Athman

Nee, ik denk niet dat je 100% hetero bent, en ik denk ook dat daar helemaal niks mis mee is. Wat ik ook nog denk; onderdruk jezelf niet. Ook lesbiennes kunnen verliefd worden of zijn geweest op mannen.

Maar ik zou eerder zeggen biseksueel, of gewoon hetero maar erg nieuwsgierig. Ik ga je nogmaals vertellen dat wie je ook bent, het is ok! Laat je niet gek maken!

Over de rest van je problemen; ik heb persoonlijk (als psycholoog-in-opleiding) een beetje moeite met de gedachtesprongen die je maakt; je kunt helaas niet zomaar beslissen hypersensitief of hoogbegaafd te zijn. ik zeg niet dat het niet zo is (het lijkt me zelfs van wel) maar je gaat erg snel. Ben je erg veel bezig met het 'bang zijn' in het algemeen? Ik bedoel, denk je veel na over bang zijn? En hoe oud ben je (als ik vragen mag)?

Verder; bedenk je dat niemand definitief kan beantwoorden of je lesbienne of biseksueel of whatever bent. Als je het antwoord van een ander accepteerd zonder alternatieven af te wegen doe je jezelf geen recht. Het is niet allemaal zo zwartwit dat je strict óf het een óf het ander bent. Raak er niet zo van in paniek, en zoek het antwoord bij jezelf. De gedachte homoseksueel te zijn is geen verkeerde gedachte.

Daar gáát het helemaal niet om. Als jij dat wil vinden is er niemand die er uberhaupt maar achterkomt. Als ik zou zeggen dat ik moorden juist vind wil dat nog niet zeggen dat ik mag moorden. Maar ik mag het wél vinden!

Het gaat puur en alleen om de actie van het weigeren van een huwelijk. Vind ervan wat je wilt, het staat je vrij, maar weigeren is een ander verhaal.

Als jij van mening bent dat je niet moet stelen, dan verbind je daar toch de consequentie aan dat je dus niet gaat stelen? Als jij gelooft dat het jou als trouwambtenaar niet toegestaan is (door jouw religie), verbind je daar dus ook de consequentie aan dat je die mensen niet trouwt.

Zucht...

Nee, maar het is mijn recht te vinden dat ik mag stelen, en dat alles van mij is. Dat maakt het niet juist, en niet legaal. Als een ambtenaar vind dat hij of zij homo's mag weigeren, mag dat hij/zij dat vinden. Maar het kan niet zo zijn dat we dit soort discriminatie op welke grond dan ook nog toestaan, en dus moet deze ambtenaar toch verplicht zijn het stel te trouwen.

Ik bedoel dus te zeggen dat ieder mag vinden wat hij of zij wil, zolang hij of zij zich fysiek maar houd aan de regels van de samenleving (in dit geval de wet).

Dit is de laatste plank die ik voorhoud, als deze weer mis word geslagen geef ik het uitleggen op.

Het is maar goed dat er verschillende, soms inderdaad elkaar bestrijdende ideeën en ervaringen in de Schrift staan. Het geloof is immers een dynamisch en complex iets, wat ontstaat in samenspraak tussen God en mens. Een star vraag-en-antwoord boek dat alle discussie doodslaat en Gods karakter tot dat van een stripfiguur reduceert, daar zit uiteindelijk niemand op te wachten, laat staan God zelf. God is groot, schiep daarom veel ruimte en schiep daarom onder andere de literatuur en de poëzie.

Maar is er dan niet teveel ruimte? Dat wil zeggen, word het dan niet te makkelijk om de passage te kiezen die het beste uitkomt voor een persoon, in plaats van de 'juiste'? Of om eigen betekenis te verlenen?

Met de nadruk op 'schijnbaar'. Het lijkt namelijk een tegenstelling, maar is dat niet.

Dus liefde aan allen, onvoorwaardelijk zoals het ongeveer word beschreven, maar dood aan sommigen is geen tegenstelling. Interessant.

Verder is het karakter van God zo dat Hij aan iedereen goed wil doen en dat ook doet, maar mensen die zich bewust tegen Hem keren en tegen Hem rebelleren, wil Hij nog steeds goed doen, maar deze mensen brengen onheil over zichzelf.

Ik zie een soort twijfel in deze zin. Een soort twijfel om te zeggen 'diegenen die zich tegen Hem keren af te branden in de hel'. Toch kies je ervoor om God neer te zetten als liefdevol, wat ik heel goed begrijp.

Ik probeer je niet de kast op te jagen maar de zin loopt gewoon niet zo lekker. Als Hij mij goed zou willen doen, echt en oprecht goed zou willen doen, zou Hij me laten zien dat Hij echt bestaat, zodat ik kan geloven.

Als je je in WOII tegen de Geallieerden keerde, kon het gebeuren dat je werd getroffen door Geallieerd wapengekletter, terwijl de Geallieerden liever een vrij Europa wilden en vrede. Liever vochten Geallieerden niet tegen mensen die tegen hen waren, maar liever wilden de Geallieerden dat tegenstanders zouden overlopen en aan hun kant zouden komen en zich bij hen zouden aansluiten.

Behalve dan dat God almachtig hoort te zijn, en dus ongetwijfeld een alternatief kan bedenken op eeuwig branden. Het is de menselijke natuur terug te schieten, dus als een (bijv) amerikaanse WOII soldaat een NSB'er neerschoot zal hij er niet wakker van gelegen hebben.

Als mensen zich keren tegen God en zich afkeren van het goede (de goede kant), kunnen ze worden getroffen door het oordeel dat God bedoeld had voor satan en zijn mede-rebellen.

De goede kant? Ik geloof niet van mezelf dat ik aan de slechte kant sta. Ik sta geheel open voor een Goddelijke openbaring, maar tot die tijd ga ik er van uit dat hij niet bestaat.

Toen de NAVO aanhangers van Ghadaffi met bommen wilde treffen, strooiden ze uit vliegtuigen pamfletten uit boven het te treffen gebied om onschuldige burgers aan te moedigen het gebied te verlaten, zodat ze niet zouden worden getroffen door bommen.

Zo zegt God ook: 'Verlaat je land, verlaat je stam, wees heilig - apart gezet, strijk bloed van een lam aan de deurposten zodat ik onderscheid kan maken tussen Mijn volk en de tegenstanders, vlucht weg uit Sodom zodat ik de tegenstanders kan vernietigen, keer je af van de wereldse manier van leven zodat je niet onder het oordeel komt dat de wereld staat te wachten. Wijk niet af naar rechts of naar links, maar blijf op het veilige pad dat ik heb gemaakt en bescherm en dat leidt tot leven en heil'.

Ik heb hier voor de rest niks meer bij te voegen dat ik niet al eerder heb gezegd, behalve; Bloed smeren zodat de Alwetende weet wie je bent?

Ik vind het afdoen van een prachtige collectie culturen als de oostersen als een bedreiging voor je geloof erg bekrompen, om heel eerlijk te zijn. Het is een kwestie van respect, niet van geloof.

Even ter toelichting. De volgende lijst is een kleine greep;

http://www.infidels.org/library/modern/ ... tions.html

Ik heb vluchtig zo een deel van die lijst bekeken en ik zou bij die zogenaamde tegenstellingen wel verklaringen kunnen geven.

Deze lijst komt overeen met dingen die ik eerder op dit forum heb geschreven, namelijk dat het niet om tegenstellingen gaat, maar om paradoxen.

In de ene zin zeggen "goed voor alle mensen" en de volgende "Nee, sommige mensen moeten brandend dood" is een tegenspraak van een eerdere stelling.

Even gegoogled:

par·a·dox (pr-dks)

n.

1. A seemingly contradictory statement

Oftewel, een stelling die zichzelf schijnbaar tegenspreekt/tegenstelt.

Toch...

Ik heb het een aantal keer gezegd, maar sommige mensen hebben schijnbaar niet het hele topic gelezen alvorens iets te posten in de trend van "Ja maar dan mogen Christenen niet meer zus of zo menen of vinden". /facepalm

Daar gáát het helemaal niet om. Als jij dat wil vinden is er niemand die er uberhaupt maar achterkomt. Als ik zou zeggen dat ik moorden juist vind wil dat nog niet zeggen dat ik mag moorden. Maar ik mag het wél vinden!

Het gaat puur en alleen om de actie van het weigeren van een huwelijk. Vind ervan wat je wilt, het staat je vrij, maar weigeren is een ander verhaal.

Ik denk dat ik dan nog net iets zuiverder moet uitleggen wat ik bedoel. De redenering van Archimedes is pre-christelijk en wordt gehanteerd door moderne critici van het christendom als een soort waterdicht systeem. De redenering, en wellicht is deze je al bekend, is als volgt:

- Er bestaat kwaad, dus God is ofwel niet in staat, ofwel niet van zins het op te heffen.

- Als God het kwaad niet kán opheffen is hij niet almachtig.

- Als hij het niet wíl opheffen is hij kwaadaardig.

- Als hij het niet kán of niet wíl opheffen, waarom zou je hem God noemen?

- Als hij het kán en wíl opheffen, waar komt het kwaad dan vandaan?

Bron: Wikipedia

Welnu, een hedendaagse atheïst zal op basis hiervan zeggen: zie je wel, er is geen God. Alleen die redenering gaat me te snel.

Alleen deze redenering gaat me te snel. Ik ben atheïst, en ik zal niet uitsluitend op basis van de bewering van Archimedes zeggen dat er geen God bestaat. Ik zal wél beweren dat voor mij de waarschijnlijkheid van een god hiermee verder afneemt, en dat de cumulatieve afname van een veelvoud aan dit soort redeneringen mij te veel (of eigenlijk te weinig ) is. Ik ga er dus van uit dat god niet bestaat.

Ja, er bestaat kwaad. Ja, God kan èn wil het opheffen (over 'het kwaad' en 'opheffen' kun je nog een hele discussie voeren). Nee, Hij doet dat (nog) niet. Dat is de crux: God heeft volgens Zijn plan redenen om nog te wachten met het vernietigen van het kwaad. Om een voorbeeld te geven: 2 Petrus 3:9. En ja, dat kan wrang zijn. Ik ben het met je eens dat we daarover met God in gesprek mogen gaan, dat we bij Hem mogen pleiten. God maakt het echter wel duidelijk dat het niet aan ons is om over Hem te oordelen (lees: Job). Daar verzet ik me tegen.

Dus we mogen niet over hem oordelen, maar we bedenken wel dat hij een groter plan heeft waardoor hij ons laat lijden? Waar baseer je dat dan op? Ik kan me met de beste wil van de wereld niet indenken wat sommigen van ons gedaan hebben om vanaf geboorte in een semi-kwade wereld terecht te komen.

Gods moraal vertrekt echter vanuit de menselijke moraal en verheft deze. In de Schrift lees je dan ook dat gelovigen Hem vragen stellen als Hij de menselijke moraal lijkt te overtreden of zelfs in discussie met Hem gaan. Denk aan Abraham die pleit voor Sodom en Gomorra, of Mozes die pleit voor het volk van Israël, of Job die niet zomaar accepteert dat God hem zo in de ellende stort. Je leest dan ook dat God regelmatig inbindt, op zijn besluiten terugkomt en zelfs de ellende ruimschoots vergoedt, puur op basis van wat wij menselijke redenaties zouden noemen. Je leest dan ook hoe God het volk Israël probeert aan zich te binden, daarbij soms terugvalt op bangmaken en dreigen, maar daardoor het volk des te harder verliest.

Ja, ergens tragisch maar ook mooi. Tenminste, ik heb wel eens het gevoel dat God ook moest wennen aan het omgaan met (zondige) mensen.

Is dit niet in directe strijd met de notie van perfectie? Of die van alwetendheid? Hoe kan het nou zijn dat je moet wennen aan de omgang met bpaalde wezens als je a) perfect bent, en zelf de Schepper bent.

Stel dat God daadwerkelijk een heel eigen moraal zou aanhouden, dan kunnen we dus niet op zijn woord vertrouwen. Goed kan bij Hem dan ineens slecht zijn en slecht ineens goed. De hemel zou dan bij wijze van spreken een plaats van rampzaligheid kunnen zijn, omdat Hij immers een andere perceptie van goed en gelukzaligheid zou hebben en dus niet aan onze verwachtingen daarin hoeft te voldoen. Het is jammer dat in vele kerken die vertrouwelijke omgang met God, waar discussie en twist bij tijd en wijle gewoon bijhoort, grotendeels is vervangen door blinde gehoorzaamheid, wat dan "vertrouwen" wordt genoemd.

Dat debat is natuurlijk net zo oud als het probleem van het lijden en de theodicee. Is iets goed omdat God het doet, of doet God goed? Als God zich aan goede regels houdt, heeft Hij die regels dan ook niet zelf geschapen? Overigens, al zou God zelf de moraal bepalen, waarom zouden we dan niet op Zijn woord kunnen vertrouwen? Hij doet immers Zijn woord gestand; dat zit al in Zijn Naam.

Rustig verder laten lijden schept bijzonder weinig vertrouwen in mij. Misschien is Zijn idee van goed wel anders dan dat van ons?

Even ter toelichting. De volgende lijst is een kleine greep;

http://www.infidels.org/library/modern/ ... tions.html

Oftewel, mensen die iets niet willen doen horen niet in die 'zeitgeist'? Ik snap wat je bedoelt hoor, maar ik vind het aardig onrealistisch/idealistisch.

Helaas gaat de homo-emancipatie gepaard met nieuwe taboes.

Welke taboes dan?

Bijvoorbeeld het door het strot douwen van één visie op het gebied van homofilie/homoseksualiteit en daar anderen op afrekenen. Of het dogma van de gelijkheid waarvoor alles moet wijken.

Mooi artikel daarover: http://www.trouw.nl/tr/nl/4328/Opinie/a ... zelf.dhtml

Een mooie aanname, die gedeeltelijk klopt. Binnen elke groep zijn een aantal rotte appels die het bestaan van negatieve gedachtes bij anderen aan zullen vechten en zo de hele situatie alleen maar erger zullen maken. Dit betwist ik niet. Ik heb meerdere keren gezegd in dit topic dat ambtenaren het er niet mee eens hoeven zijn, maar ze mogen niet weigeren. Dat is toch echt wat anders.

En inderdaad, van mensen die anderen het recht om te trouwen zouden weigeren op grond van sexuele voorkeur kun je zeggen dat ze achterliggen/achterhaald zijn/verouderde ideeën aanhouden. Daarbij gaat het niet zozeer om het al dan niet willen doen van iets, maar het weigeren specifiek. Een beetje megaan met de tijd is cruciaal om sociale rejectie op grote schaal te voorkomen.

Gezien je stellingname in het topic over zondagsbesteding verbaast dit me niks. Ik dacht dat we in NL zo trots waren op onze tolerantie. Weet je wat tolerantie is? Niet onverschilligheid. Tolerantie is toestaan van meningen waarin je je absoluut niet kunt vinden, omdat je mensen de vrijheid wilt gunnen die meningen te kunnen hebben. Dat vind ik een mooier ideaal dan een soort 'go with the flow'-mentaliteit waar je niet al te ver moet afwijken van de Norm.

Zie wat ik hierboven heb gezegd. Wat betreft mening staat ieder vrij te vinden wat hij/zij wil. Als het gelovende instituut zou roepen (zoals als volgens mij al meermaals is voorgekomen) dat het homo-huwelijk een zonde is, abominabel, en dat homo's zullen branden in de hel is dat hun goed recht. Maar er word hier gesproken over het ontnemen van het trouwrecht, en dan heeft tolerantie een grens.

Mede dankzij de scheiding van staat en kerk bepaald de overheid wat juridisch gezien een huwelijk inhoud, en mogen zij dus de voorwaarden stellen. Er zijn aanwijzingen van huwelijkstradities van ver voor het begin van de kerkelijke tradities zoals we ze nu kennen. Ik vind het dus een beetje raar als de katholieke kerk een soort van recht op de bepaling van huwelijksvoorwaarden claimt.

Volgens mij claimt de kerk dan ook niet te spreken voor de samenleving. De staat mag best iets anders huwelijk noemen, zolang ze de kerk de vrijheid geeft er eigen ideeën op na te houden.

Klopt, nogmaals, hier ben ik het mee eens. Maar niemand heeft het recht (zowel bij wet bepaald als moreel) anderen een menselijk recht te onthouden.

Athman, het is volstrekt niet boeiend of een idee nu achterhaald of verouderd zou zijn. Het gaat erom of het moreel juist is of niet. Dat is het enige wat telt.

Dus moedwillig het recht van een bepaalde bevolkingsgroep te trouwen te ontnemen is moreel juist?

Alle andere bewoordingen zijn slechts afleidende jargon om te voorkomen dat mensen eens écht gaan nadenken over andere ideeën dan die van hen. Een dictator kan ook de democratie afschaffen, de oppositie bruut vermoorden, de menselijke waardigheid van het volk schenden en zeggen dat democratie nu achterhaald is, maar daarmee is zijn werkwijze niet meteen juist.

Hè? Ik snap het nut van deze passage niet helemaal?

En het christelijk huwelijk is verre van achterhaald, want we zien genoeg problemen ontstaan doordat seksuele lust wordt losgekoppeld van vruchtbaarheid en zo dus het huwelijk van het willen stichten van een gezin.

Het christelijk huwelijk is, gezien het bestaan van huwelijkstradities ouder dan het christendom, slechts een aanpassing. Een verbastering, of aanpassing (zo je wilt) van een bestaande traditie maakt het huwelijk niet een intellectueel eigendom van de kerk. We zien tevens problemen ontstaan in christelijk gehuwde gezinnen, om allerlei redenen. We zien ook zat mensen die ongehuwd een zeer gezonde relatie hebben, en een goed gezin kunnen vormen.

Het "homohuwelijk" houdt dan dus onvermijdelijk in dat men huwelijk en gezin, seksuele lust en vruchtbaarheid van elkaar loskoppelt. De Kerk is daar fel op tegen, alleen al omdat die ontkoppeling voor gebroken gezinnen, misstanden bij het op andere wijzen willen krijgen van kinderen en (commerciele) uitbuiting van de seksuele prikkels van de man en de seksuele waardigheid van de vrouw zorgt. Het heeft dus niets met discriminatie te maken, maar gewoon met nadenken over wat nu de diepe betekenis van het huwelijk is en welke rol zij speelt in de samenleving.

Wat een onzin. Het homohuwelijk is de legale (en soms zelf spirituele) verbintenis van twee mensen die van elkaar houden, en in veel gevallen ook een gezin willen (en kunnen! vergis je niet) vormen. En daar is niks mis mee, behalve dat het toevallig in een boek geschreven staat dat het niet mag.

Mijn vriendin is de dochter van twee lesbiennes, waarvan één ook gelijk de biologische moeder is. De vader is een niet-anonieme donor met wie iedereen in de familie nog veel contact heeft. Wat is hier fout aan? Klopt het gezin nu niet? Het gaat toch om het geluk van de mensen, en hoe dat bereikt word (zolang het niet ten koste van anderen is) is verder niemands zaak.

En een idee dat eeuwenlang gemeengoed is geweest, kan niet ineens "achterhaald" zijn omwille van een nieuw idee, dat pas de laatste decennia opkwam en dat zich dus eerst maar eens moet zien te bewijzen.

Ehm, jawel. Een willekeurig voorbeeld; vrouwenrechten? Eeuwenlang not-done en binnen zeer korte tijd volledig geaccepteerd.

Het zijn inderdaad de politici die de term huwelijk een andere betekenis gegeven hebben. Overigens voor de landen die het homohuwelijk niet erkennen is het Nederlandse homohuwelijk gewoon een geregistreerd partnerschap. Maar goed als men het een huwelijk wil noemen dan kan dat maar de ambtenaren van de burgerlijke stand die dat al waren voordat de wet gewijzigd werd hebben imo nog steeds recht op gewetensbezwaren omdat dat bij de wetswijziging zo is vastgelegd. Voor degene die na die tijd ambtenaar van de burgerlijke stand zijn geworden is wel duidelijk dat ze van te voren weten dat het sluiten van homohuwelijken tot de verplichtingen behoort en dan moet je er voor kiezen het niet te worden imo.

En tenslotte is het burgers weigeren om gewetensbezwaren te mogen hebben bijzonder intolerant en maakt de weg vrij voor de terreur van de helft +1.

Ik probeerde duidelijk te maken dat het hebben van bezwaar ok is, het is ieders goed recht een afkeur te hebben voor homo's en wat ze achter gesloten deuren met elkaar doen (als het ware). Maar ik vind het moedwillig weigeren van een van de burgerlijke rechten van een bepaalde groep mensen een misdaad, ongeacht de achterliggende reden (gevangenen daargelaten). De kerk is hierop geen uitzondering!

Ik weiger dus niemand het recht bezwaar te hebben. Ik bescherm het recht van elke bevolkingsgroep te trouwen wanneer en op welke manier zij dat willen.

Laat ik voor mezelf de knoop doorhakken; homo's horen bij onze nederlandsche maatschappij en passen in onze zeitgeist, als het ware. Dat houd in dat er volledige acceptatie en erkenning van rechten moet zijn vanuit elk aspect van de maatschappij. Dus ook vanuit de kerk.

Nee, het moet niet meer mogelijk zijn homo's te discrimineren.

Oftewel, mensen die iets niet willen doen horen niet in die 'zeitgeist'? Ik snap wat je bedoelt hoor, maar ik vind het aardig onrealistisch/idealistisch.

Helaas gaat de homo-emancipatie gepaard met nieuwe taboes.

Welke taboes dan?

En inderdaad, van mensen die anderen het recht om te trouwen zouden weigeren op grond van sexuele voorkeur kun je zeggen dat ze achterliggen/achterhaald zijn/verouderde ideeën aanhouden. Daarbij gaat het niet zozeer om het al dan niet willen doen van iets, maar het weigeren specifiek. Een beetje megaan met de tijd is cruciaal om sociale rejectie op grote schaal te voorkomen.

Mede dankzij de scheiding van staat en kerk bepaald de overheid wat juridisch gezien een huwelijk inhoud, en mogen zij dus de voorwaarden stellen. Er zijn aanwijzingen van huwelijkstradities van ver voor het begin van de kerkelijke tradities zoals we ze nu kennen. Ik vind het dus een beetje raar als de katholieke kerk een soort van recht op de bepaling van huwelijksvoorwaarden claimt.

Persoonlijk vind ik het onzin dat je andere mensen (!) weigert te trouwen als die mensen van elkaar houden, ongeacht het geslacht. Maar ik weet niet, vind het een beetje een moeilijke kwestie. Aan de ene kant heb ik het beste voor met het COC en de homo-community (kan het over het algemeen zeer goed vinden met homo's) en vind ik het een mooie ontwikkeling. Aan de andere kant snap ik ergens ook weer wel dat een christelijk (of moslim of whatever) ambtenaar het een beetje moeilijk heeft hiermee. Zo is nu eenmaal het voorgeschreven standpunt tov homo's.

Laat ik voor mezelf de knoop doorhakken; homo's horen bij onze nederlandsche maatschappij en passen in onze zeitgeist, als het ware. Dat houd in dat er volledige acceptatie en erkenning van rechten moet zijn vanuit elk aspect van de maatschappij. Dus ook vanuit de kerk.

Nee, het moet niet meer mogelijk zijn homo's te discrimineren.

Dat klopt, propositie is inderdaad de correcte term. Alleen is het ook wel goed om soms wat te denken aan de Crediblers die niet zo'n reusachtige woordenschat hebben.

Bedankt voor je overzichtelijk antwoord overigens. Had het zelf ook wel zo neer kunnen zetten, maar was ook nog andere dingen aan het doen. Zal binnenkort weer eens beginnen met het bijslijpen van met logica/argumentatie achtergrondkennis. Dat is nogal weggezakt, wat het des ter boeiender maakt om er een fijn topic over te hebben én mensen die zo een propositie uit de mouw schudden.

Even kijken of ik het nog kan:

I A⇔C

II A⇒B

---

III

Crap nee

'Stelling' bekt ook wel wat lekkerder

I A => B

II B => C

-----------

A => C

Of denk ik dan te simpel?

Mijn vraag is meer dit:

I A ruikt B met C

II A ruikt alles wat hij ruikt met C

B is waar want alles wat A ruikt, ruikt A met C. Is stelling II dan meer waar dan stelling I? Dit omdat Stelling I waar is omdat Stelling II waar is, een soort 'afgeleide' waarheid.. (ofzo)

Het 'onraad ruiken' zie ik even als iets 'semantisch'. Je kunt daar ook 'poep' in vullen.

B is waar? Ik neem aan dat je stelling I bedoelt?

En in plaats van het woord stelling zou men liever het woord 'propositie' moeten gebruiken. 'Stelling' insinueert iets debatteerbaars, terwijl de definitie van 'propositie' stelt dat de uitkomst óf waar, óf niet waar is (feitelijk).

Bij bovengenoemde proposities is de uitkomst dat als stelling 2 waar is, stelling 1 ook waar moet zijn. Ze zijn niet meer of minder waar, maar elkaars gevolg. Je hebt je proposities dus verkeerd om staan als het ware, en zelf zou ik liever twee proposities zien en dan nog een conclusie, dus;

I Alles wat A ruikt, ruikt A met C

II A ruikt B

-----------------------------

III (conclusie) A ruikt B met C

Dit is een correcte denkstap (namelijk deductie).

De Bijbel leert echter ook:

- we kunnen ons eigen heil niet verdienen

- we zijn geneigd het kwade te doen, de zonde, de begeerte heerst over ons

- de enige weg tot God is Jezus Christus

Waarom zou je het goede doen maar God niet erkennen?

We kunnen ons heil niet verdienen? Kun je dat uitleggen? Zo bekend met bijbelstudie ben ik helaas niet

Ik denk niet dat we geneigd zijn het kwade te doen, ook niet als je 'het kwade' definieert als dat wat god kwaad zou noemen. De mens is een sociaal dier, en sociale contacten worden in de wereld van de psychologie gezien als essentieel voor het overleven en gelukkig zijn van de mens. Niet alleen zijn ze mediatoren voor voortplanting, ze zijn ook nog eens uiterst nuttig bij het verhogen van de kwaliteit van leven (en zelfs het voorkomen van depressieve suicide). Echter, om deze contacten te onderhouden moet men aan een aantal voorwaarden voldoen. In de woorden van de empirische filosoof John Locke, hebben we een sociaal contract afgesloten waar de maatschappij uit voorkomt. Niet voldoen aan de sociale norm zal leiden tot uitsluiting, met alle gevolgen van dien. Daarbij komt het gros van ons plezier uit de sociale bezigheid, en de mens (de homo economicus of calculerende mens) is geneigd het plezierige (pleasure) na te streven en het onplezierige (pain, ofwel sociale afstoting) te vermijden.

Waarom zou ik het goede doen, maar god niet erkennen? Ten eerste heb ik er een morele reden voor; ik weiger het goede te doen alleen omdat god bestaat. Dat klinkt vaag maar als ik dat zou doen zou ik erkennen dat ik wél geneigd was het slechte te doen. Ik wil het goede doen door dat het uit mijzelf komt; opas dan ben ik ervan overtuigd dat datgene wat ik doe echt 'goed' genoemd kan worden. Ten tweede, uiteraard, mijn atheïsme. Ik geloof simpelweg niet in god en zal ten alle tijden zijn bestaan ontkennen tot hij persoonlijk op de koffie komt. Dan ben ik de eerste die toe zal geven dat ik fout zat, en hem alsnog zal ontarmen. Ik wacht vooralsnog op hem.

goed volgens menselijke of goddelijk maatstaven? Met of zonder vrije wil voor de mens?

Wat zou precies het verschil maken?

Om een vraag op een vraag met een vraag te beantwoorden: 'Heb je daar nog nooit over nagedacht?'

Dit is geen antwoord, dit is een deflectie. Ik vraag wat het verschil zou maken, in praktische zin, het verschil zou maken tussen god's maatstaaf van goed, en die van de mens. Ik ben er altijd maar van uit gegaan dat die gelijk staan aan elkaar.

Moord is slecht, liefde is goed. Dat soort ongein. In elke ontwikkelde community.

Nee, ik kan mij geen voorbeelden voorstellen.

Is dat een oprechte vraag of een aanhaling van Archimedes' redenatie?

Beetje van beide

Ik vraag het me gewoon af. Het is toch ook krom, of niet?

Dat is dus inderdaad nog maar de vraag. De hedendaagse volgelingen van Archimedes (is het Archimedes trouwens?) gaan uit van een beeld van 'goed' dat niet hoeft op te gaan voor de God van de Bijbel. Immers, er wordt geredeneerd dat een god die en goed en almachtig zou zijn, in zou grijpen. 'Goed' verwijst dan naar een soort algemeen principe - wat heel correct kan zijn - dat die god dat ook zou doen. Maar we hebben geen enkele reden aan te nemen dat dat daadwerkelijk zo is, of om het iets positiever te stellen, men redeneert buiten God om over God.

Daarnaast laat ik het verder aan Hem over te oordelen over 'de rechtvaardige heiden'. In principe komen we er allemaal zelf niet en hebben we Gods genade nodig. God kiest zelf wie Hij redt. Als je moeite hebt met Zijn autoriteit in dezen zit je helaas in het verkeerde universum.

Dank voor je reactie. In zekere zin heb je gelijk, maar het is mij nog steeds niet duidelijk waarom de betekenis van 'goed' als idee voor God anders zou zijn dan voor mij? Ik volg het sociale contract, ben beleefd en soms zelfs liefdevol tegenover mijn medemens, heb nooit iemand kwaad gedaan. Ik geloof ook in het straffen van diegenen die dat verdienen (en dan bedoel ik niet omdat ze anders denken maar omdat ze anderen fysieke of emotionele pijn hebben gedaan). Dit lijkt me toch redelijk overeenkomstig?

Ik wil er geen semantische discussie van maken, hoewel dat zeer lastig is door de oneindig ruime en helaas rekbare definities van woorden als almachtig en 'goed'.

Wat voor almachtige en goede god zou iemand die een goed leven geleid heeft verdoemen tot een eeuwigheid in vuur?

goed volgens menselijke of goddelijk maatstaven? Met of zonder vrije wil voor de mens?

Wat zou precies het verschil maken?

Wat voor almachtige en goede god zou iemand die een goed leven geleid heeft verdoemen tot een eeuwigheid in vuur?

Is dat een oprechte vraag of een aanhaling van Archimedes' redenatie?

Beetje van beide

Ik vraag het me gewoon af. Het is toch ook krom, of niet?

Goed, een mening dus.

Dat werkt beide kanten op natuurlijk.

en die wordt NIET en NOOIT bij de kerk gevonden

Onzin.

Dan is dit ook een mening.

Zodra ik een onderzoek vind waaruit blijkt dat bijvoorbeeld een psycholoog of psychiater duidelijk betere hulp kan verlenen in dit soort situaties dan iemand verbonden aan een kerk, laat ik het je weten.

Maar juist dat soort benoemingen maakt het dat mensen op het verkeerde been worden gezet.

Het is namelijk al zo'n hardnekkig fabeltje.

Overigens, we hebben ook een gemeenschappelijke voorouder met de komkommerplant, minstens 25% van ons DNA delen we ermee.

Niet te min gaat dit alles nogal erg off-topic...

Toch wil ik nog even ergens op ingaan.

Baseer je nou de uitspraak dat we een gemeenschappelijke voorouder hebben met de komkommerplant omdat we 25% van ons dna met hen gemeen hebben? DNA heeft in elk levend wezen dezelfde structuur; het is voornamelijk de complexiteit die verschilt.

En uiteindelijk valt het allemaal te herleiden naar eencelligen; je hebt dus nog gelijk ook.

Onzin.

Professionele hulp? Dat is per definitie toch niet mogelijk binnen een kerk?

Verklaar jezelf.

Hm, bij nader inzien neem ik dat terug Ik dacht enigzins te kunnen spelen met de definitie van een professional maar dat is achteraf niet nodig.

Het punt dat ik probeerde te maken was dat in het geval van ernstig psychologisch trauma men niet zomaar kan vertrouwen op het woord van een hulpverlener uit een niet medisch/klinisch instituut. Dit soort situaties dienen correct aangepakt te worden en de hoogste garantie word geleverd door diegenen die hun leven wijden aan het verlenen van deze hulp (dwz, getrainde professionals).

Ik ken zat mensen die een zelfmoordpoging van een manisch-depressieve af zouden doen als 'een schreeuw om aandacht'. Dit soort fouten moeten worden voorkomen.

Edit; En ja, hiermee reduceer ik mijn post tot mening

Onzin. We stammen niet van "monkeys" af, ook niet volgens de evolutie theorie.

Klopt, ik vond het woord 'monkey' esthetisch beter dan 'ape-like common ancestor'.

en die wordt NIET en NOOIT bij de kerk gevonden

Onzin.

Professionele hulp? Dat is per definitie toch niet mogelijk binnen een kerk?

Wat voor almachtige en goede god zou iemand die een goed leven geleid heeft verdoemen tot een eeuwigheid in vuur?