igorwulff

(...)

Dat kan je prima zo vertalen. Er staat geen bepaald lidwoord in de zin. Ook mogelijk is: "ontvang heilige adem" of "heilige wind".

Het is trouwens een erg "spannende" tekst, net als het vers dat er op volgt... Jezus blaast over zijn discipelen, dus waar die "heilige wind" vandaan komt is klip en klaar... Alleen: hoe kan die adem, wind, geest (?) heilig zijn?

En: lees je hier met dubbele hoofdletter "Heilige Geest" (Roeach HaKodesj), dan is de imperatief (Λάβετε, ontvang!) die Jezus gebruikt nogal aanmatigend, tenzij...

Net als de suggestie in vers 23 dat Hij met recht zijn apostelen het recht kan geven om - mét recht van spreken, want dan is het zo - zonden al of niet te vergeven...

Het wordt m.i. op zijn minst gesuggereerd dat Jezus hier optreedt als de Heilige..

(...)

Idem in Handelingen 2:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:16 Maar dit is wat gesproken is door de profeet Joël:

17 En het zal zijn in de laatste dagen, zegt God, dat Ik zal  uitstorten van Mijn Geest op alle vlees; en uw zonen en  uw dochters zullen profeteren, uw jongemannen zullen visioenen zien en uw ouderen zullen dromen dromen.  18 En ook op Mijn dienaren en op Mijn dienaressen zal Ik in die dagen van Mijn Geest uitstorten en zij zullen profeteren.

Opvallend is, dat Petrus (die aan het woord is) uit Joel 2:28-32 citeert, en iets aan dat citaat toevoegt: "zegt God". Petrus wil duidelijk hebben dat het niet zomaar Jan-en-alleman is die in Joel aan het woord was, en dat het niet zomaar iedereen is die de Heilige Geest gaat uitstorten. Het is God zelf die zegt dat Hij dat gaat doen. En als je dan verder leest, kom je iets opvallends tegen in Petrus' rede:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:32 Deze Jezus heeft God doen opstaan,  waarvan wij allen getuigen zijn.

 33  Hij dan, Die  door de rechterhand van God verhoogd is en  de belofte van de Heilige Geest ontvangen heeft van de Vader, heeft dit  uitgestort wat u nu ziet en hoort.

Ja, het is wat subtiel maar het staat er toch echt: volgens Petrus is het Jezus die de Geest heeft uitgestort. Maar Petrus had eerder juist moeite gedaan om extra duidelijk te maken dat het JHWH zelf was die in Joel aankondigde dat Hij zelf dat ging doen. (Maar dit wisten we natuurlijk al: dat wat niet God is, kan niet de Geest van God controleren, maar Jezus is volgens Johannes de doper degene die met de Geest zal dopen).

Uiteraard is er ook een onderscheid, een rolverdeling. De Vader heeft de Geest aan de Zoon gegeven (of zoiets. Elders kan Paulus de Geest iig de "Geest van Christus" [Rom.8] noemen).

Dezelfde "spanning" kom je dus heel geregeld tegen in het NT!

De discussie omtrent de paus is best wel offtopic. Daarom probeer ik maar weer ontopic verder te gaan.

Waarom zou je als Christen moeten geloven in de drie-eenheid leer? Waar leert Jezus ons dit of de Bijbel? Dat zijn voor mij toch wel de vragen waarom zo'n leer geen fundament lijkt te hebben. Dus ik hoor graag een antwoord daarop. Zover ik me kan herinneren heb ik daar in ieder geval nooit een echt antwoord op gekregen.

@ Igor

geeft niet joh, dat doen de meeste mensen in het Midden-oosten ook niet

Dit topic loopt nu een kleine zes jaar. Enkele deelnemers zijn verdwenen, andere zijn er al vanaf het begin bij. De argumenten worden goeddeels herhaald en herhaald en herhaald. Onderweg worden allerlei uitstapjes gemaakt, mensen en groepen beledigd, onzin wordt als feit gebracht, maar grotendeels is het een vrij beschaafde uitwisseling van vrij stevige argumenten.

En wat levert dat na zes jaar op? Is er inmiddels vordering gemaakt in het bereiken van een standpunt, een conclusie wellicht? Of blijfven deelnemers vooral hun eigen onwrikbare standpunt verdedigen?

Ik heb inmiddels het hele topic gelezen, en ik kan niet anders dan mijn complimenten geven aan de volhouders. Gezien het feit dat de meningen kennelijk inderdaad onwrikbaar zijn en er geen enkele beweging is als gevolg van argumenten van anderen, lijkt het me interessant te zien hoeveel jaar dit nog door zal gaan

ps: Ik ben na die 5 jaar nog steeds iemand die niet gelooft in de drie-eenheid leer en gelooft dat de Vader de enige God is en Jezus niet.

Overigens ben ik wel tot een conclusie gekomen wat betreft pre-existentie. Volgens mij heeft Jezus nooit voor zijn mens zijn bestaan. Johannes 1:1-3 word vaak persoonlijk vertaald omdat men er vanuit gaat dat het Woord een persoon is. In de NBV vertalen ze het op een onpersoonlijke manier, omdat dit ook vanuit het Grieks ook goed is. Het is namelijk afhankelijk van hoe je het 'woord' ziet. Maar in Johannes 1 lezen we ook dat het Woord een mens is geworden. Nu zie ik dit woord als iets wat met de schepping te maken heeft, andere zien dit ook wel als God's plan. Waarmee men denkt dat het een goddelijk woord/plan is, maar dat maakt verder nu nog niet zoveel uit.

In Lucas word beschreven dat Jezus de zoon van God word genoemd omdat de heilige Geest over Maria kwam en de kracht van God haar als een schaduw bedekte.

Lucas 1:35

De engel antwoordde: 'De heilige Geest zal over je komen en de kracht van de Allerhoogste zal je als een schaduw bedekken. Daarom zal het kind dat geboren wordt, heilig worden genoemd en Zoon van God.

Ze geven dus de reden waarom Jezus zo word genoemd en dat is niet omdat hij altijd God de Zoon is geweest, iets wat de Bijbel ook nooit noemt. Hij is geboren uit God's Geest en is daarom de zoon van God. Iets soortgelijks staat er in Psalm 2:

Psalmen 2:7-9

Het besluit van de HEER wil ik bekendmaken.

Hij sprak tot mij: 'Jij bent mijn zoon, ik heb je vandaag verwekt.

Vraag het mij en ik geef je de volken in bezit, de einden der aarde in eigendom.

Jij kunt ze breken met een ijzeren staf, ze stukslaan als een aarden pot.'

Veel bijbellezers vragen zich dan af wat dan van die teksten die gaan over dat er allerlei dingen door middel van Jezus gemaakt zijn door God. Daar gaat voornamelijk over de gemeente/kerk en de nieuwe hemel en Aarde. In Hebreeën 1 word bijvoorbeeld verteld dat er van alles gemaakt is doormiddel van Jezus. Paulus legt vervolgens uit in Hebreeën 2:5, dat hij het had over de wereld die komen gaat.

Welnu, de komende wereld, waarover wij hier spreken, heeft hij niet onder het gezag van engelen gesteld.

Een andere tekst die me nogal aan het denken heeft gezet is de volgende.

1 Petrus 1:20

Al voor de grondvesting van de wereld is hij door God uitgekozen, en nu is hij, aan het einde van de tijd, verschenen omwille van u.

Ok, er staat uitgekozen, toch? Wat er staat vanuit het Grieks en dit is iets wat men je niet snel zal vertellen is dat Jezus al van te voren bekend was bij God. Hij is dus niet in de zin uitgekozen dat God tegen hem zei in de hemel dat hij in de verre toekomst naar de Aarde moest gaan als mens. Dat niet, maar hij was wel van te voren al bekend bij YHWH. YHWH had besloten om via Jezus, de mensheid te redden en op die manier was Jezus uitgekozen om nu aan het einde van de tijd (of wereld/tijdperk) te verschijnen omwille voor de mensen die in hem tot YHWH komen.

Het Koine Griekse woord dat hier gebruikt en vertaald werd naar 'uitgekozen' is proginóskó (4267) en heeft de volgende betekenis volgens Strong's: From pro and ginosko; to know beforehand, i.e. Foresee, foreknow (ordain), know (before).

Je ziet dus dat het niet echt gaat om 'uitgekozen' zoals je dat normaal ziet. God had van te voren al het plan gemaakt om Jezus te doen laten verschijnen. Geboren uit God's Geest en daarom is ook de zoon van God. Toch wel logischer en minder mysterieus dan de drie-eenheid leer, of niet?

Overigens wil ik graag nog wel weten waar dat fundament ligt van de drie-eenheid leer. Ik heb het nog niet gevonden. En je ziet dat bij de ontdekking van dat 1 Johannes 5:7 een toevoeging aan de Bijbel was en slechts te vinden is in 4 andere relatief jonge manuscripten en 4 manuscripten waar dit erbij toegevoegd is dat men toen al problemen had met het vinden van een fundament voor deze leer.

Nee, volgens mij kwam dat niet echt in dit topic terug dat de drie-eenheid leer te vinden was in de Bijbel. Wel dat elke tekst die duidelijk er tegen in ging werd afgedaan als dat het 'geen probleem was' en meer van zulke antwoorden. Maar ik heb nergens een Bijbelse tekst in dit topic gezien die stelde dat er een drie-eenheid was.

Dat is overigens niet de reden. God de Zoon is een term die nergens in de Bijbel voorkomt. Ze werden veroordeeld omdat ze Jezus weigerden (en veroordeelde) als de Messias en de zoon van God en dat is iets heel anders dan 'God de Zoon'.

Vreemd hoe jij je zelf uitdrukt, dit heb ik in een ander topic ook al duidelijk gemerkt. Je hebt zelf nauwelijks een poging gemaakt om hier over te praten, dus hoezo verveelt het je als je niet eens een fatsoenlijk inhoudelijk 'gesprek' op dit forum met mij hebt gehad. Ik blijf het vreemd vinden... maar laten we maar verder over het onderwerp praten.

Sorry, dat is niet mijn bedoeling.

Je vind dat ik een gebrek aan kennis hebt en dat is je goed recht om dat te vinden. Maar inderdaad ik heb niet veel interesse in de dingen die daarna zijn geschreven. De Bijbel is meer dan voldoende.

Uhm ik had net weer mijn ondertiteling verandert (nog voor je reactie).. dus voor iedereen er stond dus, "Bijbelse Unitarier".

Geloofsmysteries... denk je echt dat het verstandig is om het maar te gooien op een 'mysterie'? En waarom word deze drie-eenheid leer ons niet meegegeven vanuit de Bijbel? Waarom geloofde de Joden niet in een drie-eenheid leer?

Bijbel komt van het woord Biblos, wat betekend "boek(en)". Dit argument vind ik sowieso al vreemd, aangezien ik net zo lief Geschriften of iets soortgelijks gebruik, maar dit duidelijker is voor andere.

Een gebrek aan historische kennis? Waarschijnlijk wel, net zoals iedereen die nu leeft. Maar is het niet raar dat men nooit over deze drie-eenheid schrijft in het begin en dat dit pas later vorm aannam?

Je maakte een quote op iets wat we allebei al vaker hebben gelezen. Ik ben het er niet mee eens, jij wel.

Al aan het eind van de eerste eeuw begon er een verval van het Christelijke geloof. Men ging in de eeuwen daarna steeds verder afdrijven van het ware geloof en namen steeds meer heidense elementen op. Jezus zei niets voor niets, "Als de zoon der mensen komt, zal hij dan dit geloof vinden op Aarde?"

Over je vraag, denk je dat God niet alles wat we nodig hebben in de Bijbel zou hebben gezet? En de drie-eenheid leer komt nergens in de Bijbel voor...

De man die zei dat God een mens werd zodat de mensen Goden konden worden? (Terwijl de Bijbel ervan getuigd dat God geen mens is)

Dat je iets anders aanhaalt dan de Bijbel zegt toch eigenlijk wel voldoende, Cornelius?

Ik ben nu eigenlijk wel op een vraag gekomen richting mensen die in de drie-eenheid leer geloven. Wat is volgens jullie nodig om redding te ontvangen, moet je volgens jullie geloven in bijvoorbeeld de drie-eenheid leer of ga je alleen uit van de Bijbel wat dit onderwerp betreft?

Je weet zelf toch ook dat het niet verstandig is om nutteloze discussies te houden? Paulus gaf dit aan bij geslachtsregisters en bij wat mensen wel of niet aten... zo ook met dit. Is het niet beter om inhoudelijk in te gaan op wat iemand zegt?

@Thorgrem, je begreep denk ik wel wat ik ermee bedoelde. Edit, overigens bedankt voor het herinneren wilde die toch nog wat aanpassen.

@Dingo, Ik vraag me af waar ik laatdunkend mij uitlaat over het Christendom in mijn laatste post, maar ik zal proberen er rekening mee te houden en me houden aan de opgelegde regels van dit forum.

Is dat je uitleg, Robert? Dus de Apostelen die hun brieven waarschijnlijk vele jaren na de dood en opstanding van Jezus schreven, schreven bewust niet over de drie-eenheid leer? De Shema beschrijft dat de God onze Heer één is en Jezus zegt dat God onze Heer, zowel zijn als onze God is.

De drie-eenheid leer is niet Bijbels. Dat zou zelfs een Trinitariër moeten bekennen, aangezien de drie-eenheid leer ons niet word beschreven noch word uitgelegd in de Bijbel.

Je haalt bijvoorbeeld aan dat Jezus, de zonde vergeeft van mensen, maar je vergeet vervolgens dat Jezus zelf zegt dat hij hier de autoriteit en bevoegdheid voor heeft gekregen van God.

Je zegt ook vervolgens dat door de jaren en ook de eeuwen heen er steeds meer duidelijk werd over het wezen van de aangestelde. Maar begrijp je zelf niet hoe absurd deze bewering is? Denk je dat de apostelen het allemaal nog niet zo goed begrepen als wij?

Moeten wij Jezus woorden negeren die zeggen dat zijn Vader de enige ware God is? Moeten we vergeten dat Jezus niet zijn eigen wil deed, maar de wil van zijn Vader en God? Moeten we vergeten dat hij God ging aanbidden en tot Hem ging bidden? Blijkbaar word er van ons verwacht dat we de woorden van Jezus negeren en gaan geloven in een leer niet afkomstig vanuit de Bijbel, maar van mensen. Het is jammer dat de liefde voor traditie blijkbaar hoger staat dan de liefde voor God.

Ik heb volgens mij anders geen antwoord op die vragen gehad? En ze doen er echt wel toe.

Misschien heb je nog wel puf om deze vraag te beantwoorden? Waarom word ons de drie-eenheid leer nergens in de Bijbel uitgelegd en waarom word deze nergens beschreven? Waarom verteld God nergens dat Hij bestaat uit drie 'personen' en benadrukt Hij heel vaak dat Hij 1 is?

Edit: Ik had het overigens over de eenheid van God.

Deze tekst en de andere die ik eerder had aangedragen, geven aan dat alleen de Vader, de enige God is. In beide teksten word Jezus buiten de 'de enige' of 'de enige ware' God gezet, wat laat zien dat Jezus dus niet de Almachtige God is. Je kunt dan nog zeggen dat de Zoon God is, maar dat is juist wat deze verzen tegenspreken. Overigens is een bemiddelaar een onafhankelijk persoon en daarom kan Jezus ook niet deel zijn van een drie-ene God, omdat hij dan niet onafhankelijk zou zijn maar zelf God zou zijn en dus deel uitmaken van 1 van de 'partijen'.

Een bemiddelaar is per definitie een derde persoon.

Edit: Deze tekst laat dus zien dat Jezus niet de éné God is, dat is namelijk zijn Vader.

Hoe kun je "enige waarachtige/ware God" op zo'n manier gaan uitleggen?

Laten we eens naar een ander vers kijken:

1 Timoteüs 2:5

Want er is maar één God, en maar één bemiddelaar tussen God en mensen, de mens Christus Jezus,

Dus jij bepaald op basis van een geloofsbelijdenis en niet direct de Bijbel zelf of iemand wel of niet een Christen is?

Het hele beeld en idee wat de Bijbel geeft over YHWH spreekt de hele drie-eenheid leer tegen. Ik blijf nog altijd zo verbaasd dat mensen zo blindelings geloven in zo'n leer. In de hele Bijbel word deze leer niet genoemd, niet uitgelegd en niet beschreven. Altijd word YHWH beschreven als één. En natuurlijk dat zul jij ook zeggen, maar Psalm 110:1 zegt dat jij dit niet doet. ADONAI (YHWH) zegt tegen ADONI (een heerser maar niet God) dat deze ADONI aan de rechterhand van ADONAI moet gaan zitten.

Op woensdag 14 juli 2010 15:33:02 schreef Morphogenesis het volgende: Ik zie niet in waarom dat zou tegen spreken?

Wat deze tekst doet is laten zien dat alleen de Vader, de Almachtige God is en laat zien dat God niet bestaat uit meervoudige persoonlijkheden die zich op bepaalde manieren manifesteren, iets wat niet Bijbels is.

Toch klopt je stelling hier niet. Ik ben namelijk een Christen en geloof niet in de drie-eenheid leer.

En ik heb tot nu toe al laten zien dat velen van die teksten op een oneerlijke manier worden gebruikt en vaak juist iets heel anders zeggen. De drie-eenheid is een leer die ons niet word onderwezen door Jezus en niet staat beschreven in de Bijbel. Als je vind dat dit niet zo is, laat dit dan zien waar ons deze leer word uitgelegd?

En toch word je geloofsbeleidenis door vele Bijbelse teksten tegengesproken... De mooiste kun je vinden in mijn onderschrift:

Johannes 17:3

Eeuwig leven! Dat betekent dat ze U, de enige waarachtige God, leren kennen, en ook degene die U gezonden hebt: Jezus Christus.