januarius

Het wordt mij te onoverzichtelijk. Ik zou nog wel een keer iets willen zeggen over synoptisch probleem t.o.v. het getuigenis van Papias en waarom elke hypothese die werkt met Matthean priority vanuit het tekstmateriaal van de synopticische evangelieën een zeer onwaarschijnlijk hypothese is, maar dan moet ik wel een lang stuk schrijven. Mijn vorige post werd ook door een van de moderatoren ook te lang bevonden. Bovendien waaiert discussie al zoveel kanten op. Ik trek me terug uit de discussie. Volgens mij is de historische feitelijkheid van de evangeliën toch niet zo van belang.

Op veel scholen in Nederland wordt het vak levensbeschouwing gegeven. De invulling ervan verschilt per school. Bij de ene school komt vooral kennis over religieuze/levensbeschouwelijke stromingen aan bod, bij de andere school draait het meer om persoonlijke vorming/expressie.

Wat is jouw ervaring met het vak en waar zou volgens jou bij dit vak aandacht aan besteed moeten worden?

Ik ben lid van de PKN, in de lokale gemeente waar ik zit wordt men vrij gelaten en is veel diversiteit. Je hebt er mensen van in de tachtig die fundamentalistisch met allerlei eindtijd-verwachtingen bezig zijn en tieners die denken dat God meer een projectie is waar je wat aan zou kunnen hebben om voor jezelf wat zaken op een rij te zetten.

Ik zou mezelf wel vrijzinnig kunnen noemen, heb alleen niet zoveel met het label.

@MH

1. Het lijkt erop dat het enige godsbeeld wat je lijkt te kunnen accepteren een modernistisch idee van God is. Alleen dat idee zou mogelijkerwijs aan je voorwaarden kunnen voldoen, vervolgens kun je die weer makkelijk neersabelen omdat je bij elke wonderclaim (bovennatuurlijk ingrijpen) een natuurlijke verklaring beter acht, omdat je daarbij geen bovennatuurlijke oorzaken nodig hebt.

2. Het is m.i. theologisch onjuist om over God te spreken als een wezen naast andere wezens (alleen dan veel groter, machtiger, beter). God draagt namelijk het hele bestaan. God is het Zijn zelf. Om met Paulus te spreken: In Hem leven, bewegen en bestaan wij. Dat maakt het ook onjuist om over God te spreken als aparte factor naast andere factoren: nl. een iemand die soms (bovennatuurlijk) ingrijpt en dan weer niet (de natuurlijke orde zijn beloop laat).

3. Het valt me op dan je in vragen over religie hier en zoektocht naar waarheid nogal uitgaat van modernistische en logisch-positivistische vooronderstellingen om te bepalen wat waar is. Daar is filosofisch nog wel het één en ander op aan te merken.

1. Ik denk niet (in tegenstelling tot christenfundamentalisten en nieuw-atheïsten) dat religie een set van tijdloze waarheden is. Ik denk dat inzichten binnen een bepaalde religieuze stroming kunnen of soms zelfs moeten veranderen. Het lijkt me een gezonde zaak om wetenschappelijke inzichten te integreren in je religie/levensbeschouwing. Ik zie dat niet als inleveren, maar als verrijken.

2. Het idee dat mythen c.q. religieuze verhalen (voornamelijk) als (primitieve) wetenschap/geschiedschrijving bedoeld zijn is een aanname. Onder antropologen is dit zeker niet de enige of de meest gebruikte manier om zulke verhalen te benaderen. Zelf vind ik deze benadering nogal schraal en het laat m.i. te veel aspecten van zulke verhalen buiten beschouwing. Ik denk dat het verhaal van Adam en Eva als symbolisch/metaforisch verhaal een veel rijkere betekenis heeft dan als een (pre)wetenschappelijke verklaring van hoe de mensheid is ontstaan. Datzelfde geldt voor verhalen van of over Jezus.

3. Ik denk ook dat je het vermogen van mensen in de antieke wereld om zich symbolisch/metaforisch uit te drukken niet moet onderschatten. Ik heb teksten van o.a. Plato, Philo en Augustinus gelezen waarin ze welbewust beroep doen op mythe als een symbolisch verhaal of een letterlijke interpretatie van een Bijbelpassage afwijzen als onjuist. Het is juist pas vanaf de Verlichting dat mensen religieuze verhalen overdreven letterlijk gingen interpreteren.

Het metaforisch lezen is volgens mij dus niet een apologetische strategie, maar is in lijn met de aard van religieuze verhalen en past ook prima binnen de christelijke traditie.

Mijn insteek

Ik vind de bijdragen van student wel interessant, ook al ben ik het er niet mee eens. Ik wil daar zelf graag op in gaan.

Ik ben zelf christen. Zijn de evangeliën betrouwbaar? Ik zeg: Ja, maar als literaire werken en niet als historische documenten. Ik denk dat je de evangeliën beter kunt vergelijken met een soort van roman waarbij de auteurs gebruik maken van historische elementen om hun verhaal mee op te maken. Het gaat volgens mij ook niet om historische feiten, maar om de betekenis van de verhalen. Of Jezus zo’n tweeduizend jaar geleden echt over water liep is niet belangrijk, dat Jezus er is in de stormen van ons leven en ons als Petrus omhoog trekt als we dreigen te zinken omdat we er geen vertrouwen meer in hebben, dat is wel belangrijk.

1. Tegenstrijdigheden als reden om de evangeliën niet als ooggetuigenverslagen te zien en aan traditionele benaming te twijfelen

Tegenstrijdigheden op zich tonen niet aan dat de evangeliën geen ooggetuigenverslagen zijn, omdat ooggetuigen elkaar ook kunnen tegenspreken op details. Herinneringen worden gekleurd door latere gebeurtenissen. Toch denk ik dat bepaalde verschillen tussen de evangeliën te groot zijn.

1. In de synoptische evangeliën houdt Jezus zijn identiteit geheim, en hij verbiedt zijn leerlingen en mensen die hij genezen heeft om erover te spreken. Jezus spreekt over het koninkrijk van God in gelijkenissen.

Het evangelie naar Johannes spreekt Jezus in verschillende redevoeringen, ook tegenover buitenstaanders, over zichzelf.

2. In het Johannesevangelie sterft Jezus op een andere dag. Nu is het opvallende aan een zeer tragische gebeurtenis dat mensen vaak precies weten wat ze aan het doen waren. Mensen weten vaak nauwkeurig wat ze deden bij de aanslagen van 11 september of toen John F. Kennedy werd vermoord. In de synoptische evangeliën eet Jezus een Pesachmaaltijd met zijn discipelen. In het evangelie naar Johannes sterft Jezus op het moment dat de paaslammen werden geslacht (Johannes 19:31). Hiermee komt het motief van het Lam dat de zonde der wereld wegneemt beter tot zijn recht (Johannes 19:36). Een theologisch-literair motief dus, geen historisch motief.

Als het evangelie van Markus op Petrus terug te voeren is en het evangelie naar Johannes echt van Johannes zou zijn en bedoeld zouden zijn als historische verslagen, zouden ze elkaar op deze punten niet tegenspreken.

2. Naamgeving: onopvallende namen?

Nu kun je aanvoeren dat de namen Mattheus, Markus en Lukas geen opvallende namen zijn. Dat zou kunnen pleiten voor hun authenticiteit. Want als je een (valse) naam toekent aan een document om het daarmee extra gezag te geven, waarom dan niet een prominentere naam als Jacobus of Petrus?

Ten eerste zit achter de toeschrijving aan Markus de naam van Petrus en achter Lukas de naam van Paulus. Dat zijn na Jezus de belangrijkste figuren in het vroege christendom (m.n. in het westen).

Als we daarnaast kijken naar joodse of vroegchristelijke teksten die overduidelijk pseudepigrafisch zijn vinden we daaronder namen als Baruch (2 apocalyptische werken staan op zijn naam) en Nicodemus (aka Handelingen van Pilatus). Baruch was de assistent van Jeremia (zeer vergelijkbaar met de rol van Lukas en Markus). Nicodemus is een personage die een kleine rol speelt in het evangelie naar Johannes. Als het argument hierboven valide zou zijn, zouden deze werken ook niet hebben kunnen bestaan.

Voor Mattheus geldt dat zijn rol hem juist wel geschikt maakt om een document gezag te verlenen, Dat hij relatief wat minder bekend is als apostel wil niet zeggen dat hij dat niet was. Het evangelie naar Thomas zou om dezelfde reden dan ook authentiek moeten zijn.

Concluderend acht ik het argument dat de namen relatief onbeduidend zijn dus niet sterk genoeg om het apostolisch auteurschap of als ooggetuigenmateriaal (direct of indirect) te bevestigen of waarschijnlijker te maken.

3. Het getuigenis van Papias

Deskundigen op het gebied van het Nieuwe Testament die voor de evangeliën als zijnde ooggetuigenverslagen pleiten (zoals Bauckham of Van Bruggen) wijzen vaak naar Papias als een cruciale sleutel om de traditionele auteurs te staven. Papias zou een metgezel zijn van Johannes en diens volgeling Polycarpus. Zo vormt Papias een lijntje naar de eerste generatie volgelingen van Jezus. Nu hebben we het werk van Papias zelf niet meer, maar verwijzingen van kerkvaders naar Papias. Het is dus wel indirect en valt lastig te controleren. Ik zie echter ook wat directe problemen om Papias op deze manier te gebruiken.

1. Het getuigenis van Papius geeft flink wat problemen t.o.v. van het oplossen van het synoptisch probleem. Het idee dat Mattheus oorspronkelijk in het Hebreeuws zou zijn geschreven is niet aannemelijk. Mogelijk zou Papias naar een ander document kunnen verwijzen. Een oplossing bedenken die het getuigenis van Papias serieus als historisch argument neemt (nl. het idee dat Mattheus de eerste auteur zou zijn en dat Markus en Lucas een vertaling van zijn werk zouden hebben gebruikt) is om verschillende redenen niet aannemelijk. Het gaat wat ver en het wordt wat te technisch om dat hier uit de doeken te doen. Hoe dan ook: de literaire afhankelijkheid van de synoptische evangeliën pleit in ieder geval niet voor het auteurschap van ofwel Markus (als doorgeefluik van Petrus) ofwel Mattheus.

2. De (vierde eeuwse ) Apollinarius van Laodicea citeert uit het werk van Papias voor een nogal bizarre beschrijving over de dood van Judas. Zijn lichaam zou zo erg zijn opgezwollen dat hij niet meer kon passeren waar een wagen nog wel doorheen zou kunnen. Tja, voor wie gelooft zijn alle dingen mogelijk, maar hier haak ik wel af om Papias te zien als een persoon die op zoek was naar historisch betrouwbare feiten.

Het is weinig zinvol (of vriendelijk) om mij een dogmatisch luchtkasteel te gaan verwijten.

Dat mes snijdt aan twee kanten. Jij verwijt mij dat ik de bijbel als een scheurkalender behandel, dat is ook niet bepaald vriendelijk. Voor de rest zijn we het er over eens dat jouw visie op de Bijbel c.q. Gods Woord niet toelaat om zaken buiten de bijbel aan te voeren, dus ik kan wel allerlei zaken over kamelen, archeologische vondsten en buitenbijbelse literaire analogieën aanhalen, jouw paradigma staat niet toe dat serieus te nemen. Daarmee zet je jezelf buitenspel. Elk wetenschappelijk inzicht zal, wanneer dat in strijd is met jouw "Bijbelse" interpretatiekader, door jou wel moeten worden afgewezen (en dat is nogal veel kan ik je vertellen).

De Bijbel zou je zelf toe een andere conclusie kunnen leiden, maar dan zul je wel je dogmatische vooronderstellingen m.b.t. de Bijbel af moeten leggen. Dat is niet iedereen gegeven met een fundamentalistische achtergrond.

Aan de andere kant, je mag me wel ergere dingen van en over me zeggen zolang je het maar deugdelijk onderbouwt. Het geven van linkjes is niet het aandragen van concrete argumenten, het is slechts een gezags-argument.

Dit is geen wetenschappelijk forum, en het veranderen van een visie op de Bijbel die ik graag bij je zou willen zien is niet iets wat je van de een op de andere dag doet. Als je de uitdaging wilt aangaan kun je beter in je eigen tempo boeken lezen waarin experts uitleggen hoe het zit. Daarnaast gaat niet om die ene kameel. Jouw visie staat op gespannen met het hele wetenschappelijk discoursen: biologie, geologie, geschiedenis, bijbelwetenschappen, archeologie. Een artikeltje zal het verschil niet gaan maken.

Daag jezelf uit, maar ik kan me ook voorstellen dat je liever de blauwe pil slikt en in je Matrix blijft. Voor de realiteitswaarde van jouw visie heb ik geen goed woord over, en ik meen het ook wanneer ik zeg dat het leugenachtig en slecht is, maar het is wel eenduidig en helder, in die zin "werkt" het wel.

Nou, het is nu wel duidelijk dat onze uitgangspunten te verschillend zijn om nog tot een zinvolle discussie te komen. Als jij geen zin hebt om literatuur te lezen (het gaat niet om lijstjes tegenstrijdigheden, het gaat om nieuwe inzichten over de aard en oorsprong van de bijbel), dan is er weinig wat je uit je dogmatische luchtkasteel kan halen, ik heb dit soort discussies al vaak genoeg gehad en het heeft alleen zin als er een bepaalde mate van openheid is. Ik hoop dat je het niet erg vindt dat ik je geloofsinhoud voorzover dat gaat om historische zaken en schepping en houding t.o.v. wetenschap niet al te serieus neem. Neem eens een nieuw-atheïstisch wormkuurtje zou ik zeggen.

Ongeacht onze verschillende visie’s over de autoriteit van de Schrift, wat is het zelfgetuigenis van de Schrift aangaande de schepping van Hemel en Aarde ??

De Bijbel leert dat God een meerkoppig zeemonster doodde voor hij de wereld schiep (Psalm 74). De duivelse wetenschap heeft nog steeds geen meerkoppige dino's boven water gehaald, maar aangezien je wetenschappers alleen serieus hoeft te nemen wanneer ze de letterlijke lezing van de Schrift beamen is dat natuurlijk geen probleem.

Oceanus, bedankt voor je knip- en plakwerk. Helaas was het niet nodig wat deze kende ik al.

Mag ik jou uitnodigen om het volgende eens te bestuderen?

Oudisraelitische en vroegjoodse literatuur, T. Vriezen, A.S. van der Woude

Wie schreef de Bijbel? de ontstaansgeschiedenis van het Oude Testament; K. van der Toorn

How to Read the Bible: A Guide to Scripture, Then and Now; James L. Kugel

Misschien ook kan het ook geen kwaad om literatuur van B. Ehrman te lezen, net als jij ooit een inerrantist. Alleen is hij er nu wat teveel in blijven hangen (blijft te veel steken bij het aanwijzen van fouten/tegenstrijdigheden))

Dit kan ook geen kwaad.

Open Yale Courses over NT en OT:

http://oyc.yale.edu/religious-studies

Het tijdschrijft BGA heeft ook zo'n lekker wetenschappelijk gerenommerde status...

God is de bron van al het goede, niet onze hersenspinsels.

Amen, amen, maar ons zicht op God is altijd bemiddeld door hersenspinsels.

De Bijbel is geen bovennatuurlijk boek. Het is een boekverzameling met verschillende visies, door verschillende auteurs uit verschillende tijden geschreven, geredigeerd en bewerkt. Dat is ook een deel van het zelfgetuigenis van de schrift, want het is duidelijk te zien voor iedereen die er serieus studie van maakt. In de Bijbel zien we namelijk tegenstrijdigheden, pseudepigrafie, overschrijffouten (soms met heel orthodox vrome bedoelingen), dezelfde verhalen op verschillende manieren verteld.

God heeft gesproken in Jezus Christus, Hij is het Woord van God. De Bijbel legt daar getuigenis van af, dat getuigenis is menselijk bemiddeld en bepaald en dat is duidelijk te zien voor wie het wil zien.

En maak ik interpretatie fouten? Ik sta open voor onderbouwde correcties.

Een verhaal kan gestructureerd worden als een geschiedenisverhaal en tegelijkertijd toch metaforisch gelezen worden/bedoeld zijn. De ontwikkelingen van de archeologie en de Bijbelwetenschap (volgens jou toch allemaal menselijke ondernemingen, maar allé) hebben hier wel enig licht op doen schijnen.

Geschiedschrijving zoals wij dat kennen bestond in de tijd van het opstellen van Genesis nog niet, dat blijkt ook wel want in de verhalen van Abraham komen getemde kamelen en Filistijnen voor, die waren er toen (in de vertelde tijd) nog niet, maar wel in de tijd toen de verhalen vormgegeven werden.

Ik geloof dat God de Hemel en aarde schiep zoals beschreven in genesis. Als jij meent dat het wetenschappelijk bewezen is als onwaar. Dan des te beter, en des te duidelijk is mijn keuze voor Gods onfeilbaar woord boven die van de feilbare mensenwetenschap.

Hoe minder onderbouwt door die mensenwetenschap, des te duidelijker is het een vertrouwen in God en op Zijn Woord.

Ik geloof niet dat het letterlijk lezen van Genesis echt veel met vertrouwen te maken heeft. Het is eerder een dieperliggende behoefte naar een zeker ankerpunt van waaruit je systematisch een dogmatisch kaartenhuis in elkaar kan bouwen, die weinig meer met de realiteit om je heen van doen heeft. Dat is ook precies wat ik nu zie. Als ik dit niet meer historisch neem, dan kan je ook dat... Hellend vlak denken. Is dat vertrouwen?

De wetenschap serieus nemen, je eigen zekerheden overboord gooien en dan toch nog vasthouden aan God lijkt me beter passen in het metaforische beeld van je veilige schip achterlaten en gewoon maar durven staan en vertrouwen.

En als Adam niet historisch was, was Noach dat dan? Of Abraham?, of Christus?

Noach heeft vermoedelijk alleen in mythische vorm bestaan, net zoals Deucalion en Pyrrha. Abraham is mogelijk een historisch figuur, maar de verhalen over hem zijn overduidelijk legendarisch (gezien het feit dat er tal van anachronismen in Genesis voorkomen).

Jezus heeft hoogstwaarschijnlijk bestaan, omdat het ontstaan van het christendom moeilijk kan worden verklaard zonder hem, theorieën die uitgaan van een mythische oorsprong van Jezus zijn niet zo overtuigend.

De positie van de vrouw wordt in het NT gefundeert op onder andere 2 historische feiten, namelijk dat Adam eerst gemaakt is en daarna Eva. En dat Adam niet verleid is geworden door de satan maar de vrouw. ( I Tim. 2:13)

Ja dus? In het NT staat ook dat Jezus binnen één generatie zou terugkomen. Dat is duidelijk niet gebeurd. Christen zijn betekent niet het klakkeloos aannemen van wat geschreven staat. Als je je relatie met God als een Vader-zoon relatie typeert, zoals Paulus doet, hoort daar ook het begrip "mondigheid" bij (Galaten 4), dat veronderstelt enige autonomie in de relatie met je hemelse Vader en dus ook zelf nadenken. Wetenschap is daar onder andere een goed middel voor.

Over de positie van de vrouw wordt overigens op verschillende manieren gedacht in het NT. De Bijbel is niet uit de hemel komen vallen.

Lekker satirisch... en ach, moderne tijd? Origenes zei al dat je het verhaal van het Paradijs niet al te letterlijk moest nemen. Later heeft hij wel bedacht dat het graf van Adam bij Jeruzalem moest zijn. Enfin, nog weer later is hij verketterd door de Kerk. Maar ook de grote Augustinus was flexibeler dan het modernistische creationisme. Zo zie je maar weer dat 'modern' niet altijd beter is.

Creationisme is inderdaad uitermate modern. En inderdaad, Godzijdank is de christelijke traditie een stuk ruimer dan dat.

Je noemt dat God het zou haten. Waarom ?

Want het is slechts een privé-opvatting zonder overtuigingskracht zolang je het niet onderbouwt.

Dat lijkt me duidelijk. God staat voor het spreken van en doen van de waarheid. Creationisme is systematisch liegen en draaien om een idioot wereldbeeld overeind te houden. Dat liegen is op zich wel goed bedoeld, want men denkt het voor God op te moeten nemen. Maar ook de vrienden van Job deden dat en daar was God zelf niet zo over te spreken.

Om met Paulus woorden te spreken: Ik getuig dat zij een ijver voor God hebben, maar niet met verstand.

In het boek Job staat geschreven:

7 Spreken jullie onwaarheid namens God?

Willen jullie God met leugens dienen?

8 Zien jullie hem naar de ogen?

Is het zijn zaak waarvoor jullie pleiten?

9 Loopt het goed af, als hij jullie onderzoekt?

Kun je hem bedriegen zoals je een mens bedriegt?

10 Streng zal hij je straffen,

als je heimelijk partijdig bent.

Fundamentalisme (zoals bijv. in de vorm van creationisme) is een troef van de satan: het is afgoderij, leugenachtig en slecht. Het lezen van Adem en Eva als een historisch verhaal en het ontkennen van belangrijke kennis van de moderne tijd is een zonde tegen het negende gebod. God haat het.

Ongetwijfeld, maar je mist alsnog mijn punt. De Koran is ontstaan rond het jaar 600 of iets later. Toen was de hoofdstroom van het christendom allang verenigd onder Nicaea en Chalcedon.

Dat is in het westen zo. Hoe verder je naar het oosten ging des te minder Nicea en al helemaal Chalcedon voor christenen normatief waren.

Dat weet ik nog zo net niet. Het christendom is, net zoals elke andere godsdienst, een godsdienstige traditie die een veelheid aan ideeën en opvattingen herbergt. In de tweede eeuw waren er ook christenen die zeiden dat de god van het Oude Testament slecht was en niet dezelfde als de vader van Jezus, dat Jezus geen aards lichaam had, dat Thomas de tweelingbroer van Jezus was enz. Ebionieten, Marcionieten, Gnostici en protoorthodoxen gaven zichzelf allen de naam christen.

Ik ben geen expert op het gebied van Koranuitleg, maar volgens mij hebben de meeste moslims toch ook wel oog voor context waarin de openbaringen zijn gegeven aan de profeet, bijv. of een vers Mekkaans of Medinensisch is. Maar goed, dat laat ik liever aan IloveJesus over om daar wat over te vertellen.

Maar dan nog snap ik niet hoe je kan stellen dat het een fout is? Wordt de Triniteit verkeerdweergegeven? Dat is alleen als je het beziet vanuit jouw eigen perspectief volgens welke de Drieeenheid bestaat uit Vader, Zoon en Geest. Als de profeet Mohammed een bepaalde andere triniteitsconcept afwijst waar Maria blijkbaar deel vanuit maakt is dat nog niet persé een fout.

Volgens de koran maakt in het christelijk geloof Maria deel uit van de Drie-eenheid, maar dat is dus aantoonbaar feitelijk volstrekt onjuist.

Ik vraag me af of dit nu wel zo'n fout is als hier wordt gesuggereerd. Het is volgens mij goed mogelijk dat Mohammed christenen tegenkwam met visies die voor ons idee nogal vreemd zijn.

Wat me dan nog het meest verrast is dat de Romeinen niet eens aan bod komen; de tijd van ijzer en leem en de horens worden geïnterpreteerd als de opvolgers van Alexander de Grote. Wie weet hier meer van, of van de conventionele uitleg van Daniël? Heeft iemand toevallig het boek in de kast staan? Ik zou het interessant vinden er meer over te weten te komen.

De Romeinen komen niet aan bod omdat de Romeinen nog geen overheersers waren toen de profetieën van de Daniël werden geschreven. De auteur(s) van de profetieën verwachten ongetwijfeld het einde der tijden nabij de tempelschending onder het bewind van Antiochus IV.

de tijd van ijzer en leem en de horens worden geïnterpreteerd als de opvolgers van Alexander de Grote.

De uitleg waar verreweg het meeste voor te zeggen valt.

43 En dat, zoals u gezien hebt, het ijzer met modderig leem verbonden was, betekent dat: men zal trachten de delen van het rijk door huwelijken te verbinden, maar die delen zullen met elkaar geen eenheid kunnen vormen, evenmin als ijzer en leem dat kunnen.

Die huwelijken zijn politieke huwelijken tussen het Seleucidische rijk en het Ptolemeën rijk (zie ook Daniel 11:6, wat verwijst de uithuwelijking van Berenice, de dochter van Ptolemeüs II, die aan Antiochus II als vrouw werd gegeven, die later ook vergiftigd werd.

Op veel fora heb je met een bepaalde huisstijl te maken waar je rekening mee dient te houden wil een gesprek soepel loepen. Het is altijd een lastige zaak als je een opvatting bent toegedaan die ingaat tegen een grote meerderheid van het forum. Vaak leidt één post dan al tot meerdere reacties waardoor het lastig is om als individu plezier te houden in de discussie, omdat je overspoelt wordt en dat komt wel eens wat ongastvrij over. Ik kan me voorstellen dat de vrijdenkers dat zo ervaren, en volgens mij gebeurd precies hetzelfde als een aanhanger van een bepaalde religie een discussie start op het vrijdenkersforum.

Ik snap alleen niet zo goed waarom PietV. meent dat je hier niet kunt discussiëren. Volgens mij heeft men hem bij dit forum onderdeel niet verhinderd om vrijelijk zijn overtuiging te uiten en te onderbouwen, op voorwaarde dat er sprake dient te zijn van een respectvolle houding. Misschien dat hij dat hier nog kan uitleggen. Wat mij betreft is iemand met een andere overtuiging altijd een stimulans om m'n eigen positie te bereflecteren en schud ik zo iemand graag de hand. Ook kan ik de intellectuele moed om voor jezelf te denken waarderen en ook de frustratie t.o.v. religie goed begrijpen, want laten we wel wezen, op grond van religie wordt nogal een hoop onzin beweerd. Ik vind alleen dat vrijdenkers met de omarmen van "ondogmatisch denken" en "redelijkheid" zelf nogal onkritisch en dogmatisch zijn over hun eigen uitgangspunten, terwijl daar vanuit het filosofisch discours al vele decennia lang behoorlijk scherpe vragen op tafel zijn komen te liggen. Nu wordt het daarop doorvragen aan een vrijdenker al gauw gereduceerd tot de holle frase "atheïsme is ook een geloof", maar daarmee wordt m.i. voorbijgegaan aan de essentie van het punt. Het spreken over God is altijd voorlopig, gebrekkig, incompleet. Dat is altijd in de christelijk traditie erkend. Als we over God (of over Nirvana, Brahma) praten hebben we iets wat nooit helemaal grijpbaar is. Het is aftasten naar woorden.

Vragen als "waaruit God bestaat en waar God vandaan komt" zijn per definitie onbeantwoordbaar. Als de vrijdenker een op maat gesneden antwoord en wetenschappelijk toetsbaar/reproduceer begrip van God wil hebben kan hij alleen maar bij een fundamentalistisch godsbeeld uitkomen (en daar ze dan gelukkig weer te intelligent voor). Het verwondert mij dan ook niet zo dat mensen als Dawkins en Hitchens eigenlijk alleen met fundamentalisten praten, omdat die een Godsconcept hanteren dat diep beïnvloed is door de Verlichting en vaak eenzelfde soort denkstructuur hanteren als vrijdenkers. William Lane Craig en Richard Dawkins zijn als broers in een van de Genesis-sages. In diepe strijd verwikkeld, maar afkomstig van dezelfde vader.

In het tweede scheppingsverhaal wordt bijv. eerst de mens geschapen (als man alleen), vervolgens de dieren.

Ze spreken elkaar in principe ook niet tegen, alleen als je ze als letterlijke beschrijvingen gaat opvatten.