januarius

In de eerste druk werden de boeken voorafgegaan door een Waerschouwinge aen de lesers, waarin de onwaerachtige, fabeleuse, ende met de Canonijke boecken strijdende saken in de apocriefen worden opgesomd.

De RK nomt ht Deuterocanonieke boeken, de reformatie apocriefen. Blijft 1 pot nat ivm de 'Waerschouwinge aen de lesers etc. In elk geval mocht de reformant zelf kiezen in vrijheid van geweten, Een groot goed, m.i.

Probleem is dat de criteria aan de hand waarvan de apocriefen een tweederangs status krijgen net zo goed opgaan voor de canonieke boeken. Ook in die collectie heb je te maken met zaken die strijdig zijn met andere canonieke boeken, pseudepigrafie, historische onnauwkeurigheden en anachronismen.

hoe kom je daar toch bij?? :?

snap je het boeddisme niet of wordt er verkeerde info gegeven?

jammer dat er zulke ideeen bestaan.

Ik vind het ook vrij jammer, maar er valt weinig aan te doen. Vanuit een bepaalde tak van het christendom wordt elk andere religie/levensbeschouwing met demonen/afgoderij geassocieerd. Mensen hebben vaak behoefte aan sterke insider-outsider markeringen. De demon-kaart is een handige troef daarbij.

hoezo,, ze verkondigen beiden vredelievendheid.

Ik denk zelf dat je veel kan leren door het bestuderen van een andere religieuze traditie dan de jouwe maar net als RobertF zou ik ook waken voor een eenvoudige vereenzelviging van beide tradities. Ik heb een beetje ervaring met het boeddhisme en ik lees graag boeken erover. Het probleem van veel christenen is dat ze termen van het boeddhisme te snel willen in kaderen met kaders ontleend aan de eigen religie.

Ik zie dat de Zen zich voornamelijk richt op zelfverwerkelijking door meditatie. Klopt dat?

Dat ligt er aan hoe je het bedoelt. Dat er iets bestaat als een zelf of een ik is volgens het Boeddhisme een illusie die juist lijden veroorzaakt.

http://en.wikipedia.org/wiki/Anatta

En vanaf dat je dat doet zonder elke keer duidelijk onderscheid te maken tussen wat wat is kan ik niets dat in zo'n boek staat accepteren als waarheid zonder dat er genoeg bewijs van andere bronnen is.

Is dat een probleem dan? Het komt op mij over dat je stelt dat mythes en verhalen alleen zinvol zijn als ze echt (dwz. historisch) gebeurd zijn. Als ik Homerus lees met alleen de focus wat er nu eigenlijk feitelijk gebeurd is heb ik volgens menig classicus een redelijk beperkte bril op en ontgaat er mij een hoop van die tekst. Evenzo kun je de Bijbel historisch bestuderen en afvragen hoeveel historische feitelijkheid er achter de legendes over bijv. Abraham, Gideon en David zit. Dat is op zich heel interessant, maar volgens mij blijf je wel een beetje steken als het daarbij blijft. Ik zou willen pleiten voor een herwaardering van mythe als mythe.

Het grote verschil is dat ik alles wat in de Bijbel staat niet zomaar accepteer als feit. Voor jou zijn die verhalen en vertellingen misschien wel goed genoeg. Maar zolang er geen andere historische bronnen zijn die de waarheid van eender wat er in de bijbel staat (Toegegeven er zijn dingen die waar zijn in de bijbel, maar dat kan je ook zeggen over het verhaal van Odysseus en ik ben er vrij zeker van dat er geen Cyclopen en Sirenen op onze aarde dolen) kunnen bevestigen blijft de Bijbel een boek vol verhalen en mythes voor mij.

Misschien zijn de verhalen en mythes ook als verhalen en mythes bedoeld en niet als historie.

Ohja: ik geloof überhaupt niet dat die oorlogen zoals beschreven in het boek Jozua ooit hebben plaatsgevonden. Dus ik heb geen morele kritiek op de Israëlitische veroveringsoorlogen en de rol die God erin gehad zou hebben. Ik geloof simpelweg niet dat ze ooit plaats hebben gevonden.

De intocht o.l.v. Jozua lijkt mij inderdaad een literaire constructie, er is geen enkel archeologisch bewijs voor. Daarnaast zitten er tussen Richteren en Jozua al duidelijke tegenstrijdigheden. Maar dan nog loopt ook de literaire werkelijkheid theologische en morele vragen op. Wat is de functie van deze verhalen?

Bedankt voor de boekentips, Ursa, heb je de Reformatie niet behandeld als apart onderwerp in je studie? Ik heb laatst deze aangeschaft: maar ik ben niet historicus genoeg om te weten wat een beetje goede namen zijn: http://www.amazon.com/Reformation-Histo ... 0670032964

Niet echt eerlijk gezegd. Mijn specialisme ligt vooral in de middeleeuwen en dat stopt net wanneer de Reformatie begint.

Ik zoek ook nog boeken over de universaliënstrijd

Olorin, kun je misschien wat boeken aanraden over de Reformatie?

Ik bedoel het is niet zo dat iemand hem ooit met z'n eigen ogen gezien heeft of dat je zo ff een foto van hem googled. Wat denken jullie hier van? Mij zet het enigzins aan het denken.

God bestaat ook niet zoals jij of ik bestaan. Hij is Zijn zelf. Wij bestaan in God.

Dus als ik de antwoorden samenvat die JG in alle waarschijnlijkheid op mijn vragen zullen geven kan ik concluderen dat Jehovah de Almachtige God is en Jezus een soort van 'mindere god' is waarbij de Oppergod een lagere god geschapen heeft. Toch beweren JG dat ze in 1 God geloven!!!

Philo van Alexandrië (een hellenistische Jood uit 30 v. Chr - 50 n. Chr.) spreekt ook over de logos als een tweede god (deuteros theos), een lagere dan de Hemelse Vader. Zo bizar is dat dus niet. Ik denk zelf dat de ideeën van Philo een stuk dichterbij de gedachtewereld van de schrijver van het evangelie van Johannes staan dan de drie-eenheid.

Van Bruggen, Glashouwer en Ouweneel zijn ook echt gerenommeerde, onafhankelijke, objectieve onderzoekers...

Nee, ik denk dat de bronnen theorie op zijn retour is.

Het klassieke JEDP verhaal misschien, de late datering van Deuteronomium is algemeen erkend en wordt door opgravingen en verder onderzoek steeds meer bevestigd.

Deut is het boek dat Israel vlak voor de intocht beschrijft.

De narratieve inhoud van een boek zegt niet zoveel over de datering, net zoals een schilderij van Rembrandt waarin Simson afgebeeld is niet uit de Richterentijd komt.

@ Dutsjie

Deuteronomium is een relatief nieuw boek. Het gaat niet terug op Mozes. Deuteronomium heeft veel overeenkomsten met een Assyrisch vazalverdrag. En zoals RobertF aangeeft was de centralisatie van de YHWH-cultus (een belangrijk thema in Deuteronomium) een latere ontwikkeling (vermoedelijk onder koning Hiskia (715-686 v. Chr.) en Josia (641–609 v. Chr.))

Vergelijk:

Op elke heilige plaats waar Ik mijn naam zal openbaren, zal Ik naar u toe komen en u zegenen. 25 Als u voor Mij een stenen altaar bouwt, maak het dan niet van behouwen steen. Door de stenen met een beitel te bewerken, ontwijdt u ze. 26 Mijn altaar mag geen altaar zijn dat u langs treden beklimt, want daarbij zou men uw schaamte kunnen zien.

Volgens Deuteronomium was er slechts één plaats:

Alleen de plaats die de HEER uw God uit al uw stammen uitkiest, om daar zijn naam te vestigen en daar te verblijven, die plaats moet u opzoeken en daar alleen moet u heengaan.

Het is verdedigbaar mocht de Septuagint en de Qumran tekst gelijk hebben... dat God de wereld verdeelde aan de engelen. (zie bv Studie-Bijbel commentaar, zie boek Dr. Ouweneel, de Negende Koning)

Ik denk dat er inderdaad wel wat voor deze interpretatie te zeggen valt, maar hij schijnt mij dan wel wat anachronistisch toe. Waarschijnlijk is zo'n lezing mede gebaseerd op Daniel 10:13 (als je daar vorst interpreteert als engel), Daniel is rond 168 v. Chr geschreven en dus veel later dan Deuteronomium (ik vrees dat Ouweneel en de Studiebijbel daar uit conservatief oogpunt niet zoveel om geven). Het boek Deuteronomium zit complex in elkaar en sommige stukken zijn ouder dan andere, ik weet niet precies wanneer deze tekst uit Deuteronomium tot stand is gekomen maar laten we zeggen zo tussen 900 - 600 v. Chr. Wat voor mij reden is om te denken dat je toch aan goden moet denken, is dat veel volken een nationale god hadden die boven alle andere goden verering kreeg. Juda (en Israël) had JHWH, Moab had Kamos, Arameërs uit Damaskus (Baäl) Hadad.

Twee bronnen:

Mesa Steen (+- midden van de negende eeuw): (http://en.wikipedia.org/wiki/Mesha_Stele)

"Ik ben Mesa, de zoon van Kamos(jat), de koning van Moab, de Diboniet. Mijn vader regeerde dertig jaar over Moab en ik regeerde na mijn vader. Ik bouwde deze hoogte voor (mijn god) Kamos in Qericho als teken van (re)dding, want hij heeft mij verlost van alle tegenstanders (?) en liet mij triomferen over al mijn vijanden. Omri was koning over Israël. Hij verdrukte Moab vele jaren, want Kamos was vertoornd op het land. Toen zijn zoon hem opvolgde, zei ook hij: ik zal Moab verdrukken. In mijn dagen zei hij dat, maar ik triomeerde over hem en zijn huis. Israël is voor altijd te gronde gegaan. Omri had het geh(ele lan)d in bezit genomen en (Israël) zat daar tijdens zijn dagen en de helft van de dagen van zijn zoon, veertig jaar. Maar Kamos (bra)cht het in mijn dagen terug. (regel 1-9).

Kamos zei tot mij: Ga, verover Nebo op Israël. Ik ging des nachts heen en streed er tegen vanaf het aanbreken van de dageraad tot de middag. Ik nam het in en doodde allen, zevenduizend m(annen), vreemdelingen, vrouwen, vrouwelijke bijwoners en slavinnen, want voor Astar-Kamos had ik het met de ban geslagen. Ik nam vandaar het vaatwerk van YHWH en sleept het voor Kamos. De koning van Israël nu had Jahas gebouwd en hij verbleef daar tijdens zijn veldtocht tegen mij. Maar Kamos verdreef hem van voor mijn ogen. Ik haalde uit Moab, tweehonderd man, al zijn keur, bracht hen naar Jahas en nam het in om het bij Dibon te voegen (regels 14-21)"

Tell Dan inscriptie (uit de tweede helft van de negende eeuw v. Chr.) (http://en.wikipedia.org/wiki/Tel_Dan_Stele)

"Mijn vader lag ziek en ging naar zijn (vaderen). De koning van Israël drong al eerder het land van mijn vader binnen. (De god) Hadad maakte mij koning. Hadad ging voor mij uit (en) ik verliet vanaf het zevende ... van mijn regering en doode twee (macht)ige kon(ingen), die twee dui(zend strijd)wagens en twee duizend paarden hadden ingespannen. (Ik doode Jo(ram) de zoon van Achad, de koning van Israël, en (ik doode Achazja, de zoon Joram de koning van het huis van David. Ik maakte... (regels 3-9).

Deze teksten staan een stuk dichterbij de tijd en de leefwereld van Deuteronomium. Let bijvoorbeeld op dat veel oorlogsretoriek van de Mesa-steen wel erg veel overeenkomt met oorlogspassages uit Deuteronomium, Jozua, Richteren (een God die opdracht geeft om een veldslag te voeren, het slaan van de ban, buitenlandse overheersing als uiting van woede van de nationale god).

Deze vertalingen heb ik gehaald uit Oud-Israëlische en vroegjoodse literatuur, van A.S. van der Woude, blz. 21-22

Ik denk dat er dus veel te zeggen voor de interpretatie dat de Zonen van El, even gechargeerd gezegd, collega's of concurrenten waren van JHWH, wat uiteraard voor monotheïsten als wij nogal bevreemdend is, maar monotheïsme is een latere ontwikkeling in onze cultuurgeschiedenis.

(Voor de duidelijkheid ik denk wel dat de redacteurs van Deuteronomium JHWH en Elohim met elkaar gelijkstelden, maar dat het lied van Mozes toch een (traditionele) frase bevat die iets oplicht van een eerdere fase uit de godsdienstgeschiedenis)

De Septuaginta vertaald het met aggelos (engelen) .

When the Most High divided the nations, when he separated the sons of Adam, he set the bounds of the nations according to the number of the angels of God.

Dat klopt, in de tijd dat de Hebreeuwse bijbel in het Grieks werd vertaalt interpreteerde men "de zonen Gods" als engelen. In Genesis 6:2 wordt verteld over zonen van God, die zich vermengen met mensen, daaruit komen reuzen uit voort. In mijn kinderbijbel en in de traditie waar ik uit kwam werd dat zo uitgelegd: dat de nakomelingen van Set gingen huwen met de nakomelingen van Kaïn, maar die exegese is niet zo sterk omdat dat niet verklaart waarom er dan reuzen geboren worden.

Vanaf de hellenistische tijd wordt "zonen van God" gelezen als engelen, het meest duidelijk te lezen in de brief van Judas, waar de auteur refereert naar het Zondvloedverhaal:

"6 Ook de engelen die hun waardigheid niet bewaard hebben en hun hemels verblijf verlieten, houdt God met onverbrekelijke boeien gevangen in het duister van de onderwereld, in afwachting van het oordeel op de grote dag. 7 Denk ook aan Sodom en Gomorra en de naburige steden: evenals die engelen hebben zij ontucht bedreven en zijn ze achter wezens aangelopen met een andere natuur;"

Daarom is de Septuaginta vertaling "engelen" een ondersteuning voor de lezing "Zonen van God", ik zou niet weten hoe je de vertaling "engelen" kunt verklaren uit "zonen van Israel".

Ik vind het wel interessant allemaal Ik weet wel iets van tekstkritiek (maar dan meer over het griekse NT) en het klinkt als een goed onderbouwde wetenschappelijke theorie. Heb je ook concrete bronnen waarin we dit kunnen nalezen? Boeken, artikelen, ed?

Goede werken voor de studie van Oud-Israëlische religie

Ziony Zevit, The Religions of Ancient Israel: A Synthesis of Parallactic Approaches

Patrick D. Miller, The Religion of Ancient Israel.

Willam G. Dever, Did God Have a Wife?: Archaeology and Folk Religion in Ancient Israel,

Wel op academisch niveau. Voor algemeen lezers niveau is als introductie tot de problemen van de historiciteit van oudtestamentische verhalen wel goed te lezen:

Finkelstein en Silberman, The Bible Unearthed: Archaeology's New Vision of Ancient Israel and the Origin of Its Sacred Texts

Dat zegt nog niet zoveel want de oudsten van Israel worden enig moment ook zonen van God genoemd. Dat klonk natuurlijk beter dan zonen van Israel waarmee een omkering van jouw redenering net zo valide is. Zowiezo klinkt je uitlegging in combinatie met je eerdere posts meer als schriftkritiek dan als tekstkritiek maar dat is mijn indruk.

Het woord schriftkrtitiek is een beladen term en klinkt in de oren van veel orthodox gelovigen als "kritiek geven op de Bijbel." Dat is niet de bedoeling van kritische studie. Dat de uitkomsten van historisch-kritisch onderzoek niet zo lekker liggen bij orthodoxe gelovigen is duidelijk maar verder niet mijn probleem. Voor de historische bestudering van de Bijbel heb je verschillende methodieken: vormkritiek, redactiekritiek, bronnenkritiek, tekstkritiek etc. Niet 'kritiek' als een "uiting van afkeuring" maar "deskundige beoordeling van voortbrengselen van wetenschap of kunst" (kritiek komt van Griekse woord krinoo wat onderscheiden betekent).

Hoe kom je aan deze wijsheid? Waar staat dat allemaal? Als ik Deut 32 lees staat er niet Gods zonen maar kinderen van Israël. In het Hebreeuws staat er Yisra'el wat betekent:

Er zijn meerdere tekstvarianten voor dit vers. Tijdens het overschrijven van heilige teksten komen er altijd (bewust of onbewust) nieuwe varianten. Dus moet je argumenten aandragen waarom jouw variant waarschijnlijk de meest originele is. Ik weet niet of je wat van tekstkritiek weet maar twee oudere tekstgetuigen (Septuaginta en een tekst uit de Dode Zeerollen) dan de standaardtekst die men voor de Hebreeuwse Bijbel gebruikt (1008 na Chr.) wijzen op een lezing "Zonen van El". Daarnaast is het waarschijnlijker dat een kopiist "Zonen van El" in "Zonen van Israël" verandert dan andersom. Dat maakt de lezing "Zonen van El" waarschijnlijker als originele tekst dan de lezing "Zonen van Israël".

Waar baseer je dat op? Volgens mij begon het volk van Israël bij Abraham, daar ging God een verbond aan met hem.

Bijbelstudie, archeologisch materiaal, vergelijking met godsdienstig materiaal van omliggende volken (bijv. Ugarit). Elk volk heeft verhalen over zijn oorsprong of stamvader, Romeinen hadden ook verhalen over Aeneas, Romulus en Remus. Wat een volk over zijn eigen oorsprong verhaalt is nog niet persé (historisch gezien) waar.

Nee, dan moet je eens de bijbel wat beter gaan bestuderen. In Genesis wordt dit al snel duidelijk.

Bij de creatie in Gen 1 wordt alleen God (Elohim) gebruikt.

Vervolgens als de mens in beeld komt wordt het Lord God (JHWH Elohim), Gen 2 en 3.

Na de zondeval wordt het Lord (JHWH) vanaf Gen 4.

Ik beweer ook niet dat de uiteindelijke redacteur van het boek Genesis JHWH en Elohim zag als twee verschillende goden. Daarom is het aanhalen van Genesis geen valide tegenargument tegen mijn stellig. Genesis is in mijn visie samengesteld na de vereenzelviging van JHWH en El.

Mijn punt is dat de Israëlitische godsdienst oorspronkelijk polytheistisch was, zich ontwikkelde tot een monalatrische godsdient (exclusieve verering van één god, zonder het bestaan van andere goden te ontkennen) en daar is uiteindelijk het monotheïsme uit voortgekomen. De Bijbel is natuurlijk samengesteld door mensen met een monotheïstische, en in het geval van de oudere boeken van het OT, een monolatrisch gezichtspunt. Natuurlijk projecteerden zij ook hun godsdienstige ideeën op aan hen overgeleverde verhalen en de geschiedenis terug. Toch vind je in de Bijbel soms oude sporen, die een tipje van eerdere fase in de godsdienst van Israël oplichten. Zoals bijvoorbeeld in Deut 32:8:

8 Toen de Allerhoogste (Elyon) bezit toewees aan de volken en Hij de mensen ieder hun deel gaf,

heeft Hij de grenzen van de volken bepaald naar het getal van Gods zonen. (de zonen van El)

9 Het deel van de HEER (JHWH) was zijn volk, Jakob het land dat Hem ten deel viel.

10 Hij vond het in de woestijn, in de wildernis, dat oord vol gehuil.

El verdeelde dus de volken en wees ze toe aan verschillende goden. JHWH kreeg het volk Israël toegewezen, andere volken een andere god. (Sommige vertalingen hebben zonen van Israël in plaats van zonen van El, maar deze lezing is minder logisch en daarnaast berust die lezing op latere handschriften, vermoedelijk had een overschrijver moeite met de implicaties van dit vers, nl. dat er meerdere goden zijn.

Er zijn ook inscripties gevonden waarin gesproken wordt over JHWH en zijn Asjera (zijn vrouw dus).

Dit is een en dezelfde God maar in verschillende vormen, Elohim de creator en JHWH de verbonds God met de mens. Het is JHWH die de deur van de ark dicht doet maar het is Elohim die het oordeel velt. Zo gaat het door de hele bijbel heen.

Dit is een theologische duiding voor de twee namen, ik denk dat de historische achtergronden achter het gebruik van de twee namen daarvan daar niet van af hoeft te doen.

De Koran is overigens ook veel mensenwerk. Alleen is kritische studie van de islam en koran nog niet zo van de grond gekomen, maar als je je echt eens wil verdiepen moet je niet youtube discussies kijken van twee pseudo-intellectuelen, maar van mensen die echt studie hebben gemaakt.

Leuk boekje voor de zomer:

http://www.uitgeverijmeinema.nl/shop_de ... ctId=22768

Abraham is volgens mij ook niet bekend als profeet. Abraham wordt wel aartsvader genoemd.

Abraham wordt profeet genoemd in Gen 20:7.

En nu zijn ze wel één God of lopen ze nog steeds met z'n tweëen daarboven?

Misschien lopen Baäl, Asjera en nog wat andere zonen van El er ook wel bij.

El(ohim) en JHWH waren eerst twee verschillende goden die later met elkaar werden vereenzelvigd. El is ook de vadergod van het Kanaänitische pantheon. El is inderdaad linguïstisch verwant aan het woord Allah. Allah betekent gewoon God, ook christenen gebruiken het woord Allah.