De Vader, Zoon en Heilige Geest

[Kwispel 1]

En dus....?? Mag ik niet reageren op een post die je aan wie danook richt? Ik heb wat meer Griekse woorden aangegeven t.a.v. het begrip wedergeboorte dat lijkt me wel zinvol.

[Kwispel 1]

Lees het topic maar na... Ik reageerde op een opmerking van jou, en niet andersom... Dus s.v.p. niet de zaken omdraaien!!! Ik stelde jou een serieuze vraag naar aanleiding van een opmerking van jou die je ongetwijfeld serieus bedoelde maar die bij mij weer de nodige vragen opriep...

Zie dus mijn vraag..

Ik ga niet in op dit "gedoe". En als er nog vragen zijn dan hoor ik dat graag en zal ik ze naar beste vermogen beantwoorden. En of het ei er eerder was dan de kip heeft niet mijn interesse.

[Kwispel 1]

Als "Heilige Geest" staat voor het nieuwe leven in en van Christus dan lijkt het mij duidelijk dat nà de opstanding wanneer dit leven tot stand werd gebracht, je het lidwoord ervoor moet lezen als een Persoon en daarom heb ik Johannes 14 genoemd waar staat dat de Vader een andere Trooster zou zenden die blijft in eeuwigheid.

Johannes 14 slaat op de komst van DE Heilige Geest die juist in de brieven van Paulus nog meer benadrukt wordt als een Persoon.

Daarom gelooft een wedergeboren Christen dat Hij inwoning heeft van De Heilige Geest, wat synoniem staat voor de Geest van Christus, ,maar ook voor de Persoon van Christus. Col.3 vers 3 zegt ook dat "mijn leven is verborgen IN Christus bij God".

De Heilige Geest zal alles indachtig maken , wat de Here Jezus ook indachtig gemaakt heeft. De Heilige Geest en de Opgewekte Christus doen dus hetzelfde. En de discipelen hadden al vrede IN Jezus Christus en door de uitstorting van De Heilige Geest zou er nog wat bij komen.

Lukas 24 vers 49, Fil 3 vers 10.

Paulus vroeg aan de Efeziërs waarin zij gedoopt waren, maar ze begrepen de vraag niet en begonnen daarna over water te praten terwijl als Paulus dit bedoeld had dan had hij niet hoeven te vragen waarin zij gedoopt waren.

Er is n.l. verschil tussen gedoopt worden met Heilige Geest en vervuld worden met Heilige Geeest en het laatste is méér dan het eerste.

Paulus vulde hun gemiste kennis aan over het feit dat de Efeziërs iets of Iemand hadden ontvangen wat ze niet beseften.

En dus werd er gedoopt in Handelingen in de Naam van de Here Jezus Christus en niet in de naam van een Drie-eenheid.

Paulus doopte niet eens, maar legde de handen op de gelovigen in Efeze met als gevolg dat de Heilige Geest op die gelovigen kwam. Paulus haalde de doop in Johannes aan, om op een doop in de Heilige Geest te wijzen.

Vuur is een beeld van de Heilige GEest en de doop van Johannes in water werd gezien als een beeld van de doop met de Heilige Geest. Johannes predikte dat ook. De gelovigen in Efeze werden danook niet opnieuw gedoopt.

De doop is altijd een beeld van dood en opstanding. Water reinigt maar is ook een beeld van de dood. De dood reinigt, want wie gestorven is, is gerechtvaardigd van de zonde ( Rom.6 )

Daarom spreekt de wet over een eigen gerechtigheid ( Rom.10 ) en spreekt verzoening van een reiniging die overeenkomt met dood en opstanding.

Iemand die nu tot geloof komt wordt door een ander in de Naam van Jezus Christus gedoopt. En in ons leven kan Psalm 51 gestalte krijgen omdat in ons dan een vaste Geest woont. En gelovigen hebben er niets aan als ze niet bewust zijn dat ze Heilige Geest ontvangen hebben en of je zegt De Heilige Geest of zonder lidwoord maakt binnen dit verband geen verschil, maar dat verschil is er wel zoals ik eerder heb uitgelegd tussen Heilige Geest onder het oude verbond en de Persoon van de Heilige Geest nà de opstanding.En het beste kun je dat illustreren met het gebruiken van het lidwoord voor de duidelijkheid.

Pinksteren en pasen horen bij elkaar. Het wekenfeest , het heffen van de eerstelingengarf wijst naar de opstanding van Christus en dus vanaf de opstanding nog 7 zevens tegaan totdat de Heilige Geest werd uitgestort.

[Hendrik-NG 220]

Maar als we dan toch met Bijbelteksten gaan gooien zonder enige uitleg heb ik deze 2 teksten.

. Matt.19:28 En Jezus zeide tot hen: Voorwaar, Ik zeg u, dat gij, die Mij gevolgd zijt, in de wedergeboorte, wanneer de Zoon des mensen zal gezeten zijn op den troon Zijner heerlijkheid, dat gij ook zult zitten op twaalf tronen, oordelende de twaalf geslachten Israëls.

2. Titus 3:5 Heeft Hij ons zalig gemaakt, niet uit de werken der rechtvaardigheid, die wij gedaan hadden, maar naar Zijn barmhartigheid, door het bad der wedergeboorte en vernieuwing des Heiligen Geestes;

Wanneer had Petrus Hem dan gevolgd in de wedergeboorte?

En de hendiadys in de laatste tekste geeft toch aan dat er een parallel ligt in wedergeboorte en vernieuwing van de Heilige Geest? Hoezo vernieuwing dan?

Om maar weer eens de Heilige Geest met een lidwoord te plaatsen.

Waar in de vertaling van Titus 3:5 staat "vernieuwing des Heiligen Geestes", staat in het Grieks ἀνακαινώσεως ΠνεÏματος Ἁγίου (zonder lidwoord dus; met dat ΠνεÏματος Ἁγίου in de genitief, volgens mij als nadere bepaling ("descriptief") van dat ἀνακαινώσεως; = dus "Heilige Geest-vernieuwing".

Dat Griekse woord voor "vernieuwing" staat ook in de 2e naamval; maar dat is vanwege het voorzetsel διά; als dat voorzetsel gevolgd wordt door een ZNW in de genitief, dan betekent het o.m. "met behulp van" (het duidt dan het "intrument" aan waarmee een handeling werd uitgevoerd).

Zelfde constructie voor wat "bad der wedergeboorte": (διὰ) λουτÏοῦ παλινγενεσίας: = (door) een "wedergeboorte-bad".

Er staat dus zoiets als: "Hij Heeft Hij ons zalig gemaakt door een wedergeboorte-bad en Heiligen Geest-vernieuwing"...

Waarbij het woord λουτÏόν, "bad/wassing" (mij) erg doet denken aan de doop... Waarbij het niet de doop is die ons zalig maakt, maar God - die wassing is slechts het middel, instrument in Gods handen; "teken en zegel" van de beloofde wedergeboorte in het nieuwe verbond...

Het verband tussen beide bepalingen (wedergeboorte-bad en Heiligen Geest-vernieuwing) zit in het nevenschikkende "en" (καὶ): het zijn beide "instrumenten" in Gods hand, gericht op ons heil... Daar zit m.i. de parallel.

En wat betreft die eerste tekst, en je vraag over Petrus. Daar had ik vanmiddag al iets over geschreven:

Ook de discipelen wisten niet wat 'wedergeboorte' was.

Petrus zei immers: "Zie, wij hebben alles verlaten, en zijn U gevolgd, wat zal ons dan worden?" .

Dan zegt de Heer tot hen: "Voorwaar, Ik zeg u, dat gij, die Mij gevolgd zijt, .....in de wedergeboorte...., wanneer de Zoon des mensen zal gezeten zijn op den troon Zijner heerlijkheid, dat gij ook zult zitten op twaalf tronen, oordelende de twaalf geslachten Israëls" . [ Mattheus 19:27,28].

Heel duidelijke uiteenzetting. De discipelen zouden de Heere Jezus volgen in de wedergeboorte en als dat hetzelfde is als Zijn geboorte zou dit een onzinnige opdracht zijn.

Zijn wedergeboorte moest dus nog plaats vinden.

Ook hier probeer ik weer precies te lezen. Daarbij valt me op:

- De term die ook hier met "wedergeboorte" wordt vertaald (in de Statenvertaling dan) is in het Grieks een andere term; hier namelijk παλιγγενεσία (palingenesia; palin: opnieuw; genesia: "wording")

- Die discipelen zijn de Heer niet zozeer gevolgd in die "nieuwe Genesis". Ze zijn de Heer gevolgd. Punt (of beter: komma). En zullen "in de Overnieuwwording" (daar lees ik: "aan het einde der tijden, bij de wederopstanding des vleses"), 'wanneer de Zoon des mensen zal gezeten zijn op den troon Zijner heerlijkheid' ook plaats mogen nemen op die twaalf tronen...

Maar dan loopt de mededeling dus als volgt:

- En Jezus zeide tot hen:

- Voorwaar, Ik zeg u, dat gij, die Mij gevolgd zijt,

- in de wedergeboorte, wanneer de Zoon des mensen zal gezeten zijn op den troon Zijner heerlijkheid,

- dat gij ook zult zitten op twaalf tronen,

- oordelende de twaalf geslachten Israels.

(En dus niet zo:

- Voorwaar, Ik zeg u, dat gij, die Mij gevolgd zijt in de wedergeboorte,

- wanneer de Zoon des mensen zal gezeten zijn op den troon Zijner heerlijkheid...)

Die "palingenesia" waarover hier gesproken wordt is niet noodzakelijkerwijs hetzelfde als de "wedergeboorte" (het "γεννηθῆναι ἄνωθεν", het "geboren worden van boven", vanuit "de hemel") waarover Jezus spreekt met Nicodemus (Joh 3:7). In het Grieks worden verschillende bewoordingen gebruikt...

Die wassing wijst dus (ook) vooruit naar "de wederopstanding des vleses": ons leven in "de wereld die zal komen". En die "vernieuwing van de Geest" is een dagelijkse vernieuwing; iets wat we van dag tot dag mogen meemaken. Ook in deze tekst uit Titus lezen we iets over het "nu al én nog niet" waar het hele NT van zindert: nu al mogen we een voorschot krijgen op het Koninkrijk. Maar dat Koninkrijk is deels ook een erfenis die nog op ons wacht!

[Hendrik-NG 220]

Lees het topic maar na... Ik reageerde op een opmerking van jou, en niet andersom... Dus s.v.p. niet de zaken omdraaien!!! Ik stelde jou een serieuze vraag naar aanleiding van een opmerking van jou die je ongetwijfeld serieus bedoelde maar die bij mij weer de nodige vragen opriep...

Zie dus mijn vraag..

Ik ga niet in op dit "gedoe". En als er nog vragen zijn dan hoor ik dat graag en zal ik ze naar beste vermogen beantwoorden. En of het ei er eerder was dan de kip heeft niet mijn interesse.

Je hoort het graag, zeg je. Wel: zie dus mijn vraag... Want die is er nog...

Boeit me niet of die "kip-of-ei-vraag" je niet boeit... Je verkondigt heel stellige meningen op een discussieforum, en dan kan je vragen reacties (!) verwachten...

[Kwispel 1]

Er staat dus zoiets als: "Hij Heeft Hij ons zalig gemaakt door een wedergeboorte-bad en Heiligen Geest-vernieuwing"...

Waarbij het woord λουτÏόν, "bad/wassing" (mij) erg doet denken aan de doop... Waarbij het niet de doop is die ons zalig maakt, maar God - die wassing is slechts het middel, instrument in Gods handen; "teken en zegel" van de beloofde wedergeboorte in het nieuwe verbond...

Het verband tussen beide bepalingen (wedergeboorte-bad en Heiligen Geest-vernieuwing) zit in het nevenschikkende "en" (καὶ): het zijn beide "instrumenten" in Gods hand, gericht op ons heil... Daar zit m.i. de parallel.

Als die Griekse woorden geloof ik graag, maar ik kan ze niet lezen.

Een bad doet mij denken aan reiniging en het bad der wedergeboorte doet mij ook denken aan reiniging en vernieuwing des Heiligen Geestes idem, en dat het van Godswege komt ben ik akkoord.

Ik geef even in delen antwoord t.a.v. één post van jou.

[Kwispel 1]

Die wassing wijst dus (ook) vooruit naar "de wederopstanding des vleses": ons leven in "de wereld die zal komen". En die "vernieuwing van de Geest" is een dagelijkse vernieuwing; iets wat we van dag tot dag mogen meemaken. Ook in deze tekst uit Titus lezen we iets over het "nu al én nog niet" waar het hele NT van zindert: nu al mogen we een voorschot krijgen op het Koninkrijk. Maar dat Koninkrijk is deels ook een erfenis die nog op ons wacht!

Dit begrijp ik niet. Als de reiniging of wassing wijst naar de wederopstanding des vleses, wanneer is dat dan volgens jou? Want dat is een term uit de geloofsbelijdenis toch?

En ons leven in de wereld die zal komen? Hoe zie je dat als wij hemelburgers zijn?

Vernieuwing des Geestes als dagelijkse vernieuwing wat wij van dag tot dag mogen beleven ben ik akkoord.

Een voorschot op de erfenis is toch het onderpand n.l. de Heilige Geest? En dan dus met een lidwoord? Staat het zo niet ergens? Er is zeker een erfenis die op ons wacht in relatie tot het Koninkrijk.

Zie je...we komen er wel....

[Hendrik-NG 220]

Die wassing wijst dus (ook) vooruit naar "de wederopstanding des vleses": ons leven in "de wereld die zal komen". En die "vernieuwing van de Geest" is een dagelijkse vernieuwing; iets wat we van dag tot dag mogen meemaken. Ook in deze tekst uit Titus lezen we iets over het "nu al én nog niet" waar het hele NT van zindert: nu al mogen we een voorschot krijgen op het Koninkrijk. Maar dat Koninkrijk is deels ook een erfenis die nog op ons wacht!

Dit begrijp ik niet. Als de reiniging of wassing wijst naar de wederopstanding des vleses, wanneer is dat dan volgens jou? Want dat is een term uit de geloofsbelijdenis toch?

En ons leven in de wereld die zal komen? Hoe zie je dat als wij hemelburgers zijn?

Vernieuwing des Geestes als dagelijkse vernieuwing wat wij van dag tot dag mogen beleven ben ik akkoord.

Een voorschot op de erfenis is toch het onderpand n.l. de Heilige Geest? En dan dus met een lidwoord? Staat het zo niet ergens? Er is zeker een erfenis die op ons wacht in relatie tot het Koninkrijk.

Zie je...we komen er wel....

De doop als voorteken van die wederopstanding is voor mij één aspect van de doop. Als uitwerking van een aantal uitspraken van Paulus over doop en wederopstanding:

Rom 6:3 Weet u niet dat wij die gedoopt zijn in Christus Jezus, zijn gedoopt in zijn dood? 6:4 We zijn door de doop in zijn dood met hem begraven om, zoals Christus door de macht van de Vader uit de dood is opgewekt, een nieuw leven te leiden. 6:5 Als wij delen in zijn dood, zullen wij ook delen in zijn opstanding.

en

1 Kor 15:16 Wanneer de doden niet worden opgewekt, is ook Christus niet opgewekt. 15:17 Maar als Christus niet is opgewekt, is uw geloof nutteloos, bent u nog een gevangene van uw zonden 15:18 en worden de doden die Christus toebehoren niet gered. 15:19 Als wij alleen voor dit leven op Christus hopen, zijn wij de beklagenswaardigste mensen die er zijn.

15:20 Maar Christus is werkelijk uit de dood opgewekt, als de eerste van de gestorvenen. 15:21 Zoals de dood er is gekomen door een mens, zo is ook de opstanding uit de dood er gekomen door een mens. 15:22 Zoals wij door Adam allen sterven, zo zullen wij door Christus allen levend worden gemaakt. 15:23 Maar ieder op de voor hem bepaalde tijd: Christus als eerste en daarna, wanneer hij komt, zij die hem toebehoren.

In de Romeinenbrief gaat Paulus weliswaar verder met spreken over "ons nieuwe leven staande onder de genade, en niet meer onder de wet". En de verleiding is groot om die uitspraak over de doop enkel in dat licht te bezien: na de doop dat "nieuwe leven vrij van de wet!" Maar Paulus trekt die uitspraak volgens mij veel breder. De NBV zegt het zo:

6:4 We zijn door de doop in zijn dood met hem begraven om,

zoals Christus door de macht van de Vader uit de dood is opgewekt,

een nieuw leven te leiden.

6:5 Als wij delen in zijn dood, zullen wij ook delen in zijn opstanding.

Ofwel:

- De doop als teken van het sterven van Christus.

- De doop als teken van het einde van de oude mens.

- De doop als teken van het opstaan van Christus.

- De doop als teken van het begin van de nieuwe mens.

en dan vers 5:

- De doop als teken van een grote belofte: delen in de opstanding van Christus!!

En daar ligt voor mij de verbinding tussen die verzen uit Romeinen en de eerste Korinthebrief! Die opstanding van Christus betekent méér voor Paulus dan enkel een "in dit leven verandert worden van wetgebonden mens naar in genade vrij mens". Er is ons ook een toekomstige opstanding beloofd binnen dat nieuwe verbond:

"Zoals wij door Adam allen sterven, zo zullen wij door Christus allen levend worden gemaakt. Maar ieder op de voor hem bepaalde tijd: Christus als eerste en daarna, wanneer Hij komt, zij die hem toebehoren."

En als Paulus deze uitspraak doet, dan denkt hij zonder twijfel aan "het einde der tijden", de "achariet hajamiem", het moment dat "de laatste sjofar wordt geblazen"; in vers 52: "Wanneer de bazuin weerklinkt, zullen de doden worden opgewekt met een onvergankelijk lichaam en zullen ook wij veranderen."

En dit waren uiteindelijk al weer 5 aspecten van die doop. Er zijn er vast nog meer, maar deze kwestie kwam voort uit een heel andere vraag (die dichter bij het topic ligt)... Die naar het onderscheid dat je maakte tussen "Heilige Geest" en "DE Heilige Geest". Waarom maakte je nu toch dat onderscheid? Je deed dat heel bewust, zei je. Maar waarom is dat dan kennelijk zo belangrijk voor je??

[Kwispel 1]

Ik ben het helemaal met je eens, als we maar beseffen dat Paulus sprak over de doop in Christus en de waterdoop is daar een uitbeelding van.

Verder heb je de aspecten van zowel die doop in Christus als de dood en opstanding van Christus goed belicht.

Als het onderscheid van Heilige Geest en De Heilige Geest belangrijk wordt geacht voor mij persoonlijk, dan kunnen we het zo laten, want ik hoef daarvoor geen verantwoording af te leggen.

Als anderen dat onderscheid niet belangrijk achten dan is dat maar zo. Waarom ik dat onderscheid wel zie, heb ik nu voldoende uitgelegd om ook aan te tonen dat er geen sprake kan zijn van de 1e en 2e en 3e persoonsvormen in de visie dat God de Vader en de Zoon één zijn. En dat maakt die Drie-éénheidsleer er wel van. Al heb ik de indruk dat menigeen nauwelijks begrijpt wat die leer precies inhoudt en hoe hij tot stand is gekomen.

[Nunc 0]

(...)

Als het onderscheid van Heilige Geest en De Heilige Geest belangrijk wordt geacht voor mij persoonlijk, dan kunnen we het zo laten, want ik hoef daarvoor geen verantwoording af te leggen.

Als anderen dat onderscheid niet belangrijk achten dan is dat maar zo. Waarom ik dat onderscheid wel zie, heb ik nu voldoende uitgelegd om ook aan te tonen dat er geen sprake kan zijn van de 1e en 2e en 3e persoonsvormen in de visie dat God de Vader en de Zoon één zijn. En dat maakt die Drie-éénheidsleer er wel van. Al heb ik de indruk dat menigeen nauwelijks begrijpt wat die leer precies inhoudt en hoe hij tot stand is gekomen.

Je hebt het er diverse keren over gehad, maar de uitleg was verre van duidelijk. De leer van de drie-eenheid snap ik, maar wat jij wilt vertellen niet

Overigens kwam ik bij het teruglezen (om te begrijpen wat je schrijft over "de" heilige Geest) de eerste keer tegen dat dit relevant werd (volgens jou) in deze discussie (deze post):

(...)

De Heilige Geest met een lidwoord ervoor kreeg pas gestalte na Zijn hemelvaart, en wordt aangeduid als "de Andere Trooster".

Er was onder het oude verbond ook sprake van Geest, de Geest Gods genoemd maar dat is niet wat het NT aangeeft met een lidwoord ervoor want in dat geval krijgen we te maken met de verschijningsvorm van Christus als de Opgewekte. Dat is noch vaag, noch een stille derde in mijn perceptie. De Heilige Geest is heel essentieel in deze bedeling waar de Heilige Geest de gelovige leidt in heel de waarheid en waar de Heilige Geest een overtuigende kracht is en nergens wordt zoveel gesproken in de Bijbel als in het NT nà de evangeliën over de positie en werking van DE Heilige Geest.

Het is de Geest die men ontvangt bij wedergeboorte en die al lang van te voren wordt aangekondigd dat Hij zou komen en zelfs symbolisch uitgebeeld in de doop van Jezus in de Jordaan, uitgebeeld als een duif, wijzend naar Zijn wedergeboorte bij Zijn opstanding.

OT gelovigen hadden niet de inwoning van de Heilige Geest, pas nà Handelingen 2 kreeg dat gestalte. Al is de uitstorting van de Heilige Geest niet synoniem aan inwoning.

OT gelovigen waren ook niet wedergeboren, dat kon helemaal niet. Wedergeboorte en de inwoning van de Heilige Geest werd pas mogelijk nà de opstanding, daarom heten wij ook Christenen en geen Jesuspeople of zoiets ( al hoor ik die term niet meer) .

Paulus spreekt danook over DE Christus en dat is niets anders dan Christus als het Hoofd en de Gemeente als Zijn Lichaam, verbonden door Eén Geest.

En ook hier is het me niet duidelijk. Wat me wel duidelijk wordt, is dat je stelt dat in het OT de Heilige Geest niet in de gelovigen woonde. Ik snap wat je daarmee bedoelt, ook al ben ik het er niet helemaal mee eens. Maar je hebt gelijk als je zegt dat er een behoorlijk groot verschil is tussen de NT en OT tijd w.b.t. de (inwoning van) de Heilige Geest.

Maar dan schrijf je:

De Heilige Geest met een lidwoord ervoor kreeg pas gestalte na Zijn hemelvaart, en wordt aangeduid als "de Andere Trooster".

Er was onder het oude verbond ook sprake van Geest, de Geest Gods genoemd maar dat is niet wat het NT aangeeft met een lidwoord ervoor want in dat geval krijgen we te maken met de verschijningsvorm van Christus als de Opgewekte. Dat is noch vaag, noch een stille derde in mijn perceptie.

wat bedoel je hier? Bedoel je dat er in onder het oude verbond ook sprake was van de Geest (Gods Geest) maar dat dat anders is dan in het NT ("met het lidwoord ervoor") want in het geval van het NT (en "met het lidwoord ervoor") heb je te maken met "de verschijningsvorm van Christus als de Opgewekte" (DE Heilige Geest) terwijl je in het OT te maken hebt met "Geest" wat niet hetzelfde is als DE Heilige Geest .

[ Of bedoel je juist precies het tegenovergestelde, namelijk dat dat "want in dat geval" slaat op de situatie onder het oude verbond (lijkt me niet, maar je zinsbouw maakt het niet helemaal duidelijk). ]

Het lijkt er dus op, dat je als er in het OT over "Geest" wordt gesproken, wel aan de Heilige Geest denkt (dezelfde als ook in het NT) maar dan in een andere rol, andere manier van werken, etc (niet op de manier inwonend in gelovigen, als dat in het NT wel het geval is)?

Maar in het NT is "de Heilige Geest" volgens jou "de verschijningsvorm van Christus als de Opgewekte." Maar wat betekent dat? Is er een verschil tussen "de Heilige Geest" en Christus als opgewekte? Of zijn ze identiek? Of bedoel je, dat de Heilige Geest in het NT de manier is waarop de Opgewekte bij de gelovigen is? Is de Geest als het ware het verlengstuk van de Opgewekte, datgene waarmee Hij werkzaam is in de wereld/gelovigen?

Al met al is het iig niet duidelijk (en dat heeft niks te maken met of ik het overtuigend vind of juist niet. Het is gewoon simpelweg niet duidelijk. Je lijkt uit te gaan van een heleboel axioma's (dogma's, aannames, kies maar een naam) die je niet helder neergelegd hebt, maar op basis van die axioma's heb je wel allerlei conclusies getrokken (over Jezus, over offers, over Christus, over de Geest, over de Heilige Geest, over wedergeboorte, over Hogepriester, over Zoonschap, etc). Volgens mij heeft het dan helemaal niet zo heel veel nut om over één van die conclusies te spreken, terwijl we het over de basis al niet eens zijn. Dat maakt ons gesprek heel anders dan dat wat ik met een WTG zou kunnen hebben (als er daadwerkelijk inhoudelijk gereageerd zou worden). Want WTG'ers en ik hebben ongeveer dezelfde structuur qua axioma's (alhoewel er verschil is m.b.t. wat precies het offer was en hoe genade werkt). Omdat we vanuit ongeveer dezelfde kant komen aangevlogen, kunnen we kijken of een bepaald punt (Jezus' Goddelijkheid) nou wel of niet volgt uit die gezamenlijke aannames.

[Kwispel 1]

Wat ik bijzonder vond even los van mijn reactie dat iemand als Bonjour heel duidelijk begrijpt wat er wel of niet in de Hebr . brief staat en dat vele ...hoe zal ik hen noemen....kerkgangers? Of dogmatische Christenen ... ik zoek maar naar een naam, niet eens het verschil zien tussen het offer op Golgotha en het offer waar Hebr. over schrijft.

Overigens gaat het wat mij betreft niet over axioma's , maar gewoon over wat het onderscheid is tussen het offer op Golgotha en het offer beschreven in de Hebr. brief.

Dus het onderscheid tussen het offer onder het oude verbond en het offer onder het nieuwe verbond.

Typ voor de aardigheid eens in bij Google: "Wat is Zijn offer? "

[Kwispel 1]

Sorry , maar wat WTG'ers hebben of niet heeft niet mijn interesse. En ik heb vanochtend weer prachtige oude boeken gekocht "Van het paradijs tot Golgotha" en "De terugkeer van Jezus Christus" waarmee ik wil zeggen dat ik mij helemaal niet beperk tot axioma's of kerkleer of whatever. Maar heb wel begrepen het onderscheid tussen Zijn werk voor de wereld op Golgotha en Zijn Werk voor gelovigen als Hogepriester en Christus . .. enz.. in deze tijd.

OOit wist ik dat ook niet, maar door dit onderscheid zijn vele vragen beantwoord.

[student 45]

Wat ik bijzonder vond even los van mijn reactie dat iemand als Bonjour heel duidelijk begrijpt wat er wel of niet in de Hebr . brief staat en dat vele ...hoe zal ik hen noemen....kerkgangers? Of dogmatische Christenen ... ik zoek maar naar een naam, niet eens het verschil zien tussen het offer op Golgotha en het offer waar Hebr. over schrijft.

Overigens gaat het wat mij betreft niet over axioma's , maar gewoon over wat het onderscheid is tussen het offer op Golgotha en het offer beschreven in de Hebr. brief.

Dus het onderscheid tussen het offer onder het oude verbond en het offer onder het nieuwe verbond.

Typ voor de aardigheid eens in bij Google: "Wat is Zijn offer? "

Met "kerkgangers" of "dogmatische christenen" zul je wel gewoon Nunc bedoelen, want hij is de enige die reageert. Verder denk ik dat "dogmatische christenen" iets vaker de Bijbel lezen dan Bonjour, dus...

[Bonjour 80]

Soms is het belangrijker verbanden te zien dan veel kennis te hebben.

Veel Bijbel lezen zegt dus niet alles. En ik denk dat ik aardig wat over de bijbel lees.

[student 45]

Het was niet denigrerend naar jou toe bedoeld, maar om te laten zien dat "zelfs Bonjour snapt het" geen logisch argument is.

[Nunc 0]

Wat ik bijzonder vond even los van mijn reactie dat iemand als Bonjour heel duidelijk begrijpt wat er wel of niet in de Hebr . brief staat en dat vele ...hoe zal ik hen noemen....kerkgangers? Of dogmatische Christenen ... ik zoek maar naar een naam, niet eens het verschil zien tussen het offer op Golgotha en het offer waar Hebr. over schrijft.

Overigens gaat het wat mij betreft niet over axioma's , maar gewoon over wat het onderscheid is tussen het offer op Golgotha en het offer beschreven in de Hebr. brief.

Dus het onderscheid tussen het offer onder het oude verbond en het offer onder het nieuwe verbond.

Typ voor de aardigheid eens in bij Google: "Wat is Zijn offer? "

Met "kerkgangers" of "dogmatische christenen" zul je wel gewoon Nunc bedoelen, want hij is de enige die reageert. Verder denk ik dat "dogmatische christenen" iets vaker de Bijbel lezen dan Bonjour, dus...

Heeej, laten we Hendrik niet beledigen door hem weg te laten. Hij is ook ene "dogmatische christen" en "kerkganger" hoor ...

[Nunc 0]

Soms is het belangrijker verbanden te zien dan veel kennis te hebben.

Veel Bijbel lezen zegt dus niet alles. En ik denk dat ik aardig wat over de bijbel lees.

Dat is ongetwijfeld waar. Misschien kun je mij dan uitleggen wat kwispel bedoelt? Hij schijnt te denken dat jij zijn posts snapt? Ik snap namelijk nog steeds niks van z'n onderscheid tussen "DE heilige Geest" en "Heilige Geest" (met name niet, omdat Hendrik al aangetoond had dat dat lidwoord onderscheid er in het grieks niet is). En ik snap nog steeds niet, waarom er twee verschillende offers zijn, aangezien ik heb laten zien dat er in Hebreeën steeds sprake is van "offeren van zichzelf" voor verzoening van de zonden, in combinatie met zowel "Jezus" als "Christus". Dus ik zie geen verschil.

[Nunc 0]

Wat ik bijzonder vond even los van mijn reactie dat iemand als Bonjour heel duidelijk begrijpt wat er wel of niet in de Hebr . brief staat en dat vele ...hoe zal ik hen noemen....kerkgangers? Of dogmatische Christenen ... ik zoek maar naar een naam, niet eens het verschil zien tussen het offer op Golgotha en het offer waar Hebr. over schrijft.

Wat ik niet zie, is steekhoudende argumenten.

Dan kun je jezelf in een soort martelaarsrol plaatsen ("ze begrijpen me niet ...") maar dat tovert niet opeens op een wonderlijke manier argumenten tevoorschijn.

Overigens gaat het wat mij betreft niet over axioma's , maar gewoon over wat het onderscheid is tussen het offer op Golgotha en het offer beschreven in de Hebr. brief.

ja duh, maar dat onderscheid maak je op basis van achterliggende aannames.

Dus het onderscheid tussen het offer onder het oude verbond en het offer onder het nieuwe verbond.

Hoeveel offers zijn er dan? (En dan bedoel ik dus: offers m.b.t. Jezus, Christus, Jezus Christus, etc)

1 - een offer op Golgotha (aan het kruis)

2 - maar ook een offer van "Christus" (op basis van Hebr.)

3 - maar in Hebr. staat ook een offer van Jezus (Hebr7). Is dat een ander offer dan #1 of #2 ?

Typ voor de aardigheid eens in bij Google: "Wat is Zijn offer? "

waarom zou ik?

[Kwispel 1]

Ik ben geen "hij", maar een dame van 68 jaar.

Verder doe ik nog één poging.

Het slachten is niet hetzelfde als het offeren ( van een dier). Een slachtbank is geen altaar zo meldde ik al eerder.

Het slachten van het dier was een noodzakelijke voorwaarde om het te kunnen offeren.

Maar van het eigenlijke offeren is sprake wanneer, na de slachting het offerdier (of een deel daarvan) op het altaar kwam en in rook opsteeg. Het woord voor 'brandoffer' in het Hebreeuws heet letterlijk dan ook: offer van opstijging. Bijna standaard lezen we van dit opstijgen dat het "een liefelijke reuk voor de HERE" was (b.v. Exodus 29:41; Leviticus 1:2). Op grond van de rook van het offer, schonk God vergeving en verzoening (b.v. Leviticus 4:31,35; Genesis 8:21).

Het moet duidelijk zijn dat "het onmogelijk is dat bloed van stieren of bokken zonden zou wegnemen" (Hebreeën 10:4,11). De wet had namelijk slechts een schaduw van hetgeen zou komen (Hebreeën 10:1).

Maar wat is het offer van Jezus Christus?

Waaruit bestaat voor God de "welriekende reuk" van Christus' offerande (Efeze 5:2)? Is dat Zijn sterven?

Nee, want het hangen aan het hout noemt de Schrift geen liefelijke reuk maar integendeel, een vloek (Galaten 3:13).

Dáárom ook, werd het op Golgotha drie uren duister.

Jezus hing aan het hout "buiten de legerplaats" (Hebreeën 13:11,12), overgelaten aan zijn vijanden.

In offertermen gesproken: op Golgotha werd Christus geslacht. Pas daarna, "ten derde dage" verrees Hij. "Hij steeg op uit 't graf", en dát is de welriekende reuk voor God. Geen doodsgeur maar een geur ten leven (vergl. 2Korinthe 2:16)!

zonder bloedstorting geen vergeving?

"Zonder bloedstorting geschiedt er geen vergeving", zegt Hebreeën 9:22. Althans, volgens de meeste vertalingen. Het is een weergave die sinds eeuwen verantwoordelijk is voor een karikaturaal godsbeeld...

God zou eerst bloed moeten zien alvorens te kunnen vergeven.

Ziedaar het paradigma van de klassieke theologie.

Maar ten onrechte. ......

Want het woord voor 'vergeving' is letterlijk loslating is (zo ook vertaald in Luc.4:19) of bevrijding.

Zou men het zó ook hebben weergegeven in Hebr.9:22, dan lost het raadsel zich in één keer op: "zonder bloedstorting geschiedt er geen bevrijding". Logisch, want zonder dood geen opstanding.

"Christus is gestorven voor onze zonden" (1Korinthe 15:4). Jawel, maar even verder vervolgt Paulus: "indien Christus niet is opgewekt, dan (...) zijt gij nog in uw zonden" (1Korinthe 15:17). Wie alleen weet van Golgotha, kent het offer van Christus niet.

Die weet van de slachting van het volmaakte Lam van God.

Maar de eigenlijke offerande vond plaats op de derde dag. Toen werd Hij verhoogd (>altaar) en steeg Hij op (>brandoffer) uit het graf. "Gode tot een liefelijke reuk"!

[Kwispel 1]

Het was niet denigrerend naar jou toe bedoeld, maar om te laten zien dat "zelfs Bonjour snapt het" geen logisch argument is.

Ik geloof niet dat ik deze bewoordingen heb gebruikt. Lees even goed terug en kijk wat Nunc over de opmerkiing van Bonjour zegt en wat ik als reactie gaf en bovendien in een ander topic.

Jij maakt het denigrerend door mijn woorden te verdraaien.

[Nunc 0]

@kwispel, ik ga nog in op je post van deze middag. Ik ben blij dat je nu in ieder geval enkele punten helder op een rij hebt gezet. (ik ben het niet overal mee eens, maar dat staat los van het feit dat je nu iig duidelijke uitleg geeft)

[Kwispel 1]

Ik denk dat ik in ieder geval probeer dingen helder op een rij te zetten en mij daar ook verantwoordelijk voor voel. Ik hoop dat je daar wat van wilt leren. En niet alleen kijkt naar wat een ander doet, maar ook of je zelf voldoet aan bepaalde verwachtingen.

[student 45]

Het was niet denigrerend naar jou toe bedoeld, maar om te laten zien dat "zelfs Bonjour snapt het" geen logisch argument is.

Ik geloof niet dat ik deze bewoordingen heb gebruikt. Lees even goed terug en kijk wat Nunc over de opmerkiing van Bonjour zegt en wat ik als reactie gaf en bovendien in een ander topic.

Jij maakt het denigrerend door mijn woorden te verdraaien.

O, reken maar dat het zo overkomt. "Bonjour (de atheïst) snapt het, maar christenen niet" komt op mij over als: "zelfs een atheïst snapt het en dogmatische christenen zien het niet eens".

[Kwispel 1]

Bonjour is capabel genoeg om dit naar waarde in te schatten en hebben wij dat via een pb verder besproken. Dit "ter uwer geruststelling". Je hebt in ieder geval mij niet goed geciteerd en hoe iets bij jou is overgekomen zegt iets over jou en niet over mijn post.

Overigens weet ik niet wat "dogmatische" Christenen zijn.

[student 45]

Dan moet je dat woord ook niet gebruiken.