jahoor

Ik heb het al vaker gezegd, de volgende stap is een ambtenaar die vrouwen geen rijbewijs of geen hand wil schudden op grond van gewetensbezwaren of geen christenen wil helpen of alleen vrouwen met hoofddoek wil helpen etc.. Als je het 1 toestaat moet je als samenleving alles toestaan en dat kan gewoonweg niet. Gewetensbezwaren is nogal rekbaar en ondefinieerbaar begrip.

Korpschef Welten van de politie Amsterdam weigert ook bepaalde wetten uit te voeren.(kraakverbod) Dat ging hij zelfs bij Pauw en Witteman uit lopen leggen. Hij komt er gewoon mee weg en is nog steeds korpschef. Overheidsinstanties weigeren mee te werken aan nieuwe milieunota's zoals in Flevoland enz enz enz. Het lijkt me dan heel redelijk om de weigerambtenaren ook te laten zitten.

Dit noem ik nou minderheden pesten onder het mom van gelijkheid/blijheid. Als mensen in hun bekrompen denkwereldje wil blijven zitten en ze een boek van meer dan 2000 jaar oud (en niet in de context van het hele verhaal) willen volgen, dan doen ze dat toch gewoon?

Sorry, maar ik snap het effe niet, kan je uitleggen wat je precies bedoelt?

Nutteloos om tegen zoveel haat een discussie te voeren.

Haat? Nou maak je je er wel erg makkelijk vanaf. De mening van een ander als haat kwalificeren om er niet op in te hoeven gaan is hetzelfde als wat Wilders doet. Hannes, je hebt gelijk.

Ik zien jou wereld al voor me, krijgt een christen een hartaanval ga ik er naast staan met een glimlach, sorry ik ben homo, ik heb zo mijn principes, wacht maar tot er een christelijke dokter komt. Is dat wat de bijbel voorschrijft, onderscheid tussen personen, stenen werpen naar elkaars 'zonden', elkaar zonder respect behandelen. Nogmaals een akte halen op het gemeentehuis heeft echt helemaal niets met God en de kerk te maken. Het is gewoon een pesterijtje van achtergebleven christenen die graag willen roepen dat ze gediscrimineerd en vervolgd worden, soort van rel christenen.

Achtergebleven christenen? Ik noem het principiele christenen. Dat die christenen een homohuwelijk niet willen sluiten, zegt nog niet dat zij diezelfde homo's niet respecteren.

Ik zou zeggen verhuis naar Zimbabwe.Gelijke rechten betekend dat een homo ambtenaar ook gewoon christenen moet helpen ook al weet hij dat sommige hem liever aan een boom zien hangen. Als elke ambtenaar naar zijn persoonlijke voorkeur mag werken heb je er 1000 per dorp extra nodig, is dat wat je wil, is dat de samenleving die je wil?

Erg ontolerante uitspraak voor iemand die het opneemt voor tolerantie.

Mijn god wat een onnozelheid. vrijheid van Godsdienst betekend dat ook moslims, joden etc.. hun geloof mogen beleiden, dat is geen uitzondering dat staat gewoon zo in de wet.

Duh. Zeg ik van niet dan?

Maar volgens mij ben jij zo in jezelf gekeerd en overtuigd van je eigen superioriteit dat je dat alleen maar naar je eigen ego, geloof en mening gehoor geeft. En beginnen over nationaalsocialisten is gewoon een belediging en een gebrek aan kennis en argumenten.

Van mijn eigen superioriteit ben ik niet overtuigd, van mijn gelijk wel. Dat belet mij trouwens niet om ook naar zinnige andersdenkenden te luisteren. De vergelijking met het nationaalsocialisme is wel degelijk te maken, omdat er vergelijkbare (deel)verschijnselen te zien zijn.

Waar gaat dit over? We hebben het over ambtenaren die homo een papiertje moeten geven. Wat leraren en bijzonder onderwijs er mee te maken hebben is me niet helemaal duidelijk. Vervolgens zeg je ook nog 'dat is nogal een uitspraak' alsof ik hem gedaan heb, terwijl je hem zelf doet.

Klopt, die doe je ook niet. Die doe ik.

Zucht...

Nee, maar het is mijn recht te vinden dat ik mag stelen, en dat alles van mij is. Dat maakt het niet juist, en niet legaal. Als een ambtenaar vind dat hij of zij homo's mag weigeren, mag dat hij/zij dat vinden. Maar het kan niet zo zijn dat we dit soort discriminatie op welke grond dan ook nog toestaan, en dus moet deze ambtenaar toch verplicht zijn het stel te trouwen.

Ik snap je wel, maar ben het er alleen niet mee eens.

Ik bedoel dus te zeggen dat ieder mag vinden wat hij of zij wil, zolang hij of zij zich fysiek maar houd aan de regels van de samenleving (in dit geval de wet).

Ik vraag me af of je het daar nog steeds mee eens bent als we democratisch besluiten dat we de regels van de samenleving drastisch gaan veranderen in bijvoorbeeld een communistische of nazistische samenleving. (en ja, die kans is bijzonder klein, maar desalniettemin aanwezig)

Triest dat je als kerk je inkomsten vergroot op deze manier. Hoe geloofwaardig ben je dan nog?

Daar gáát het helemaal niet om. Als jij dat wil vinden is er niemand die er uberhaupt maar achterkomt. Als ik zou zeggen dat ik moorden juist vind wil dat nog niet zeggen dat ik mag moorden. Maar ik mag het wél vinden!

Het gaat puur en alleen om de actie van het weigeren van een huwelijk. Vind ervan wat je wilt, het staat je vrij, maar weigeren is een ander verhaal.

Als jij van mening bent dat je niet moet stelen, dan verbind je daar toch de consequentie aan dat je dus niet gaat stelen? Als jij gelooft dat het jou als trouwambtenaar niet toegestaan is (door jouw religie), verbind je daar dus ook de consequentie aan dat je die mensen niet trouwt.

Bam, de eerste Godwin.

Uiteindelijk is dit een principezaak want om hoeveel mensen gaat het nou? Daarom moet men ook niet zo moeilijk doen; gewoon pragmatisch - zet er iemand op die het wel wil doen en klaar. Geen gezeik, christenen en homostellen hoeven elkaar niet onder ogen te komen en Nederland is weer een stukje mooier.

Precies, leven en laten leven. Niet je wil aan de ander opleggen. Je hebt gelijk.

Verder worden niet gelovige gediscrimineerd door de wet van vrijheid van godsdienst. Meningen en gewoontes van gelovigen worden zwaarder gewogen dan meningen en gewoontes van ongelovige mensen. Dit gaat in tegen het gelijkheidsprincipe. Van mij mag daarom ook de hele wet worden geschrapt.

Nu reduceer je het geloof tot een mening en niks meer dan dat. Een geloof is wel iets meer dan een mening. Voor sommigen is het zelfs datgene waarop zij hun hele leven baseren en waaraan zij hun hele identiteit ontlenen. Iemand die geen geloof heeft, heeft ook geen wet op vrijheid van godsdienst nodig. Maar iemand die wel een geloof heeft, die heeft dat heel hard nodig, juist omdat een geloof niet hetzelfde is als een mening.

Dat komt omdat in deze christenen niet gediscrimineerd worden. Het enige wat een weigerambtenaar hoeft te zeggen tegen een stel nichten is dat hij ze liever niet trouwt, maar het doet als het moet.

Ik weet niet of homo's het nou erg prettig vinden om als "nicht" betiteld te worden, maar dat terzijde.

9.999 van de 10.000 nichten gaat vervolgens op zoek naar iemand die wel het denkniveau heeft van een Westerling uit de 21ste eeuw.

Het denkniveau van een westerling uit de 21e eeuw? Waar heb je het over? Is iemand die geen homo's wil trouwen meteen maar een godsdienstfanaticus uit de Middeleeuwen? Hoe kom je erbij? Bepaal jij wat iemands denkniveau is op basis van zijn overtuiging? In de klassieke oudheid was homosexualiteit zo ingeburgerd dat hele landstreken een bevolkingstekort kregen en hele samenlevingen ernstig krompen of uitstierven. (zoals de Kelten) Daar ga je dan met je 21e eeuw.

Waarin worden christenen die problemen hebben met een burgerlijk huwelijk van homo's precies gediscrimineerd?

Je wordt als christen gediscrimineerd als je op grond van je geloof geen bezwaar mag hebben tegen het sluiten van een homohuwelijk. Een homo mag immers ook bezwaar maken tegen het feit dat iemand zijn huwelijk niet wil sluiten.

Het gaat erom dat mensen die zielsveel van elkaar houden ook dezelfde rechten kunnen krijgen als het standaard hetero stel. Het woord 'huwelijk/trouwen' heeft in deze een andere betekenis dan de belofte voor God die je doet in het kerkelijk huwelijk.

Dat iedereen dezelfde rechten heeft is nu precies het probleem. Als een homo mag trouwen, dan zou een christen ook mogen zeggen dat hij of zij zo'n huwelijk niet wil sluiten om religieuze gronden. Er is dus geen sprake van gelijke rechten. Het recht op gelijkheid wordt verheven boven het recht op vrijheid van religie.

Geloof wordt nergens aan ondergeschikt gemaakt, je mag gelovig zijn, je mag met elkaar samenkomen, je mag je geloof uitdragen. Wat je niet mag is als ambtenaar betaald door de samenleving eisen gaan stellen aan die samenleving om voor jou uitzonderingen te maken. Domweg omdat dan iedereen uitzonderingen wil en er dus simpelweg geen samenleving meer mogelijk is.

Ehm, uitzonderingen maken vanwege een geloof, geslacht of overtuiging gebeurt in Nederland aan de lopende band. Positieve discriminatie voor vrouwen en allochtonen, we staan allerlei religieuze uitingen toe zoals hoofddoekjes, keppeltjes kettingkjes enz. We staan scholen op religeuze grondslag toe en subsidieren die. Nederland hangt aan elkaar van de uitzonderingen. Als je dat niet zou doen, dan krijg je een soort "gelijkschakelingsmodel" zoals de nationaalsocialisten dat hadden. Bovendien kan je je geloof niet uitschakelen zodra je de deur uit bent. Het idee dat geloof iets van jezelf is en dat je dat vooral binnenshuis moet houden is nogal onmogelijk.

Dus gewoon een ander beroep kiezen als je de taken niet kunt of wil uitvoeren, dat heeft helemaal niets met 'gelijk door de strot willen drukken'.

En als het bijzonder onderwijs afgeschaft zou worden? Mogen dan alle christelijke leraren geen leraar meer zijn? Moeten die dan allemaal een andere baan gaan zoeken ofzo? Dat is nogal een uitspraak.

Grappig om te lezen dat sommigen het hier hebben over discriminatie van homo's, maar de discriminatie van christenen in deze niet zien als discriminatie. Discriminatie is niets anders dan het maken van onderscheid. Nu geven we daar een negatieve draai aan, maar op zich is er met discriminatie geen probleem, we maken allemaal wel eens onderscheid. Het probleem zit hem in het negatief onderscheid maken van mensen, groepen enz.

Nu zie je dat er met deze kwestie wrijving ontstaat tussen enerzijds de vrijheid van geloof en anderzijds de vrijheid om getrouwd te worden. In principe twee rechten die redelijk gelijk zijn aan elkaar. De tweede kamer heeft in meerderheid gekozen om de vrijheid van godsdienst ondergeschikt te maken aan de vrijheid om te trouwen met wie je wilt.

Dit is niet de eerste keer dat de vrijheid van geloof ondergeschikt wordt gemaakt aan andere vrijheden. Jammer, want het kan wel degelijk samen zolang de ene partij zijn gelijk niet bij de ander door de strot wil duwen.