EvertteWinkel

(Als ik anderen zou moeten geloven) Mijn eerste artikel op Credible is ook door Freethinker opgepikt, een tamelijk dubieuze eer. Volgens de auteur van het bericht daar ben ik ‘nog’ gelovig, met daarbij de verwachting dat dit over een paar jaar anders zal zijn. Meer bescheidenheid zou deze zelfbenoemde ‘vrijdenker’ sieren: “…Ik plaats het hier onder Getuigenissen van afvalligen, hoewel deze persoon nog niet van plan is zijn geloof op te geven. Altijd wanneer ik zoiets lees word ik me weer bewust dat het toch maar een verdraaid lange tocht is om een infektie met het geloofsvirus

Ik heb op een gegeven ogenblik de opvatting gekregen dat het goed is om je druk te maken om dingen zolang je er wat aan kan veranderen en als je ergens niets aan kan veranderen, dat je dat dan gelaten over je heen moet laten komen. Noem het geduld. Maar geduld is niet die opvatting wel totaal 'ontgoddelijkt'. Geen idee of dat goed is of niet.

Ik denk dat hiervoor een hele goede test is om je af te vragen wat er verandert aan je geloof als er geen hel is. Bij mij: Niets. Uiteindelijk geloof ik dat het geloof vooral gaat om hoe we hier op aarde moreel handelen ten opzichte van God. Je handelt, in mijn ogen, niet goed omdat je bang bent voor straf, maar omdat je als moreel wezen geschapen en geboren bent en daardoor kan kiezen voor goed handelen. En dan heb ik het nog niet eens over het feit dat de hel, als in: plaats van eeuwige straf, in de bijbel niet voorkomt anders dan voor de duivel zelf.

Vrijheid is eigenlijk een soort van wisselbeker. Maar dan één die je anderen niet gunt :-(

@Iedereen De overige nieuwe reacties ga ik later op reageren, voorzover nodig.

@Dubito Ik ken wel een aantal mensen die zichzelf als agnost beschouwen die heel bewust ermee bezig zijn dat de wereld voor hen onkenbaar is. Ik beschouw agnosten toch niet als atheïsten. Ik geloof in God. Maar niet in God als verklaring. Ik geloof in God als almachtige, als liefdevolle, als vader van de schepping. Ik geloof dus in God in verschillende rollen. Maar niet in God als verklaring. Ik denk dat ik daarmee God te kort zou doen. Ook zie ik geen reden waar dan ook het etiket God op zou plakken. Ook dat lijkt me veel te veel een God van de verklaring. Ik zie daar niet zoveel in, God

@Eulogia De meeste wetenschappers zeggen, net als ik, dat mensen niet uit de dood kunnen opstaan. Voor mij is dat geen reden om te zeggen dat het niet gebeurd is en ik denk dat er historisch ook wel argumenten te geven is waarom het wél gebeurd is. Daar is, vanzelfsprekend, ook geloof voor nodig. Maar of ik nu een groot geloof heb? Dat denk ik niet. Het mooie van geloofsbelijdenissen is juist dat ze het product zijn van menselijk overdenken. Voor mij is dat een reden om veel waarde te hechten aan geloofsbelijdenissen als iets dat inzicht geeft in theologische processen, als onderdeel van

@MysticNetherlands Zolang we daar maar geen gewoonte van maken. Ik kan een beetje tegengas heel goed gebruiken

@Dubito Mijn God is nergens voor nodig. En zeker niet om de gaten in mijn kennis te vullen. Er zijn een hoop onverklaarbare dingen, je kan God daar als verklaring tussen stoppen, maar voor je het weet is ook dat onverklaarbare verklaart. Ik zal hier nog uitgebreider op ingaan, maar kort gezegd zit er nogal wat ruimte tussen mijn geloof in God en mijn geloof in het menselijk denken (waaronder dat van mijzelf) over God. De apostolische geloofsbelijdenis kan ik zo ongeveer in het geheel onderschrijven, zonder enige schroom, bij de Nederlandsche Geloofsbelijdenis begin ik me al wat meer zorgen te

@Maran 1. Vanuit de kerkleden was de liefde mijns inziens wederzijds, met verschillende (inmiddels ex-leden) heb ik nog contact. Ik voelde me er thuis, anderen waren (niet altijd) blij met mijn aanwezigheid en met mijn inbreng. 2. Wat voor soort kerkgemeente? Het was een hippe kerk, of een moderne kerk. Hoe wil je het noemen? Een kerk gericht op jongeren (ben ik), die niet geïnteresseerd zijn in kerkstructuren (ben ik nu meer dan toen), op een aansprekende manier de boodschap verkondigd willen krijgen (graag!). Een kerk van deze tijd dus. Ergens in de evangelische/pinksterhoek. Past bij gee

@Ursa Justinus gebruikte bewust alleen het OT, omdat vanuit een joods perspectief dat volgens Justinus het enige belangrijke was. Heeft ook met de beperkte kennis van Justinus te maken, de mondelinge overlevering, die in die tijd al voor een groot deel op schrift gesteld was, speelde ook een belangrijke rol. Jezus zegt: "Waarom noemt u mij goed? Alleen God is goed." Dat valt ook heel anders te interpreteren, dat begrijp ik, ik gebruik het alleen om te laten zien dat in de bijbel verschillende opvattingen mogelijk zijn. Dat God Jezus opwekte spreekt de goddelijkheid van Jezus niet noodzakel

@MysticNetherlands Die zijn absoluut beter af. Het is veel gemakkelijker om maar op alles 'ja', 'amen' en 'halleluja' te roepen, met de handen in de lucht en een gelukzalige glimlach om de lippen. En vooral als je dat zegt wat anderen willen dat je graag zegt. Je hebt het gemakkelijker, en misschien lijkt het ook wel meer op het 'geloof van een kind', dat Jezus propageert. Maar alleen het geloven als een kind, voorzover dat 'gewoon maar aannemen wat er gezegd wordt' betekent, is gelukkig niet het enige dat in de bijbel staat. De theologische discussies mogen er ook zijn. Die gooi ik liever op

Ik zie dat ik in mijn laatste alinea een afschuwelijke spelfout heb gemaakt (wordt ik). @MysticNetherlands Bedankt

In de periode naar Pasen deed ik in mijn orthodox-evangelische gemeente mee met een project om Pasen op een andere manier dan gebruikelijk te benaderen. Dat deden we onder meer door getuigenissen, een Facebookpagina en een blog. Ik was gevraagd om bijdragen te leveren voor dat blog en heb ook een aantal bijdragen geschreven. In de evaluatie van het project stelt één van de andere blogschrijvers voor om eens aandacht te besteden aan onze geloofsbelijdenis. In deze blog leg ik uit waarom ik denk dat hij specifiek mijn bijdragen op het oog heeft en waarom ik het uitwerken van een geloofsbelijde

@Michiel Het eerste is volgens mij iets wat 'gebeurt'. Het is niet ongebruikelijk dat mensen gelovig opgevoed worden en het geloven verliezen, zonder dat er sprake is van onwil. Maar wie niet met geloof in aanraking komt kan er ook geen passie voor krijgen. Het tweede is gemakkelijk af te doen met een cliché, dat doe ik dus niet. Ik denk dat alle mensen nadat zij christen zijn geworden zullen pogen om wat zij zien als een christelijk leven te leven. Vaak zullen zij daarbij christelijke voorbeelden imiteren, wat op zich niet verkeerd is. Maar op een gegeven moment zullen zij een eigen iden

@Ursa Nee.

@Oceanos Wordt wakker. Het is in Handelingen niet God die aan het woord is, maar Petrus. Petrus kan ongelijk hebben, net zo goed als de schrijver van het Mattheüsevangelie. Maakt het uit of het als waar of onwaar op mij overkomt? Dingen die heel logisch lijken kunnen totaal onjuist zijn en andersom. Er wordt van alles over God gezegd in de boeken van de bijbel. Een van de cruciale leerstellingen die daaruit voortgekomen zijn de almacht en de alwetendheid. Als wij dan gaan zeggen: 'God kan dit niet, God kan dat niet.' Is het dan werkelijk zo dat wij God als almachtig zien? Projecteren wi

@Oceanos Ik reageer op wat jij hier laat zien. Soms kies ik in mijn reactie een voorzichtige kant: 'ik denk dat jij...' of 'het lijkt erop dat...', soms is het echter wel zo duidelijk dat die voorzichtigheid misplaatst zou zijn. Ik heb het in verschillende vertalingen opgezocht en in combinatie met 1. het kopen van het stuk grond waarop Judas voorover viel en 2. het feit dat Petrus toespraak erom draait dat Judas vervangen moet worden vanwege zijn overlijden, kan ik niet tot een andere conclusie komen dan dat er staat dat het voorovervallen de oorzaak van zijn overlijden is. Juist in di

@Oceanos Ik reageer hier nog een keer. Ik heb het idee dat het weinig zin heeft, je gooit met veel bijbelteksten, maar je hebt het punt waar het om draait niet door, namelijk dat jouw bijbelteksten een complete verdraaiing zijn van de bijbel, dat je niet kijkt, zelfs niet eens zo probeert te kijken, naar de bijbel zoals dat in die tijd gedaan werd, maar er steeds het etiket onfeilbaar op wilt blijven plakken, terwijl dat in de vroege kerk niet geloofd werd en een puur modern standpunt is. Je bent vooringenomen en neemt de terechte kritiek op het idee van onfeilbaarheid niet serieus. Met ortho

@Oceanos Ik kan natuurlijk nooit in een blog op al je teksten ingaan, dan zou het blog (nu met een A4-tje al erg lang) veel te lang worden. Ik houd het hier ook kort. De manier waarop jij denkt is ongeveer de manier van denken die 'men' (sommige mensen binnen de kerk) mij probeerde aan te leren. Het komt op mij heel erg over als cirkelredeneren. Dat probeer ik ook aan te wijzen. Reactie 1 Ik vind dit dus een typisch voorbeeld van de theologische acrobatiek die nodig is om de onfeilbaarheid van de bijbel overeind te houden. Inderdaad, het is niet zo dat de enige mogelijke verklaring is dat

@Maran Albert Volbehr weet in ieder geval veel. En zijn worsteling is een andere dan die van anderen, ik zie geen reden om daar aan af te doen. Maar onbevooroordeeld lezen is voor een ex-christen net zo onmogelijk als voor een christen. Op verschillende momenten blijkt dat hij een bepaald beeld van God en van het christendom verwerpt dat ik ook verwerp. Maar voor hem is dat het enige mogelijke christendom. Op die manier is het ook mogelijk om te doen alsof gelovigen nou eenmaal niet nadenken. Ik heb zijn site nog niet helemaal gelezen. Ik ben nu pas bij hoofdstuk 2b. Een oordeel over het hel

@Jacobus Ik ken veel mensen die afscheid hebben genomen van hun geloof, maar die er niet zo op afgeven. Ik heb het idee dat zij meer zelfkennis hebben. Dat mis ik namelijk een beetje in dit soort zinnen: Zelfs al ben je positiever over je huidige denken dan over je vroegere denken (wat logisch is, anders zou je je vroegere denken wel aanhangen), dan nog zou je je huidige denken nooit hebben kunnen bereiken zonder je vroegere denken. Ik vind sommige dingen die hij schrijft wel herkenbaar, maar zie vooral de valkuilen waar ik niet in wil vallen. @Hendrik we projecteren altijd onze ideeën

@Jacobus Ik vind zijn cynisme haast pijnlijk om te lezen. Hij doet heel erg zijn best om te laten zien hoe onnadenkend hij vroeger wel niet was, en hoe nadenkend hij nu is. Ik ben veel geloof verloren, doordat ik er door eigen nadenken en onderzoek achterkwam dat ik daar niet meer in kon geloven. Daarvoor dacht ik ook zelf na, vandaar dat ik tot die conclusies kon komen. Ik vind het voor mezelf volstrekt onnodig om af te geven op mijn meer 'goedgelovige' verleden en ik zie zeker geen reden om mijn cynische en kritische ik van nu op te hemelen. Je ontwikkelt je, je denkbeelden ontwikkelen mee,

@Rutger ik zou de laatste zijn om te beweren dat mijn verhaal uniek is Ik heb dit niet geschreven om het van me af te schrijven, ook niet om discussie uit te lokken, dit keer niet, maar eigenlijk gewoon om mezelf, met mijn eerste blog, te introduceren. Zodat in ieder geval enigszins duidelijk is waar ik met mijn geloof sta. @Oceanos Proficiat. Je hebt me geïnspireerd tot het schrijven van een nieuw blog @Maran Dat 'sterkte' is wat overdreven hoor Ik ben een hoop kwijtgeraakt, maar heb ook hele mooie dingen gevonden. Ook Descartes, die het denken als een bewijs voor God ziet. Ik genie