JohanT

Edit: mijn vorige post was dus aan Etoile. Deze is aan JohanT.

Dat was duidelijk .

beste JohanT jammer dat je je niet onderscheid van de meeste andere atheisten hier die te pas en vooral te onpas menen te moeten uiten dat in God geloven niet serieus te nemen is. H3t voegt niets toe en je mening wist men toch al.

Te pas en te onpas, dat is een beetje overtrokken he? En het is nou niet zo dat die ene uitspraak mijn complete post in beslag neemt.

Maar goed, ik vraag me af waarom je mey t3ksten over liefde, plaatsen waar je van houdt en moeilijke momenten begint? Ik spreek duidelijk over satanische en geweld, sex en drugs verheerlijkende teksten.

Jij vraagt aan mij om meerdere argumenten om niet enkel naar christelijke muziek te luisteren, en die geef ik. Dat jijzelf het hebt over andere soort muziek, is niet mijn probleem. Ik heb mijn mening gegeven vanaf de eerste post, en daar ben ik bij gebleven.

Nergens zeg ik dat niet-Christelijke muziek schadelukk is, ik spreek alleen over zeer specifieke teksten.

Dat kan best, maar je bent op mijn post ingegaan, ofwel, op mijn stellingen ingegaan. Ik spreek over niet-christelijke muziek in het algemeen. Ik heb overigens ook gezegd dat er teksten zijn waar je op kan letten.

Daarnaast is het mijn mening en was ik zo (letterlijk) brutaal om op dit christelijke forum aan te geven dat jouw advies gezien moet worden in t licht van je atheisme en dus zeer vermoedelijke gebrek aan geloof in een geestelijke strijd.

"De brutalen hebben de halve wereld" . Ik hoef het niet met je eens te zijn om dat brutale in je te waarderen.

Ik heb vroeger voornamelijk christelijke muziek geluisterd, van Hillsong, Michael W Smith, Ralph van manen, tot Sonicflood, Delirious, DC-Talk, Pillar etc. Van alles door elkaar.

Ik heb de documentaire 'they sold their sould for rock and roll' meerdere malen gezien, waaronder een keer tijdens mijn jaar op de EH. Ook daar waren de meningen verschillend over de invloed van muziek.

En je gaf aan mijn advies te negeren, niet in een ander licht te zien.

Overigens, als ik onze posts zo bekijk, zie ik dat de meningen over de niet-christelijke muziek nog niet eens zo heel veel verschillen. Jij hebt de stelling dat niet-christelijke muziek niet meteen schadelijk is, maar praat over specifieke teksten. Als ik het zo lees, die te maken hebben met sex, drugs, en andere schadelijke onderwerpen.

Ik vind ook dat niet-christelijke muziek niet meteen schadelijk is, hoewel ik wel denk dat er nummers tussen zitten die sommige mensen beter niet kunnen luisteren.

Het ligt maar net in de details .

Dat mag, MysticNetherlands, je hoeft mij niet serieus te nemen. Dat doe ik ook niet met de stelling dat god bestaat , maar dat is een andere discussie.

Daarnaast heb ik niet enkel dit punt, maar zijn er nog andere punten.

Redenen om niet alleen christelijke muziek te luisteren? Omdat niet alle niet-christelijke nummers schadelijk zijn voor je. Of zijn de 3J's (smaak even achterwege latend ), Jason Mraz, Bruno Mars, Anouk, Blackmore's Night, Celtic Woman en vele andere artiesten (stiekem) toch schadelijk? Is het schadelijk om te zingen over liefde, over plaatsen waar je van houdt, moeilijke momenten in het leven?

Ik zie geen probleem in het luisteren van niet-christelijke muziek.

Ik had wel beter kunnen zeggen dat je niet enkel christelijke muziek hoeft te luisteren, in plaats van moet luisteren. Dat is inderdaad een grammaticaal foutje van mijn kant.

Vooralsnog blijft mijn mening dat niet-christelijke muziek niet schadelijk is en je er gewoon van kan genieten.

Ho ho, JIJ beweert n worship song te kunnen schrijven, ik niet.

Ja, zoals iedereen dit kan doen. Alleen ik zie het niet zitten om dit nog te doen, simpel

omdat ik daar niet meer in geloof.

Ik kan verder totaal niets met jouw bewering dat iets simpel is en min if meer daarom je dus ook naar andere muziekstijlen ou moeten luisteren, laat staan met je ontkenning dat daar dus een negatieve connotatie uit geconcludeerd mag worden. Er is niets mis met simpel.

Ja, ik vind liedjes simpel, zowel christelijk als niet-christelijk zijn er steeds meer simpele liedjes. Jijzelf komt ermee dat de term simpliciteit negatief geladen is, ik niet.

Nogmaals, ik zie simpliciteit als een definitie van een lied, dit had ook positief kunnen gelden. Maakt de simpliciteit een nummer minder mooi? Neen, dat heb ik ook nergens beweerd.

En van liedjes strippen tot een akoordenschema en dan vergelijken met andere liedjes worden echte muzikanten een beetje moe

Worden echte muzikanten daar moe van? Ze schrijven het lied zelf, brengen het de wereld in, en als daar commentaar op is, dan is dat toch echt niet mijn probleem. Als ik een game uitbreng en deze wordt vergeleken met andere games, wordt ik daar moe van? Misschien, maar dan leert het mij de volgende keer creatiever te zijn.

Das meer voor internet memes. Uiteraard zijn veel akkoordenschemas universeel, omdat ze veelal tussen dominanten, sub-dominanten, substituties, resoluties etc 'cadenzeren'. So what, your point is? Is een liedje soms alleen maar een akkoordenschema?

Natuurlijk niet, dat heb ik ook nooit beweerd. Echter, het akkoordenschema is wel een substantieel onderdeel van een nummer. Daarnaast heb ik het niet alleen over het akkoordenschema gehad, maar ook over andere zaken. Een simpel akkoordenschema op zich is ook nooit mijn probleem geweest.

Verder hoor ik graag over 5 minuten een goede worship song van je

Dan mag je lang wachten, simpelweg omdat je de vergelijking niet snapt en ik hier geen behoefte aan heb . Zoals ik al zei, "als ik wil" , en ik wil niet, zeker nu niet meer.

Daar maak je een flinke denkfout. Natuurlijk zitten er mensen tussen die het zelf moeilijk kunnen en toch roepen dat het makkelijk is. Echter, dit heb ik al een aantal keer zelf kunnen doen, en ik heb bijvoorbeeld de opwekking ook bestudeerd. En veel christelijke vrienden, ook andere kennissen die meer met muziek doen in de kerk, vinden opwekking oppervlakkig en simpel.

Natuurlijk, ik had het mooie eenvoud kunnen noemen, maar de samenhang van melodie en tekst is in mijn optiek simpel.

Het filmpje laat gewoon zien hoe makkelijk het is om een worship song te maken. Natuurlijk, het is satire, maar feit is dat veel van de muziek hierop is gebaseerd. En als je denkt dit te kunnen, ga je gang .

Een voorbeels: brian doerksen met hallelujah, G-D-Em-C, heeft dezelfde akkoorden als Jason Mraz met I'm yours.

Beide nummers zijn gewoon uitermate simpel. Simpliciteit is in jouw optiek negatief, het is in mijn optiek gewoon een definitie.

MysticNetherlands, een ander is me al voor geweest :

Daarnaast is het geen vereiste om bekende sporen te hebben in de muziek, om de simpliciteit van deze muziek aan te tonen, zoals ik in vorige post heb gedaan. Het filmpje laat zelfs nog een voorbeeld zien.

Ik vind alle ophef rondom de satanische teksten onzin en flink overtrokken. Echter, als je het niet wilt luisteren, ga je gang en doe het vooral niet. Wel degelijk eenduidig, ik vind het flink overtrokken, zo simpel is het.

Volgens mij is mijn advies: luister wat je wilt. Als je denkt dat muziek slecht is, wil je het niet luisteren, dus geldt mijn advies nog steeds .

Ook toen ik nog geloofde als christen, had ik deze mening, dus gelieve niet mijn mening te negeren. Volgens mij ben ik ook gewoon een forumlid hier en ben ik vrij mijn mening te uiten.

En ik zeg ook dat er natuurlijk teksten zijn waar je op kan letten.

In mijn optiek moet je niet enkel christelijke muziek luisteren. Dit is vaak pakkend, omdat het zo simpel is in de opzet. Ik kan nu in 5 minuten een worshipsong schrijven als ik wil. G-Em-C-D, en ik kan een tekst neerzetten waarbij iedereen gelooft dat het door god is ingegeven. Begin ik met Em, dan is het al iets dramatischer. Het is zo simpel om te doen, en ook al zo vaak gedaan.

Een van de mooiste uitspraken die ik ken:

“That which can be asserted without evidence, can be dismissed without evidence.â€

Christopher Hitchens

Heel simpel: luister wat je wil.

Doe niet zo moeilijk over 'satanische teksten', teksten achterstevoren draaien, of niet-christelijke muziek.

Er is prachtige muziek buiten het christelijke, vaak mooier ook.

De christelijke muziek, vooral de worship, maakt vaak gebruik van simpele melodieën, oppervlakkige teksten en laten vooral geen realiteit zien.

Natuurlijk zijn er teksten waar je op kan letten, maar sommigen slaan hier echt in door, zie 'They sold their souls for rock and roll'. Flink overtrokken, gebruik makend van goedkope verkooptrucs in deze documentaire.

Als je er echt bang voor bent, kun je er natuurlijk op rekenen dat er steeds meer werd gevonden. Mensen horen graag wat ze willen horen, en in sommige gevallen willen de bands ook wat provoceren.

Stop alsjeblieft met dat satan zoeken in muziek, stop met die onzin te verkondigen. Als de muziek je niet bevalt, niet naar luisteren.

Hmm, oke. Ik heb daar weinig meer op te zeggen. Ik heb het idee dat je vrij veel van deze ervaringen hebt op gedaan in de evangelische hoek, klopt dat vermoeden?

Dat vermoeden klopt. Ik heb het voornamelijk gezien in de evangelische hoek, hoewel ook andere zuilen geloven in deze zaken. Vooral bij veel jongeren is dit actief. Dit gaat van reguliere diensten tot Baan7.

Ik heb even een aantal quotes weggehaald, is het wat overzichtelijker .

Op vermeende geestelijke gevolgen. Magie, wit al dan zwart, schijnt(ik heb er geen ervaringen mee, en kan het op een andere manier ook niet hard maken) niet zo goed te zijn voor je geest. Hoe langer je ermee bezig bent, hoe meer schade het aan kan richten. Wat is er volgens jou apart aan deze redenering?

Wat er apart is aan deze redenering, is dat het enkel vanuit het christelijke standpunt wordt gezien. Je kan geen duidelijke aanwijzingen geven over waarom het verder slecht zou zijn voor je. Ik ken zielsgelukkige heksen, en daar gaat niets mis.

Het gaat pas mis, wanneer het christendom erbij komt kijken. En vanuit het christelijk oogpunt is de Godin slecht en verderfelijk en weet ik veel wat nog meer.

Over die terugvallen: Neemt een dergelijke terugval weg dat er een genezing door God heeft plaatsgevonden? En zo ja, waarom denk je dat?

Wat is dan de prijs die wordt betaal bij magie? Mensen denken genezen te zijn, maar blijken later toch gewoon ziek te zijn, het is enkel een momentopname! Tsja, dan denk ik niet dat er een genezing heeft plaatsgevonden.

En mocht er een keer een genezing plaatsvinden, betekent dit nog lang niet dat een God dit heeft gedaan.

Welke prijs denk jij dan aan?

Ik denk enkel aan de prijs van het opgeven van de rationaliteit, aangezien ik een atheïst ben. Ik zie de prijs van het opgeven van je eigenwaarde, wanneer je tot God bid om je buurman te helpen.

Ik zie het als de prijs van het overgeven aan een entiteit, waarvan op geen enkele manier hard te maken valt of deze bestaat.

Ik zie het daarom de prijs van een keuze voor 1 van de duizenden opties die je hebt, met de stelling dat deze je geneest, zonder verder na te denken.

Ik zie geen prijs, ik zie pure onzin.

Over de terminologie valt natuurlijk ook een discussie te starten.

De term 'witte magie' zie ik zo dat er geloofd wordt dat de magie opbouwend is.

De term 'zwarte magie' ze ik zo dat er geloofd wordt dat magie afbrekend is.

Er wordt niet zozeer gesproken over goed tegenover slecht, aangezien zwarte magie ook gezien kan worden als de magie om een ziekte af te breken.

Als je echt vast wilt blijven houden aan al die termen, kom je al snel op 4 vormen:

witte witte magie: opbouwende positieve magie. Iets goeds doen door iets goeds op te bouwen.

witte zwarte magie: afbrekende positieve magie. Iets goed doen door iets slechts af te breken.

zwarte witte magie: opbouwende negatieve magie. Iets slechts doen door iets slechts op te bouwen.

zwarte zwarte magie: afbrekende negatieve magie. Iets slechts doen door iets goeds af te breken.

En zo kun je nog meer variaties verzinnen.

Nog steeds is het allemaal in de basis gelijk met het christendom. Er is sprake van een intentie, een handeling, een beoogd effect.

( tekst uit verschillende getuigenissen die ik hoorde op youtube)

Ik heb altijd al moeite gehad met dit soort uitspraken, ook in mijn tijd als Christen, en zal even kort uitleggen waarom:

Gods karakter is geven

Wat geeft God dan? Denk daar eens over na.

God geeft niet enkel die ochtendzon, de glorie, alsmede de ziektes als HIV, de pest, en vele anderen.

Vergeet ook niet dat God dat water brengt in Duitsland op dit moment, ook erg belangrijk.

Wat geeft God?

God Geeft Ons grondstoffen, water en zon om er Gras en Graan van te groeien.

God geeft ook allergieën, hooikoorts is bijvoorbeeld fijn met dit weer en het gras.

God geeft Ons koeien om daar vlees en melk producten uit te halen.

En God geeft lactose-intolerantie natuurlijk. Of voedselallergieën in het algemeen, die geeft God ook gewoon, die krijgen we erbij!

God maakt van al die stoffen uit het weiland een lichaam (kruiwagen grond tot lichaam).

Een universum creëert hij uit niets, maar heeft voor mensen stof nodig. Voor de vrouw zelfs een rib...

Het is niet erg logisch.

God geeft ons een gezond lichaam.

Ja? Deze week is er 25 miljoen euro opgehaald door en voor Alpe d'HuZes, en dat is nou niet bepaald omdat mensen een gezond lichaam hebben.

Verlamde mensen, mensen met spasme, missende ledematen, of juist extra ledematen, blinden, doven, gehandicapten, minder valide mensen, en het lijstje kan doorgaan.

God geeft ons een gezonde geest.

Ja, dat is te merken. Depressies zijn natuurlijk erg gezond, gelijk als schizofrenie, persoonlijkheidsstoornissen. De gezonde geest komt van God!

God geeft ons vrede

Zet het nieuws gewoon even aan. Er gaat geen dag voorbij, of er zijn slachtoffers gevallen in een strijd. Een vingerknip, en het zou voorbij kunnen zijn. Even wat laten horen en dan is het goed. Nee, God geeft ons geen vrede.

God geeft ons welvaart

Ja, dat is ook te zien in Afrika. Welvaart volop! Wat kunnen we genieten van de welvaart die Griekenland geniet! Wat een welvaart dat de EU zo de nadruk legt op bezuinigingen.

Wie wordt er hier welvaart gegeven?

God geeft ons talenten om te gebruiken.

God gaf mij het talent om na te denken, nu ben ik een atheïst. Ironisch he? (prachtige quote)

Maar het is ook nog enorm beledigend. Mensen die hard knokken voor hun einddoel, krijgen te horen dat God hen dit talent heeft gegeven. Neen, er is hard voor gewerkt.

En heeft God ook het talent van overtuiging aan al die dictators gegeven? Het talent van het celibaatschap aan priesters? Het gaat flink fout op een aantal plekken, met het uitdelen van talenten...

God geeft ons bescherming als het nodig is.

Heel duidelijk te merken! Ik lees ook niets meer over overvallen, roofbendes, moorden, verkrachtingen, aanslagen met dodelijke slachtoffers. God geeft ons bescherming.

God geeft ons nooit meer dan we kunnen dragen, staat er in de bijbel.

Nee, klopt. Ik zal het even doorgeven aan de mensen die zelfmoord hebben gepleegd, omdat het leven te zwaar was.

God zorgt dat het stof uit de aarde wordt samengevoegd tot een bizar ingewikkeld lichaam, het DNA is zo complex en ook onze hersenen, ga maar uitzoeken hoe ingewikkeld alles in elkaar zit, wijzelf weten zo weinig , we zijn beperkt.

Daarom , Hij weet veel beter wat goed voor ons is dan wij zelf weten.

Een kleine verdieping in de evolutie doet ook al wonderen. DNA is prachtig, het lichaam is inderdaad complex. Er zitten nogal wat mankementen in overigens... Mensen moeten hun verstandskiezen laten trekken, omdat deze in de weg zitten. Ik zou de blauwdrukken graag willen zien en hier en daar wat dingen weghalen, of er juist in stoppen. Het lichaam is complex, maar als het geschapen is, is het slecht werk.

God geeft ons een nieuw hart en een nieuwe geest (Wedergeboorte).

De wedergeboorte, daar wacht men nu al.... 2000 jaar op ongeveer? En wat is er mis met ons huidig hart? Niets toch? We zijn toch goed geschapen? Als God het de eerste keer goed had gedaan, was dit allemaal niet nodig.

God geeft een geest die overeen komt met Zijn wil.

Duidelijk te zien in de wereld. Iedereen is overtuigd christen, en volgt de Bijbel op een gelijke manier. Ik zie geen atheïsten, moslims, joden, heksen, hindoes, boeddhisten, enkel christenen! Oh wacht... Als het Gods wil is, waarom zou ik dan naar de hel moeten?

Gods karakter is geven, en Hij wil dat wij ook ons leven overgeven aan Hem.

Waar is Gods onvoorwaardelijke liefde gebleven? Ik geef, jij geeft. God geeft ook de nare dingen, en dat is niet echt een reden om mijzelf aan hem over te geven.

God weet veel beter wat het beste is voor ons leven.

Ja, dat is heel duidelijk. Even een paar herhalingen van hierboven: psychische stoornissen die mensen hebben, check. Zelfmoorden, check. Aanslagen, check. Moorden, check. Rampen, check.

Ja, God weet heel goed wat het beste is voor ons.

Al deze uitspraken zijn typisch westerse uitspraken. Hoe dankbaar zijn mensen God, wanneer het goed gaat. Het is om te huilen! Als je God dankt voor je zegeningen, hou God dan ook verantwoordelijk voor de schadelijke dingen.

Dit zijn niet meer dan simpele one-liners, die met een beetje logica zo de container in kunnen. Gooi ze ook alsjeblieft daarin, want dit getuigt enkel van het niet verder kijken dan de Bijbel dik is...

Niet helemaal correct. Het beoogde resultaat kan verschillen van het behaalde resultaat. Er zijn volgens de religies meerdere factoren, naast de handelingen. Tijd, stand van sterren, zon, maan, omgeving, locatie, etc.

Dat klopt inderdaad, maar ook dat zijn vaste criteria waaraan men kan voldoen om de spreuk te laten werken. Je kunt, zo begreep ik dus, de werking van een spreuk voorspellen aan de hand van de omstandigheden waarin je je nu bevindt.

Natuurlijk, maar dat is ook in het Christendom zo. Zo is er bijvoorbeeld ook water nodig bij een doop, in welke vorm de doop ook plaatsvindt.

Dat zijn ook vaste criteria.

Het ligt dus niet enkel aan de handeling, maar het zou wel invloed hebben. Overigens is het wel zo dat het niet altijd even nauw luistert bij de handelingen. Ieder ritueel is anders, de handelingen zijn in grote lijnen hetzelfde, maar veel zaken kunnen verschillen.

Je kunt het inderdaad wat ruimer trekken dan alleen handelingen. Ook omstandigheden kunnen meetellen en niet elke spreuk of rite hoeft even strikt te zijn. Net zoals een glas niet een strikt specifieke vorm hoeft te hebben om wijn te kunnen bevatten. Een solide bodem en solide daaraan grenzende opstaande wanden zijn voldoende. Maar de vorm van het glas kan wel voor een deel de smaak van de wijn beïnvloeden.

Waarom zou dit wel zo zijn bij de pagane godsdiensten en niet in het christelijk geloof? Wederom het voorbeeld van de doop: er zijn talloze manieren, een enkele spat water op het hoofd, een rivier, een zwembad in de kerk, noem maar op.

Eigenlijk wel...

En daarin moet ik je toch weerspreken. Zichtbare bovennatuurlijke wonderen zijn altijd incidenteel en dus niet door bepaalde riten, omstandigheden en spreuken reproduceerbaar. De sacramentele wonderen kunnen weliswaar herhaald worden, maar uitsluitend en alleen omdat God daar zijn belofte aan verbonden heeft en God zich dus aan het sacrament heeft gebonden. Maar Hij kan zich altijd weer aan de sacramenten onttrekken als Hij dat wil. De werking van het sacrament blijft dus altijd volstrekt van God afhankelijk en niet van bovennatuurlijke wetgeving.

Maar waarom zou de Godin dat niet kunnen? En waaruit maak je op dat de Godin zich niet zou kunnen onttrekken.

God is eigenlijk niet meer dan een artefact in een riueel.

Overigens, als God het zo makkelijk kan, hoeven we ook niet meer te zeggen "In God's naam", want dat bepaalt hij zelf wel. Zegeningen hoef je ook niet uit te spreken, dat bepaalt hij zelf wel.

En genezingsdiensten dan? Diensten van Zijlstra, echt reproduceerbaar.

Dergelijke diensten worden door mijn kerk en door vele andere kerken niet erkend, maar ook Jan Zijlstra zal hetzelfde zeggen, namelijk dat het God is die door hem heen zou werken en dat een veelvoud aan wonderen niet betekent dat ze daarom reproduceerbaar zijn.

Ah, eigenlijk is het hier niet meer dan een verschil in opvatting tussen stromingen.

Overigens wordt in pagane religies ook dank gebracht aan de Godin, haar bijdrage, etcetera. Velen zeggen ook een doorgeefluik te zijn van de Godin, gelijk als Jan een soort doorgeefluik is van God.

Nee? Wordt God niet gevraagd in 'ons midden' te zijn? In de kerk aanwezig te zijn? Wordt God niet gevraagd bij een doop het kind te zegenen? Worden mensen niet gezegend?

Wat is het verschil met de Godin?

Precies, wij vrágen het. Of God het dan ook doet, dat is een tweede. We kunnen zijn zegen niet afdwingen, Hij bepaalt nog altijd of Hij het geeft.

Gelijk als pagane geloven. Wie bepaalt of de Godin iets doet? De Godin zelf.

Net zoals een pasgeboren baby over het algemeen meteen aandacht krijgt als hij huilt. Dat betekent ook niet dat die baby pa of ma bestuurt met zijn gehuil, maar alleen dat pa of ma nu eenmaal voor hem willen zorgen en dus hem zullen geven wat hij nodig heeft. Ze kunnen er ook voor kiezen hem te negeren en als hij iets ouder is, zal dat soms ook gebeuren.

Niet echt een argument voor God of iets, aangezien dit net zo goed voor de Godin kan gelden. Overigens bestuurt de baby pa en ma in zekere zin wel. Door middel van huilen ontvangt het kind verzorging, voeding, etc. Zonder voeding gaat het kind dood en zijn de ouders gewoon slecht.

De Godin zou dat ook kunnen.

Als de godin in haar godsdienst dezelfde rol speelt als God binnen het christendom en dus ook geheel autonoom handelt onafhankelijk van onze verzoeken en riten, dan is er bij de aanbidding van haar geen sprake van magie, zo lijkt mij dan.

En wat zijn de echte verschillen? Het enige wat van -niet in mijn optiek- God zichtbaar wordt, is na gebed of een ritueel. Niet zoveel verschil. Waarop baseer je dat de Godin niet autonoom zou handelen, waar God dit wel doet?

Neen, het verschil is er niet. Het verschil wordt gebouwd op misplaatste conclusies.

Het christelijk geloof heeft net zo goed haar rituelen als de pagane religies. De formulieren, het onze vader, de doop, de belijdenis, biddag, dankdag, dit zijn in de basis gewoon rituelen.

Rituelen ja, maar geen magische handelingen.

Nee? Ze hebben hetzelfde doel, en zijn in de basis gelijk aan elkaar.

Ze besturen God niet, maar ontlenen hun werking enkel aan het feit dat God graag naar ons luistert en ons het goede wil geven.

In Jezus' naam! In Gods naam! In de naam van de Heilige Geest! Gewoon termen die vaak worden geroepen. Ze besturen God niet? Juist wel, God wordt gewoon gebruikt, en als een paard voor de kar gespannen.

Ik denk ook dat we een beetje langs elkaar heen praten. Jij lijkt te spreken over de aanbidding van een godin die autonoom handelt, terwijl ik spreek over magie in de zin van bovennatuurlijke wetten die men na zou kunnen leven en waarmee men dus ook de natuur zou kunnen beïnvloeden. Bidden tot een autonoom handelende godheid is echter geen magie.

Ik ben niet over de Godin begonnen, die heb ik aangenomen, omdat daarin gelijkenissen zijn te vinden met het christendom. Meer dan mensen vaak denken. De magische handelingen zijn niet meer dan rituelen, de rituelen zijn niet meer dan magische handelingen. Het zijn in de basis gelijke zaken.

Ik heb even zitten denken voor een antwoord, ik hoor graag wat je ervan vindt: De genezingen van God hebben positief effect op de genezen mens, magie(wit al dan zwart) vraagt, op korte of langere termijn) haar prijs.

Ik vind dat een aparte stelling. Praten over een prijs die de magie zou vragen, waar is dit op gebaseerd?

Hoe zit het met de vermeende genezingen waar mensen later terugvallen krijgen? Tijdens gebedsgenezingen zouden ze door de kracht van god worden genezen, maar wat is het nu dan?

Ik kan hetzelfde zeggen over de genezingen van God. Het vraagt op den duur een prijs.

Bij magie is er over het algemeen sprake van rituelen, spreuken of andere handelingen om bepaalde effecten te bewerkstelligen.

In vele pagane religies zijn er handelingen, die de kracht van een spreuk versterken.

Deze handelingen zijn volgens de beoefenaar ervan meestal herhaalbaar en de effecten zijn dan dus reproduceerbaar.

Als een bepaalde spreuk dus bijvoorbeeld genezing bewerkstelligd, dan zal die spreuk dat een volgende keer precies zo doen als het op dezelfde wijze wordt uitgesproken, nuances daargelaten.

Niet helemaal correct. Het beoogde resultaat kan verschillen van het behaalde resultaat. Er zijn volgens de religies meerdere factoren, naast de handelingen. Tijd, stand van sterren, zon, maan, omgeving, locatie, etc.

Indien men een bepaalde handeling echter verkeerd verricht, dan kan het soms ook een negatief effect hebben. Magie kom je dan ook vooral in natuurgodsdiensten tegen en vergt dan ook nog weleens kennis van de natuur.

Het ligt dus niet enkel aan de handeling, maar het zou wel invloed hebben. Overigens is het wel zo dat het niet altijd even nauw luistert bij de handelingen. Ieder ritueel is anders, de handelingen zijn in grote lijnen hetzelfde, maar veel zaken kunnen verschillen.

Bij wonderen van God zoals opgetekend in de Schrift en in de wonderen van de Kerk is daarvan echter geen sprake.

Eigenlijk wel...

De wonderen zijn niet reproduceerbaar en er zijn dus geen vaste gebeden of riten die de wonderen bewerkstelligen.

En genezingsdiensten dan? Diensten van Zijlstra, echt reproduceerbaar.

Hoewel God wel opdracht kan geven tot het verrichten van bepaalde handelingen om een wonder te verrichten en die handelingen soms ook herhaald kunnen worden zoals bij de sacramenten, is God daar toch niet zozeer aan geboden dat Hij letterlijk opgeroepen kan worden.

Nee? Wordt God niet gevraagd in 'ons midden' te zijn? In de kerk aanwezig te zijn? Wordt God niet gevraagd bij een doop het kind te zegenen? Worden mensen niet gezegend?

Wat is het verschil met de Godin?

God verbindt dan een bepaalde belofte aan de handeling, maar die belofte kan Hij ook weer intrekken.

De Godin zou dat ook kunnen.

Als God bij wijze van spreken morgen bepaalt dat Hij niet meer tegenwoordig zal komen in de eucharistie, dan heeft het direct geen zin meer om de Mis op te dragen. Het verschil kan dus soms heel subtiel uitvallen, maar het is er wel.

Neen, het verschil is er niet. Het verschil wordt gebouwd op misplaatste conclusies.

Het christelijk geloof heeft net zo goed haar rituelen als de pagane religies. De formulieren, het onze vader, de doop, de belijdenis, biddag, dankdag, dit zijn in de basis gewoon rituelen.

De genezingen uit de bijbel zijn niets anders dan het werk van God, hoe je het ook went of keert... Magie is een leuk maar ongepast woord daarvoor.

Ik zie geen verschil tussen het bovennatuurlijke wat een God zou doen en magie zoals die van Zwarte Magica in de Donald Duck, het is beide magie...

Wat moeten wij christenen met deze informatie.

Heel veel, als je verder kijkt. Verder kijken dan de bijbel is echt een aanrader.

Lock&Stock legt hier heel goed uit wat het verschil is tussen beide zaken, namelijk niets.

De genezingen uit de bijbel zijn niets anders dan het werk van God, hoe je het ook went of keert... Magie is een leuk maar ongepast woord daarvoor.

En wanneer wordt bepaald wanneer iets magie is en wanneer iets het werk van God is?

Waar leg je de grens?

Vrij kortzichtig allemaal...

Magie bestaat niet, wel de genezingen van God en Jezus. Maar dat is geen magie.

Leg eens het verschil uit tussen deze beide zaken. Het zit enkel in de naam.

Die vermeende genezingen uit de bijbel zijn niets anders dan uitingen van magie, hoe je het ook went of keer.

Tsja, ik heb het als zelfstandige erg goed met mijn baas . Ik en ik zijn het vaak met elkaar eens.

Helaas heb ik soms te maken met lastige opdrachtgevers, die op hun website steeds meer willen hebben voor hetzelfde bedrag. "We hadden A afgesproken, maar ik wil eigenlijk A+."

Dat geeft soms de nodige irritatie, maar tot nu toe is het altijd goed opgelost .

Nee ik las nergens over heen. Ik las alles zeer aandachtig. Ik zelf vind niemand zijn levensovertuiging belachelijk. Ik vind uberhaupt niet zoveel dingen om uit te lachen of te bespotten. Ik kan iets grappig vinden, of kwalijk, maar iemand uitlachen vind ik getuigen van n bepaalde hooghartigheid.

Dan is het niet meer dan een meningsverschil. Dat is ook goed mogelijk. Ik heb het overigens nooit over uitlachen gehad, maar dat kan in zekere zin gekoppeld worden aan iets belachelijk vinden. Echter, dit zijn geen twee gelijke dingen.

Nee je zegt het heel duidelijk. Uiteraard ken ik je niet. Er staat dan ook niets voor niets 'er lijkt n diepe onverdraagzame ondertoon'. Maar verder verhaal je vooral van verhitte discussies, botsen, belachelijk vinden etc. Prima als dat in jouw wereld speelt, maar ik zit er gewoon anders in. Het voelt onverdraagzaam aan, alsof er 2 kampen zijn.

Er zijn in zekere zin ook twee kampen, gelovig tegenover niet-gelovig. Dat neemt niet weg dat er goed contact kan zijn, er hoeven geen verhitte dicussies plaats te vinden. Ik geef de mogelijkheid hiervan. En waar ik discussieer, zijn de discussies verhitter dan waar jij waarschijnlijk discussieert. Ik heb ook rustige discussies, waar niet alles fel wordt besproken.

Ik vat je bericht op alsof je denkt dat ik hier enkel stennis wil schoppen, dat je enkel de negativiteit inziet van mijn posts. Dat staat me tegen. Als dat incorrect is, dan zit ik fout. Ik wilde hiermee benadrukken dat dat niet mijn doel is, omdat ik hier zelf ook een hekel aan had bij de EO.

Je verhaal blinkt uit in kortzichtigheid, maar je vindt maar wat je vindt. Omdat een boek 2000 jaar oud is en gechreven is vanuit het wereldbeeld van die tijd en er dus uiteraard (d0000h) zaken niet meer kloppen vanuit een modern perspectief, stellen gelovigen hun wereldbeeld bij. Net zoals wetenschappers dat doen, of gelovige wetenschappers etc. Maar zie vooral wat je wilt zien. Ik heb geen probleem met de wetenschap en ook niet met 'een 2000 jaar oud boek.

Het punt is dat niet alle gelovigen hun wereldbeeld bijstellen. Ik neem aan dat je dat beseft.

Ik heb problemen het de Bijbel, omdat mensen in deze wereld hun moraal hierop baseren en daarmee discriminatie in de hand helpen, vooruitgang tegenhouden, niet verder denken, omdat het anders in de Bijbel zou staan.

Nee, natuurlijk weet ik dat niet iedereen hier aan mee doet. Maar dan komen we op het punt waar coby het al over heeft gehad.

Ik vind nog steeds dat er een onverdraagzame ondertoon in je vorige post zit, en je antwoord doet er weinig aan om die indruk weg te nemen. Nogmaals, in mijn dagelijkse leven speelt dat niet. Hooguit die paar dagen dat ik op Freethinker vertoefde.

Maar dit is een andere omgeving dan Freethinker. Als je mij niet los kunt koppelen van Freethinker, is dat niet mijn probleem.

Je mag best die onverdraagzame ondertoon erin zien, ga je gang, maar dit is een andere omgeving.

Ik ben niet zo stellig, maar ik zal proberen mijn beeld te schetsen.

Ikzelf heb, toen ik het Christelijk geloof vaarwel zegde, ook mijn verloving verbroken.

Waarom? Onder andere om de zaken die joon ook heeft opgenoemd.

Geen makkelijke keuze, maar zoals ik het nu zie, zijn we er allebei beter uit gekomen.

Overigens moet ik wel zeggen dat de zaken niet altijd zo stellig zijn zoals joon ze neerzet, even mijn visie daarop:

- trouwen voor kerk. heb je een atheist als levengezel, dan willen die dat meestal niet

Dat ligt aan de persoon, er zullen vast sommigen tussen zitten die ja kunnen zeggen voor god, omdat de gelovige dat wil. Ik zou er moeite mee hebben, en het er goed over hebben met mijn partner, mocht zij dat willen.

- opvoeding van kinderen?

Dit is inderdaad een moeilijke kwestie. Wat zegt papa, wat zegt mama? Stel mama zegt dat Genesis letterlijk waar is, en papa zegt dat het onzin is. Wil je een Christelijke opvoeding? Wat voor rol krijgt papa dan?

- naar kerk gaan, of speciale kerkgelegenheden: jij wilt gaan, de andere wilt dat je thuis blijft. 'je laat je gezin toch niet in de steek?'

Dit is wel flink overtrokken, in mijn optiek. Ik zou zelf niet naar de kerk willen gaan, maar als zij zou willen gaan. Waarom niet?

Dat heeft niets te maken met je gezin in de steek laten. Echter, hoe doe je dit wederom met kinderen? Moeten ze mee, of laat je ze thuis? Of om en om?

- beslissingen die genomen moeten worden: jij betrekt er God misschien bij, de andere vindt dat waanzin

Ja, maar misschien is de uitkomst van de beslissing wel beter. Misschien kan er door een gelovige partner een beslissing worden genomen waar de argumentatie voor mij onzin is, maar de beslissing zelf wel logisch kan klinken, alleen dan met andere argumenten.

- beslissingen uit geloofsoverweging kan de andere niet begrijpen

Onzin. Dat is niet per definitie waar. Ik kan keuzes van een gelovige best begrijpen, maar ben het er vaak niet mee eens. Dit zijn twee verschillende zaken.

De situatie is helaas niet heel simpel, het ligt echt aan de persoon. Hoe stelt hij zich op tegenover het geloof? Waarom gelooft hij niet als christen? Gelooft hij in iets?

Praat in elk geval veel met hem, over wat het geloof voor jou betekent. Is hij anti-geloof? Dan zijn er grote kansen dat het fout kan gaan.

Er zijn allemaal uitspraken, allemaal Bijbelteksten die aangehaald kunnen worden tegen een gemengd huwelijk, maar er zijn ook teksten voor een gemengd huwelijk te vinden. Bijvoorbeeld: 1 kor 7(vanaf vrs 12), het gaat over het huwelijk met een ongelovige partner. Het is niet zo zwart-wit, en dat maakt het zo dat je hier toch echt met mensen over moet praten, gelovig en niet-gelovig.

In het kort: praat er met hem over, wat is zijn standpunt? Hoe staat hij tegenover bovenstaande kwesties en andere zaken? Mocht het niet werken, is dat beter daar nu achter te komen dan na een langere tijd. Mocht het wel werken en geven jullie elkaar de ruimte, veel geluk samen .

Je schrijft t redelijk vriendelijk allemaal, maar er lijkt n diepe onverdraagzame ondertoon in te zitten. Dat uit zich niet alleen in woorden als 'belachelijk', 'botsen' etc maar ook in de extreen kortzichtige (jaja) mening overvrijzinnige christenen.

Begrijp je niet dat ik een algemeen beeld geef? Daarmee ontkom ik niet aan deze termen.

En ik ben open, ik vind het Christelijk geloof belachelijk, dat zeg ik ook ronduit, letterlijk. Dus?

Daarnaast zeg ik in diezelfde zin dat de ander, de gelovige dus, ook het recht heeft het atheïsme belachelijk te vinden. Misschien las je eroverheen.

Onverdraagzame ondertoon? Dan moet je mij toch echt leren kennen... Het is inderdaad een vriendelijke post, waarin ik zaken uitleg zoals ze zijn. Hoe wil je het anders zien wanneer een atheïst en een christen het niet met elkaar eens zijn? Dan botsen de meningen toch? Of wil je dat ik om de brij heen draai? Ik zeg waar het op staat, het botst.

En ik hoef nu ook nog niet hard te praten, omdat ik daar nog geen reden toe heb. Wat had je van me verwacht? Dat ik hier zou komen en alles kort en klein zou slaan met mijn woorden? Trollen heb ik vroeger zelf verwijderd van het EO-forum.

De wetenschap die voortdurend haar visie bijstelt wordt geprezen, de religie wordt huichelaar genoemd. Hoe ongenuanceerd en kortzichtig.

Hoe kortzichtig is deze opmerking...

De wetenschap zegt ook niet de waarheid in pacht te hebben. Op dit moment wijzen de tests op A. Onze kennis van techniek en alle zaken zorgen voor bepaalde resultaten. Natuurlijk, waarnemingen veranderen, omdat we beter kunnen waarnemen! Daardoor verandert de visie. Juist daardoor is het betrouwbaarder dan religie, omdat deze blijft bouwen op een 2000-jaar oud boek, terwijl de wetenschap al lang dingen heeft ontkracht.

En de wetenschap ontkracht zaken die het vroeger zelf had bewezen, omdat er vooruitgang is geboekt.

Opmerkingen als deze zorgen voor een zwaardere sfeer. Je haalt duidelijkheid en onverdraagzame ondertoon door elkaar. Ik ben namelijk heel duidelijk in mijn post, ik noem mijn mening, ik zeg dat er harder opmerkingen kunnen vallen.

Ja, misschien had ik er iets meer bij kunnen zetten, zie ik nu .

Maar ik doel erop dat ik het niet onder banken of stoelen steek dat ik niet geloof.

Je hoeft ook niet met de term bezig te zijn, om met de betekenis bezig te zijn .

Ik deel je mening dat een ieder vrij is om wel of niet te geloven in een god.

Maar op veel vlakken botst het tussen mensen, en dat is ook nog geen probleem. Het gaat op de manier waarop de communicatie vanaf dat moment plaatsvindt.

Ik vind het christelijk geloof belachelijk, dat recht heb ik, gelijk als dat een ander het recht heeft het atheïsme belachelijk te vinden.

Ik zal proberen om uit te leggen waarom veel atheïsten (niet alle) deze christenen verfoeien.

Soms is er meer respect voor de Bijbelvaste christen, omdat deze vasthoudt aan zijn waardes. Inhoudelijk verfoeid, maar ook wordt er gerespecteerd dat iemand vasthoudt. Dit staat los van de mening dat deze christenen irrationeel, kortzichtig, etc. zijn.

De vrijzinnige christen lijkt overal water bij de wijn te willen doen, om het geloof maar vast te houden. "Oh, maar dat metaforisch!", "Nee, dat is wél letterlijk!", en andere uitspraken werken niet in hun voordeel. In alle mogelijke bochten wringen, om het geloof vast te houden, maar toch andere zaken erbij betrekken...

Wat agnosten betreft, vaak is dat een fase tussen gelovig en atheïst.

Richard Dawkins noemt zichzelf soms agnost, soms atheïst, om even iemand te noemen. Ook hierover zijn verschillende meningen te vinden onder atheïsten.

Ik kan het heel goed begrijpen. Jij gelooft, ik niet. Ik heb ook nog genoeg christelijke vrienden waar ik nog mee praat (hoewel dat aantal wel is geslonken ).

Echter, ik uit mijn niet-geloof net zo hard als gelovigen dit doen. Waar dit botst, zal een discussie plaatsvinden, met soms hardere opmerkingen dan de andere keer.

Uit je reactie kan ik opmaken dat je mijn omschrijving niet begrepen hebt en dat je de diverse malen dat ik die heb omschreven kennelijk hebt gemist.

Ik heb je omschrijving heel goed begrepen . Maar ik kan deze op freethinker gemist hebben, als je zoiets hebt geponeerd. Dat kan natuurlijk altijd, ik volg niet alles (dat is een dagtaak! ).

Nog maar eens dan:

Onderbouwen oftewel redeneren binnen de dimensie van oorzaak en gevolg is nu juist de enige kennisdimensie waarbinnen het verstand zich kan bewegen, de dimensie waarin de objectieve wetenschap, de wetenschap die zich bezighoudt met objectieve meetbare verschijnselen zich bezig kan houden.

Klopt, wat daarbuiten valt, is speculatie/hypothese/, etc.

God is dan de dimensie de een stap verder ligt en waarin die objectieve werkelijkheid met zijn oorzakelijke verbanden (die je moet onderbouwen wil iemand ze erkennen) besloten ligt en die alleen kenbaar is via het eigen subject, via de geest.

God valt buiten de wetenschap, tot anders bewezen, simpeler kan niet. Daarnaast kunnen we een god vervangen voor iedere term die we kunnen bedenken, wat geregeld gebeurt.

Je kunt het vergelijken met het door de wetenschap niet verder terug kunnen kijken dan het moment direct na de Big Bang omdat tijd en ruimte daar vlak vóór geen betekenis meer hebben.

Op dit moment is dat het geval. Zullen we wat daarvoor is, ooit kunnen weten? Geen idee, misschien, misschien niet.

Bij de vrijdenkers zie je dat ze zich bij voorbaat verzetten tegen zo'n idee. Voor hun is alleen het meetbare en via de zintuigen waarneembare werkelijkheid en al het andere is per definitie fantasie. Daarin zijn ze minstens zo dogmatisch als de reli-fundies.

Verzetten is een groot woord. Als iemand een dergelijke uitspraak doet, verwachten we wel het een en ander aan onderbouwing. Anders gaat het door het filter heen en blijft er weinig over. Mochten er toch bewijzen zijn voor een dergelijke god, als extra dimensie, dan kijken we verder. Maar tot nu toe zijn deze niet toereikend gebleken.

Pas op hè! Ik was ook zo'n flierefluiter op de middelbare, maar daarmee kun je ernstig in de problemen komen op de universiteit. Het niveau is daar zóveel hoger dat iedereen daar zwaar aan de bak moet, ook als het je op de middelbare school wel makkelijk af ging. En dan moet je dus wel een goede studiemethode hebben aangeleerd, anders wordt het niks.

Waarschuwing van een ervaringsdeskundige.

Hier kan ik me bij aansluiten. Ik heb het profiel C&M gedaan, met wiskunde A1 en was niet vooruit te trappen op de middelbare school.

Op het HBO heb ik toch echt een andere leermethode moeten aanleren, om bij te blijven.

Het is toch wel anders dan de middelbare school, maar niet minder prettig, als je gemotiveerd blijft .

In elk geval, veel succes met de examens deze dagen .