigens maakt het simpele feit dat men grote offers heeft gebracht voor een bepaalde daad, die daad niet per definitie goed en zinvol.

Natuurlijk vraag je om hulp als je in de shit zit, maar waarom niet aan de andere rijke moslimstaten? Lijkt me qua cultuur meer voor de hand liggen.

Jullie hebben ongetwijfeld de gruweldaad meegekregen die gisteren in Londen gebeurd is. Een Britse soldaat die op barbaarse wijze omgebracht is door twee moslim-extremisten. Lees er hier meer over (kan schokkend zijn): http://www.trouw.nl/tr/nl/4496/Buitenla ... maal.dhtml

Het debat raast inmiddels rond. De één roept op tot actie tegen de islam en het tegengaan van immigratie, de ander ziet het vooral als een terreurdaad die los staat van (de) religie.(…)

De westerse wereld, in casu haar regeerders, heeft m.i. inderdaad veel bijgedragen aan het probleem.

Wanneer de machtigste regeringsleider van het Westen niet nadenkt en slechts weet uit te roepen:

'Als je niet voor ons bent, bent je tegens ons'

Berg je dan maar!

Maar, zoals altijd, zijn er in een conflict meerdere partijen en, zoals meestal, wordt religie gebruikt om de werkelijke oorzaken te maskeren en tegelijkertijd aangewezen als zondebok.

In dit geval de islam, die als inherent gewelddadig wordt beschouwd. Vele godsdiensten hebben echter in het verleden periodes van extreem geweld gekend en te vrezen valt dat dat in de toekomst niet anders zal zijn.

Het probleem met terrorisme is dat "de één z'n terrorist, de ander z'n vrijheidsstrijder" is. Ja, ik verwijs nu naar de Tweede Wereldoorlog! In de geglobaliseerde wereld van nu kan het niet anders dan dat verzet tegen een bezetter niet alleen wordt gepleegd in het bezette land maar overal in de wereld. Daarbij doet zich het treurig feit voor dat hoe langer een conflict duurt, des te extremer en wreder de verzetsdaden en de tegenmaatregelen worden. Standpunten verharden zich, er wordt niet (meer) onderhandeld, steeds meer middelen moeten worden ingezet, meer en meer mensenlevens gaan verloren. Vaak gaat het net zolang door totdat één van de partijen het zat wordt en het opgeeft. Het kost gewoon teveel aan geld en levens. De houding van de burgers, of beter de kiezers, kan daarbij een belangrijke rol spelen. Ja, inderdaad, Vietnam, Irak, Afghanistan. In een verder verleden kwam het ook voor dat de veroveraars en veroverden elkaars cultuur assimileerden en nog een tijdlang in betrekkelijke vrede samen verder gingen. Denk aan de Romeinen en Barbaren, Mongolen en Chinezen. Dus je zou kunnen zeggen dat er uiteindelijk er wel een einde komt aan zo'n conflict. Albeit, ten koste van veel leed.

Wat is nu de oplossing?

Jé, wat klinkt dat arrogant. Ik pretendeer in de verste verte niet zo'n ingewikkeld probleem op te kunnen lossen. Maar Ursa je vroeg er zelf om. Dit is slechts een bescheiden poging.

Ik vrees dat het Israëlisch-Palestijnse conflict een belangrijke rol hierin speelt. Daar zullen de partijen aan de onderhandelingstafel moeten gaan zitten en op de één of andere manier tot een twee staten overeenkomst zien te komen. Mogelijk zou Jeruzalem onder een VN bestuur kunnen worden gesteld. Israël is tot stand gekomen door de VN in een overigens begrijpelijke reactie op de holocaust maar het leidde er wel toe dat de

Palestijnen van hun land werden verdreven.

[OJEE, nu gaan er een hoop handen naar de toetsenborden, denk ik. Komt U A.U.B. niet aan met historische rechten. Volgens die redenering hebben de Inca's recht op Mexico, de Amerikaanse indianen op de VS, de Aboriginals op Australië, de Inuit op Alaska en de Spanjaarden kunnen België en Nederland nog claimen. Deze opsomming is waarschijnlijk nog lang niet volledig. De diaspora is te lang geleden. Van een volk dat zelf zo is vervolgd, bestolen, vernederd en vermoord verwacht ik meer compassie met een ander volk dat vergelijkbaars heeft ondergaan. Zowel de Israëli als de Palestijnen hebben recht op een zelfstandige staat.]

De westerse troepen moeten Irak en Afghanistan verlaten en worden zo nodig vervangen door troepen uit Moslimstaten ter bescherming van de burgerbevolking tegen fundamentalistisch geweld. Het heeft mij altijd verbaasd dat - ondanks het gebeuren in Irak en Afghanistan - moslimlanden bij problemen om hulp uit het Westen roepen, zie Libië en Syrië.

Sektarisch gewelddadig fundamentalisme kan alleen bestreden worden door kennis. Kinderen moeten veilig naar school kunnen gaan, vooral de meisjes. Blind fanatisme vervangen door gezond verstand! Vrije en kosteloze toegang tot het Internet kan ook helpen om te zien hoe het er elders in de wereld er uitziet en welke ideeën daar leven.

E.e.a zal niet eenvoudig zijn en veel inzet, geduld en geld vergen. Maar er staat te veel op het spel om niet een uiterste poging te wagen.

Hé politici en andere wereldverbeteraars, hier valt een Nobelprijs voor de Vrede te verdienen. Die is weleens voor minder gegeven!

Tenslotte: Geen oplossing is om vanaf een afstand bommen te gaan gooien op vermeende terroristen en ons onwelgevallige dictators. Dat lijdt alleen maar tot verdere verdere escalatie. Wie bepaalt trouwens wie een terrorist is en welke dictator je moet bombarderen? De VS? Tot welke ellende dat leidt weten we inmiddels wel.

In dit verband maak ik mij zorgen over het gebruik van de moderne drones. Het maakt oorlog voeren goedkoop en risicovrij voor de aanvaller. Totdat de tegenstander ook over zo'n ding beschikt. Voor je het weet hangt er een Taliban drone boven het Witte Huis, of Downing straat 10 of het Binnenhof. 11 september 2016 misschien?

Alle goede mensen van de aarde verenigt U!

Een gezonde dosis eigenbelang is ook niet slecht!

Volgens mij kunnen atheisten heel goed bidden in ieder geval, beter dan gelovigen soms. Als ik kijk naar mezelf toen ik nog niet geloofde, ik was gewoon zo onbeschaamd om dingen van Hem te eisen om Zijn bestaan aan mij te bewijzen en ik merk dat er meer het doen nu. Een atheist gelooft toch niet en wordt niet gehinderd door: och, mag dat wel, is dat niet disrespectvol naar God toe? Hop, Rereformed stelt God gewoon even een ultimatum. Ik dacht: zo, die durft en later dacht ik: waarom doe ik dat eigenlijk niet? Waarom houd ik Hem niet vrijmoedig aan Zijn eigen Woord en waarom bidden we niet eens voor opwekking en wachten we maar af of het eventueel ooit nog komt, zo de Here het misschien wil. Ik word er in ieder geval door geinspireerd en m'n voorganger en moeder geloven nou ook al dat de opwekking eraan zit te komen, hahaha. Moe zei: van wie weet je dat? Welke profeet heeft dat gezegd? Hahaha, nou Rereformed met z'n volwassen geloof daagt gewoon de Heer uit, net zo makkelijk. Als er echt opwekking komt in de kerk van Nederland met gedocumenteerde tekenen en wonderen als gevolg is het omdat de atheïsten hebben gebeden voor een bewijs.

Mm, als geloven is: iets aannemen/weten zonder enig wetenschappelijk bewijs, dan geloof ik - als atheïst - ook.

Een gelovige kan niet bewijzen dat God bestaat.

Een atheïst kan niet bewijzen dat God niet bestaat.

Ik kom uit een gezin waar men "niets" was. Mijn moeder heeft nog eens hemel en aarde bewogen om zich te laten uitschrijven uit het Lutherse kerkregister.

Later kreeg mijn broer een katholiek vriendinnetje. Binnen zes weken riep elk familielid:

'Heilige Antonius, beste vriend, zorg dat ik mijn ... vind!

Het hielp! Meestal vond je snel wat je kwijt was. Ik doe dat nog steeds als ik wat zoek.

Ja dus, atheïsten bidden ook. Althans deze atheïst en hij vindt dat erg inconsequent van zichzelf.

En ja, als (niet wanneer) de opwekking komt, zal ik behoorlijk de pest er in hebben. Mijn kleren verscheuren en as op mijn hoofd strooien. De kans daarop beschouw ik echter als zeer, zeer gering. Daarom ben ik - bewust - atheïst geworden.

Ergo, we hebben beiden geen grond om te zeggen in welke hoedanigheid angst een rol speelt.

Zonder allerlei onderzoeken erbij te halen. Zit het niet gewoon ingebakken in het geloof? Stel jij begaat morgen 2 zonden. Dan is jouw gevoel denk ik niet dezelfde als de mijne wanneer ik diezelfde zonden bega. Het verschil is dat er bij jou een extra consequentie aan vast zit na je dood. Hoewel je zelf aangeeft niet te weten hoe de hel er precies uitziet zul je toch er alles aan doen om een bepaalde straf te ontlopen.

Twee zonden maar liefs. Is één per dag niet genoeg?

Ik denk dat angst/vrees of hoe je het maar noemen wilt, ingebakken zit in de mens. Daar geloof een menselijk fenomeen is zal deze emotie ook een rol spelen in het geloof. Net zo als in het dagelijkse leven. Zonder de angst voor de gevolgen van een daad, die je medemensen als ongewenst beschouwen, zal de maatschappij snel ontsporen.

Angst - in welke hoedanigheid dan ook - speelt dus altijd een rol. In de maatschappij én religie.

Waarover de discussie kan gaan is de verhouding tussen daad en straf. Pleeg je in Nederland een diefstal, krijg je een boete of een taakstraf, in een andere cultuur kost het je mogelijk je hand of je kop.

Hitchens heeft gelijk dat er voor gelovigen extra consequenties zijn. De gevolgen van hun daden reiken verder dan hun aardse levens en zij weten dat het geen zin heeft "er alles aan doen om een bepaalde straf te ontlopen", behalve te streven naar een goede balans tussen goede en slechte daden. Vanuit dit gezichtspunt zou dit moeten leiden naar een gunstig effect op ons aardse leven en kun je dit aspect van religie als positief voor de mensheid beschouwen.

Neemt niet weg dat ik het afhakken van een hand (kop) als een zeer extreme straf beschouw, evenals de eeuwige straf van de hel.

Paus Franciscus heeft wereldwijd opzien gebaard met zeer expliciete uitspraken over het vermogen om het goede te doen, zelfs door atheïsten.

Oops, dit nieuws had ik toch nog even gemist.

In eerste instantie ergerde ik me geweldig aan het woordje "zelfs" maar ik heb inmiddels begrepen dat de Paus het zó niet gezegd heeft.

Als atheïst (niet antitheïst) is mijn verbazing tweeledig.

Dat de mens in staat is het goede te doen, lijkt mij vanzelfsprekend. Maar blijkbaar waren sommige groepering van mening dat andere delen van de mensheid dit vermogen per definitie misten. Fijn dat Franciscus dit misverstand de wereld uit heeft geholpen.

Natuurlijk beschikt de mens over het vermogen zowel het goede áls het kwade te doen. Ik hoef, naar ik aanneem, geen voorbeelden uit beide categorieën te noemen waartoe uitoefening van dit vermogen leidt en heeft geleid.

De crux is hoe wij dit vermogen gebruiken. De regel "Doe het goede en laat het kwade" bestaat al eeuwen, mogelijk al sinds de dageraad van de mensheid. Helaas vergt het vermogen om deze regel ook toe te passen nog enige verbetering.

De discussie over dit onderwerp heb ik met interesse en - steeds toenemende verbazing - gevolgd. Hoe snel vervalt men in het gebruikelijke Wij - Zij denken!

Wij hebben gelijk - Jullie ongelijk

Wij zijn goed - Jullie slecht

Wij spreken de waarheid - jullie liegen

In bovengenoemde opsomming mag je natuurlijk ook wij door ik en Jullie door jij vervangen .

Verwijten vliegen al snel over en weer, ironie wordt verkeerd begrepen of niet gewaardeerd, van beide kanten wordt De Waarheid geclaimd en als futiel afgedaan, men voelt zich beledigd, gekwetst of miskent.

Even voor de goede orde: ik twijfel geen moment aan de oprechtheid van alle deelnemers aan de discussie en heb bewondering voor alle inzet en passie waarmee standpunten naar voren worden gebracht en verdedigd worden. Zolang mensen nog bereid zijn tijd, moeite en energie te besteden aan discussies als deze, is er nog hoop voor de mensheid.

Toch heb ik het gevoel dat een belangrijk punt over het hoofd werd gezien.

Toen ik het betreffende artikel las, dacht ik:

Prima, eindelijk zijn wij (gelovigen/niet gelovigen) het ergens over eens, wij kunnen allen het goede doen. Laten we gezamenlijk kijken hoe we er voor gaan zorgen dat het goede in de wereld toeneemt en het kwaad vermindert.

Het doet er niet toe hoe de mensheid aan het vermogen 'het goede te doen' is gekomen. Ingeschapen door God of ontstaan door evolutionaire druk.

We hebben iets gemeen. We kunnen samen iets doen!

Hoezo? Hebben wij bijvoorbeeld de tsunami in 2004 veroorzaakt? Niet alle ellende in de wereld word veroorzaakt door de mens.

Nee, maar ik geloof weer dat dat een gevolg is van de zondeval. Om uwentwil (omdat Adam wilde zondigen) is de aardbodem vervloekt. Oorspronkelijk was alles in balans.

Ho, voor mijn gevoel spreek je jezelf nu tegen.

Nee, niet de mens, maar Adam, die de zondeval veroorzaakte waardoor de aardbodem vervloekt werd, is de schuldige. Adam is toch de eerste Mens. .