Veritas Illustrat 4 Geplaatst 12 juni 2013 Rapport Share Geplaatst 12 juni 2013 Nog een vraag, als I Genesis 1 wordt aangegeven dat God mensen maakt: Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:26 God zei: ‘Laten wij mensen maken die ons evenbeeld zijn, die op ons lijken; zij moeten heerschappij voeren over de vissen van de zee en de vogels van de hemel, over het vee, over de hele aarde en over alles wat daarop rondkruipt.’ Hoe kan het dan zijn dat in het vervolg (Genesis 2) wordt gezegd dat er geen mensen zijn? Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:In de tijd dat God, de HEER, aarde en hemel maakte, 5 groeide er op de aarde nog geen enkele struik en was er geen enkele plant opgeschoten, want God, de HEER, had het nog niet laten regenen op de aarde, en er waren geen mensen om het land te bewerken; Ik heb dat nooit begrepen en ik ben nog nooit iemand tegen gekomen die dat voor mij in duidelijke lekentaal kan uitleggen. Ik hoop duidelijke lekentaal te kunnen schrijven. Anders hoor ik het wel. Volgens diverse commentaren is Genesis 1:1 t/m 2:3 een soort overzicht. Vanaf Genesis 2:4 t/m 3:24 wordt specifiek over de schepping van de mens gesproken. Het betreft hier dus een nadere detaillering. Een dergelijke verhalende opbouw is binnen de Bijbel heel gebruikelijk. Je ziet iets dergelijks ook in Genesis 6. En voordat een dergelijke overgang wordt gemaakt, krijg je meestal een stamboomoverzicht. Dat gebeurt ook vlak voor hoofdstuk 12 waarin een start wordt gemaakt met het verhaal van de patriarchen. Ten aanzien van Kaïn en zijn vrouw kan ik opmerken, dat hij zijn vrouw niet 'aantrof' in Nod. Er staat dat hij daar ging wonen en gemeenschap met haar had. Blijkbaar had hij dus een zuster meegenomen. Er staat niet bij hoe oud Kaïn was toen hij zijn jongere broer doodsloeg en ook niet dat Eva op dat moment nog meer kinderen had gekregen. Ik vermoed echter van wel. Kaïn en Abel zullen toch al wel aardig volwassen zijn geweest. Maar ook wordt niet direct gezegd, dat ze de eerste kinderen waren. Het verhaal gaat echter niet over die andere kinderen, dus zegt de schrijver van Genesis er verder niets over. Hij wil niet een compleet en uitputtend overzicht geven van wat Adam en Eva allemaal deden om nageslacht te verwekken, maar een bepaalde lijn vasthouden. En die loopt van Adam en Eva, via Kaïn en Abel naar Sem. En van daaruit verder. (Zelfs het verhaal over het nageslacht van Kaïn is daaraan gerelateerd). Ik weet dat je op deze manier wel "wat tussen de regels door" inleest. Maar vanuit de gedachte dat de schrijver(s) van Genesis alleen dat wat belangrijk is wilde(n) vertellen is het allemaal heel verklaarbaar. Link naar bericht Deel via andere websites
Veritas Illustrat 4 Geplaatst 12 juni 2013 Rapport Share Geplaatst 12 juni 2013 Prachtig die onwetendheid. Een vooral hoe je een verkeerd begrip van evolutie tegenover de schepping zet. Met een vleugje onlogica erbij dat maakt het plaatje helemaal compleet.<...> De gehele evolutie bewijst de evolutie. En bladiebla. <...> Ah, je kunt geen fatsoenlijk debat voeren zonder je aangevallen te voelen? Vaak een teken dat de argumentatie niet meer stand houdt. Althans dat is mijn ervaring. <...> De Bijbel is een verzameling van geschriften, verhalen, poëzie, liederen, etc. In dat 'licht' (figuurlijk licht) is het eigenlijk vrij logisch dat de mythen die erin staan dienen als morele verhalen of richtlijnen, weliswaar doorspekt met symboliek. En dan wordt het geslachtsregister er ook vaak bijgehaald. 'Hoe kan Jezus nou echt hebben bestaan als hij afstamt van een figuurlijk Adam? We hebben immers toch een geslachtsregister dat een verbintenis legt tussen de twee?' Tja, volgens dat register werden mensen wel heeeeel oud (honderden jaren). Of moeten we dat gedeelte figuurlijk lezen? Er is maar een oplossing: vervang Adam door de mensheid en zie het geslachtsregister als onderdeel van een leuk verhaal. Probleem opgelost! En dan wordt mij verweten dat ik stellig ben? Dit is pure arrogantie en respectloos. En eigenlijk vind ik dit niet kunnen (zeker niet onder "bijbelstudie"). Link naar bericht Deel via andere websites
Druid_Donagh 0 Geplaatst 12 juni 2013 Rapport Share Geplaatst 12 juni 2013 @Veritas Illustrat: Zo duidelijk is nog niemand geweest Link naar bericht Deel via andere websites
Veritas Illustrat 4 Geplaatst 12 juni 2013 Rapport Share Geplaatst 12 juni 2013 @Veritas Illustrat: Zo duidelijk is nog niemand geweest Dank je wel. Zo'n berichtje doet me veel plezier. Link naar bericht Deel via andere websites
Hitchens 134 Geplaatst 12 juni 2013 Rapport Share Geplaatst 12 juni 2013 En dan wordt mij verweten dat ik stellig ben? Dit is pure arrogantie en respectloos. En eigenlijk vind ik dit niet kunnen (zeker niet onder "bijbelstudie").Fijn dat je mijn reacties even uit de context haalt en ze onder de aandacht brengt. Dat wordt zeer gewaardeerd. Ontopic: In Genesis staat het volgende: 21 Toen liet God, de HEER, de mens in een diepe slaap vallen, en terwijl de mens sliep nam hij een van zijn ribben weg; hij vulde die plaats weer met vlees. 22 Uit de rib die hij bij de mens had weggenomen, bouwde God, de HEER, een vrouw en hij bracht haar bij de mens. God ziet man en vrouw dus onlosmakelijk met elkaar verbonden (rib is onderdeel van het lichaam). Waarom zou men dit letterlijk opvatten? Dan wordt het niet meer dan een hele simpele verklaring voor het begin van de mensheid, op basis van de kennis van die tijd. En men weet hoe het gaat met simpele verklaringen, naarmate de kennis groter wordt. Ik zie ook niet hoe dit verhaal in symboliek anders is dan andere mythes die het begin van de mensheid pogen te verklaren. Meer dan tweeduizend jaar geleden had men geen idee, nu wel. Wat beweegt iemand om vandaag de dag te blijven vastklampen aan een letterlijke opvatting van het Hof van Eden? Ik bedoel, je moet toch aardig wat rare sprongen maken in je poging om het kloppend te maken. Verder: als men de geslachtsregisters van Adam en Eva als leidraad neemt, hoe verklaart men dan dat de Aboriginals minimaal 4000 jaar voor het bestaan van Adam en Eva hebben geleefd? Adam en Eva waren de eerste mensen, ná de Aboriginals oid? Of je moet de dateringstechnieken die daarvoor gebruikt zijn overboord gooien. Een andere optie is om te veronderstellen dat Adam en Eva veel langer geleden hebben geleefd. Maar dan komt men weer in strijd met de geslachtsregisters, en kan het verhaal niet letterlijk worden opgevat. Problem? Link naar bericht Deel via andere websites
Humanist 0 Geplaatst 12 juni 2013 Auteur Rapport Share Geplaatst 12 juni 2013 En dan wordt mij verweten dat ik stellig ben? Dit is pure arrogantie en respectloos. En eigenlijk vind ik dit niet kunnen (zeker niet onder "bijbelstudie"). Ik vind ook wel eens dat sommige dingen niet kunnen. Gauw, haal de mods erbij! Link naar bericht Deel via andere websites
Hitchens 134 Geplaatst 12 juni 2013 Rapport Share Geplaatst 12 juni 2013 Onze eerste voorouders Adam en Eva hebben echt bestaan want hoe zijn wij er dan gekomen.Volgens mij gelooft zelfs het Vaticaan niet in de evolutie maar in het scheppingsverhaal, toch! Lijkt mij duidelijk dat als je Gods Woord serieus neemt je gelooft dat Adam en Eva letterlijk hebben geleefd. Ed Dan neemt de paus God's woord dus niet serieus, aangezien hij evolutie verkiest boven een letterlijke lezing van Genesis. Oftewel, de katholieken hebben het sowieso fout? Link naar bericht Deel via andere websites
Ft 0 Geplaatst 13 juni 2013 Rapport Share Geplaatst 13 juni 2013 Zoals het daar staat. God nam materiaal van Adam om Eva te maken. 22 Daarna bouwde Jehovah God de rib die hij uit de mens had genomen tot een vrouw en bracht haar tot de mens. Vandaar dat Adam kon zeggen: „Dit is eindelijk been van mijn gebeente en vlees van mijn vlees. Deze zal Mannin worden genoemd, omdat deze uit de man werd genomen De waarheidsgetrouwheid van dit verslag werd door Jezus en de apostelen bevestigd. — Mt 19:4-6; Jezus spreekt hier over "de mens" ja. Niet (perse) letterlijk "twee mensen". Die tekst uit Mattheus laat m.i. heel mooi zien hoe Jezus met die geschiedenis omgaat: "die geschiedenis is letterlijk waar, want (!) God geeft ons langs die weg een boodschap"... De discussie gaat daar niet over "de historische Adam" maar over een "door God gegeven helper 'tegenover' de mens"... "Die stuur je dus niet zomaar weg", zegt Jezus. NB: lezen we Genesis volkomen letterlijk, dan klopt het niet wat Jezus zegt ("Wat God heeft verbonden, mag een mens niet scheiden"), want God nam een rib en formeerde zo de iesja (vrouw) uit de iesj (man)... Hier verbond God niets, maar scheidde Hij juist man en vrouw... Kreeg de mens een helper tegenover zich... "Want het is niet goed dat de mens alléén (!) is"... Helaas ben ik geen letterknecht, maar lees de Bijbel zoals deze is bedoeld, daarbij de leer van de gehele Bijbel meenemend.Jezus is geen charlatan, maar Gods zoon. Vanaf Gen 3:15 profetisch voorzegd. Ik heb geen enkele reden om daaraan te twijfelen. 2 Petrus 1: 20 Want dit weet GIJ in de eerste plaats, dat geen profetie der Schrift door enige eigen uitlegging ontstaat. 21 Want nooit werd profetie door de wil van een mens voortgebracht, maar mensen hebben van Godswege gesproken zoals zij door heilige geest werden meegevoerd. Dan zegt de Ene, God: niet goed is het dat de roodbloedige mens hier alléén is: ik maak voor hem een hulp als zijn tegenover! (Naardense bijbel) Maar het is juist de Adam die zegt: Dan zegt hij, de roodbloedige mens: zij is het nu!- been uit mijn gebeente en vlees uit mijn vlees!- tot haar worde geroepen 'isja',- vrouw, want uit een iesj,- man is zij genomen! Daarom (!) zal een man... God zei eerder (Gen 2:19): De Ene, God, formeert uit de bloedrode grond al wat in het wild leeft op het veld en alle gevogelte van de hemel en brengt het tot de roodbloedige mens om te zien wat die daartegen zal roepen; en al wat hij daartegen roept, de mens tegen een levende ziel, dát is zijn naam. Meneer Oussoren heeft een knap stukje literair werk neergezet.Helaas heeft hij dat niet gedaan om Gods naam te verheerlijken, hij heeft deze verwijderd en vervangen door “de eneâ€. Ez 36: 23 ’En ik zal mijn grote naam stellig heiligen, die onder de natiën werd ontheiligd, die GIJ in hun midden hebt ontheiligd; en de natiën zullen moeten weten dat ik Jehovah ben’, is de uitspraak van de Soevereine Heer Jehovah, ’wanneer ik voor hun ogen onder U word geheiligd. Strikt genomen is het de Adam die zegt: dit is nu iesja - de vrouw: vlees uit mijn vlees. En daarmee was de éénheid gesmeed: en al wat hij daartegen roept, de mens tegen een levende ziel, dát is zijn naam... Als Jezus dan zegt "Wat God heeft verbonden, mag een mens niet scheiden", dan verwijst Hij terug naar Gods eerdere uitspraak: en al wat hij daartegen roept, de mens tegen een levende ziel, dát is zijn naam... En dan wordt het "daarom zal een man zijn vader en moeder verlaten en zich hechten aan zijn vrouw, en die twee zullen één worden" de goddelijke bevestiging (als we vers 24 zien als Gods antwoord op Adams blijde uitroep in het vers ervoor) van de keuze van Adam zelf (die van God een helper tegenover zich kreeg)... Waarmee de kwestie in Mattheus 19 wordt toegespitst op de vraag: "Hoe be-trouw-baar is een mens en hoe be-trouw-baar is God?". Wie houdt zich aan zijn woord??? En dan laat Jezus er een uitspraak op volgen: er zijn nu eenmaal mensen die "door omstandigheden" ongeschikt zijn voor het huwelijk ("er zijn mannen die niet trouwen omdat ze onvruchtbaar geboren werden, andere omdat ze door mensen onvruchtbaar gemaakt zijn") maar er zijn er ook die hier een heel bewuste keuze maken ("en er zijn mannen die niet trouwen omdat ze zichzelf onvruchtbaar gemaakt hebben met het oog op het koninkrijk van de hemel") Toegespitst op het "betrouwbaar zijn": maak (met het oog op het koninkrijk van de hemel!) heel bewuste keuzes en beloof niet gedachteloos dingen die je niet na kan komen - bijvoorbeeld bij een huwelijksverbindtenis... Wees niet "harteloos en koppig"... Wees gericht op je "helper tegenover je" (de wederkerigheid in menselijke (en god-menselijke) relaties was al "in den beginne" in de scheppingsorde ingebakken...) God geeft vertrouwen aan de mens: Adam, als jij het zegt, dan IS het zo... Leven "met het oog op het Koninkrijk" is dus: voldoen aan Gods verwachtingen: het vertrouwen waard blijken te zijn... En leven met het oog op "de Ander/ander"... Interessante redenering om aan Gods betrouwbaarheid te gaan twijfelen.Van Gods koninkrijk is pas met Jezus sprake van. Nadat er eeuwenlang door Gods volk JHWH als koning werd verworpen. Ze wilden een menselijke koning, net als de heidenen. Er zijn inderdaad mensen die Gods koninkrijk op de eerste plaats stellen en grote waardering hebben voor geestelijke zaken. Zij hebben er zelf voor gekozen om ongetrouwd te blijven. Esau toonde geen waardering en verkocht zijn eerstgeboorte recht voor wat soep. In Mt 19 zijn de Farizeeën bezig Jezus op woorden in de val te lokken. Daarmee tonende geen waardering te tonen voor geestelijke zaken. 11 Hij zei tot hen: „Niet allen maken plaats voor dit woord, maar alleen zij die de gave hebben. 14b want aan hen die zijn zoals zij ([onbevooroordeelde, oprechte] kinderen), behoort het koninkrijk der hemelen toe.†17 Hij zei tot hem: „Waarom vraagt gij mij naar wat goed is? Eén is er goed. Wilt gij echter het leven binnengaan, onderhoud dan steeds de geboden.†18 Hij zei tot hem: „Welke?†Jezus zei: „Deze: Gij moogt niet moorden, Gij moogt geen overspel plegen, Gij moogt niet stelen, Gij moogt geen vals getuigenis afleggen, ( zie ook 1 Kor. 6:9-10). 19 Eer uw vader en uw moeder, en: Gij moet uw naaste liefhebben als uzelf.†20 De jonge man zei tot hem: „Die heb ik allemaal in acht genomen; waarin schiet ik nog te kort?†21 Jezus zei tot hem: „Indien gij volmaakt wilt zijn, ga, verkoop uw bezittingen en geef aan de armen en gij zult een schat in de hemel hebben, en kom, wees mijn volgeling.†22 Toen de jonge man dit woord hoorde, ging hij bedroefd weg, want hij had vele bezittingen. 23 Jezus zei echter tot zijn discipelen: „Voorwaar, ik zeg U dat het voor een rijke moeilijk zal zijn het koninkrijk der hemelen binnen te gaan. 24 Wederom zeg ik U: Voor een kameel is het gemakkelijker door het oog van een naald te gaan dan voor een rijke het koninkrijk Gods binnen te gaan.†Deze man had vermoedelijk veel bezittingen in Jeruzalem. Jezus wist dat de stad met de grond gelijk gemaakt zou worden. De schat in de hemel bleek het mede regeerderschap te zijn met Jezus. Het “nieuwe Jeruzalem†dat uit de hemel neerdaalt. Link naar bericht Deel via andere websites
Hendrik-NG 220 Geplaatst 13 juni 2013 Rapport Share Geplaatst 13 juni 2013 Helaas ben ik geen letterknecht, maar lees de Bijbel zoals deze is bedoeld, daarbij de leer van de gehele Bijbel meenemend. Ft. Jij bent God niet en ook je WTG is God niet. Je neemt jezelf mee (en al je eigen vooronderstellingen) bij het lezen van de Schrift. Zo lang je blijft stellen: "Zoals ik het je zeg is het zoals God het heeft bedoeld te zeggen"... Een mens komt pas ergens, als hij in alle "bescheidenheid" zegt: "via een biddende, geestelijke en gemeenschappelijke luisterhouding kom ik/komen wij tot de overtuiging dat God dit of dit zou willen zeggen met die en die tekst..." Alles wat daar bovenuit stijgt is mijns inziens menselijke hoogmoed... Of op een voetstuk plaatsen van andere schepsels. En over beide situaties doet je WTG heel stellige uitspraken ("afgodendienst", etc etc)... Interessante redenering om aan Gods betrouwbaarheid te gaan twijfelen. Ft. Jij bent God niet dat je in mijn hoofd kan kijken en stellige uitspraken kan doen over mijn intenties. Als mijn uiteenzetting je doet twijfelen aan de betrouwbaarheid Gods: mijn excuses, want zo had ik het niet bedoeld. Maar dan zou ik je in de eerste plaats het advies willen geven om gewoon nog eens rustig door te lezen wat ik schreef. Want die tekst ging over de betrouwbaarheid Gods, en hoe menselijke "betrouwbaarheid" daar toch zo vaak schril bij af steekt... En roept niet op tot twijfel aan Gods betrouwbaarheid... Link naar bericht Deel via andere websites
Hendrik-NG 220 Geplaatst 13 juni 2013 Rapport Share Geplaatst 13 juni 2013 Jezus is geen charlatan, maar Gods zoon. Vanaf Gen 3:15 profetisch voorzegd. Ik heb geen enkele reden om daaraan te twijfelen. En je ZIET Hem nota bene die "letterlijke tekst" als uitgangspunt nemen, niet om "een historisch feit" te verdedigen (al beschouwt Hij die hele geschiedenis als bekend bij zijn toehoorders), maar om te verkondigen. Zoals de Thora (het woord zegt het al) bedoeld is: tot onderwijzing... Het is 'verhalende geschiedenis' bedoeld om van te leren... Niet via een "stampen van feitjes", maar via het zoeken van een "praktische toepassing in je eigen leven"... Maar waarom (en daarmee geef ik indirect een antwoord op de vraag van de TS) zouden we die Schrift dan benaderen als "geschiedkundig handboek"??? Het is "thora"!! Een verhalenderwijs leren om de hoorder "op een hoger plan te trekken"... Link naar bericht Deel via andere websites
Ft 0 Geplaatst 13 juni 2013 Rapport Share Geplaatst 13 juni 2013 Evolutie is een menselijk bedenksel. Geen idee wat je hiermee bedoelt. De evolutietheorie is een (door mensen geformuleerde) uitleg van het natuurlijke fenomeen dat wij evolutie noemen (diversificatie van diersoorten uit één gemeenschappelijke voorouder mbh natuurlijke selectie, mutaties enz.). Daarvoor verwijs ik je naar het Menselijke Evolutie-topic. Ik bedoel dit:Romeinen 1:20 Want zijn onzichtbare hoedanigheden worden van de schepping der wereld af duidelijk gezien, omdat ze worden waargenomen door middel van de dingen die gemaakt zijn, ja, zijn eeuwige kracht en Godheid, zodat zij niet te verontschuldigen zijn; De schepping bewijst de schepper. Pasteur ontdekte al vroeg: Uit niets ontstaat niets. Hier kan ik vrij weinig mee..Tja, als je niet kijkt, kan je ook niets zien.Mensen proberen scheppingen na te maken. Men komt niet verder dan een slechte kopie. Volgende anekdote geeft een hint: Iemand had een model van het zonnestelsel gemaakt. Naar verluidt vroeg een atheïst die hem bezocht: „Wie heeft dat gemaakt?†De maker zei: „Niemand!†De atheïst antwoordde: „Je denkt toch niet dat ik gek ben!†Daarop zou de maker tegen de atheïst gezegd hebben dat zijn povere imitatie van het veel grootsere zonnestelsel al bewees dat het een ontwerper of maker moet hebben. Adam is dus geen bedenksel, geen figuurlijk symbool, maar een letterlijk bestaand mens. De geslachtssregisters tonen dat aan, deze hebben een sluitende datering tot en met Jezus.. Lijkt mij gewoon beeldspraak.Nee, het gaat daar over diegenen die met de Hg zijn gezalfd en dus met Jezus over het aardse koninkrijk gaan regeren. Zij vormen samen het nieuwe Jeruzalem, dat uit de hemel “neerdaaltâ€. Link naar bericht Deel via andere websites
Ft 0 Geplaatst 13 juni 2013 Rapport Share Geplaatst 13 juni 2013 Helaas ben ik geen letterknecht, maar lees de Bijbel zoals deze is bedoeld, daarbij de leer van de gehele Bijbel meenemend. Ft. Jij bent God niet en ook je WTG is God niet. Je neemt jezelf mee (en al je eigen vooronderstellingen) bij het lezen van de Schrift. Zo lang je blijft stellen: "Zoals ik het je zeg is het zoals God het heeft bedoeld te zeggen"... Een mens komt pas ergens, als hij in alle "bescheidenheid" zegt: "via een biddende, geestelijke en gemeenschappelijke luisterhouding kom ik/komen wij tot de overtuiging dat God dit of dit zou willen zeggen met die en die tekst..." Alles wat daar bovenuit stijgt is mijns inziens menselijke hoogmoed... Of op een voetstuk plaatsen van andere schepsels. En over beide situaties doet je WTG heel stellige uitspraken ("afgodendienst", etc etc)... Interessante redenering om aan Gods betrouwbaarheid te gaan twijfelen. Ft. Jij bent God niet dat je in mijn hoofd kan kijken en stellige uitspraken kan doen over mijn intenties. Als mijn uiteenzetting je doet twijfelen aan de betrouwbaarheid Gods: mijn excuses, want zo had ik het niet bedoeld. Maar dan zou ik je in de eerste plaats het advies willen geven om gewoon nog eens rustig door te lezen wat ik schreef. Want die tekst ging over de betrouwbaarheid Gods, en hoe menselijke "betrouwbaarheid" daar toch zo vaak schril bij af steekt... En roept niet op tot twijfel aan Gods betrouwbaarheid... Wanneer je naar de eerste eeuw terugkijkt, zie je dat de joodse geestelijken “letterknechten†waren.Jezus zei daarover onder andere: : „Wanneer gij bidt, moogt gij niet zijn als de huichelaars, want zij staan graag in de synagogen en op de hoeken van de brede straten te bidden om door de mensen gezien te worden. Voorwaar, ik zeg u: Zij hebben hun beloning reeds ten volle†(Matth. 6:5). Je dient om de bijbel te begrijpen een geestelijke instelling te hebben. Waardoor je kan onderscheiden wat letterlijk en wat geestelijk is bedoeld. De bijbel verwoordt dat zo:„Gelukkig zijn zij die zich bewust zijn van hun geestelijke nood, want hun behoort het koninkrijk der hemelen toe. Mattheüs 6:33 Blijft dan eerst het koninkrijk en Zijn rechtvaardigheid zoeken, en al deze andere dingen zullen U worden toegevoegd. Ik persoonlijk twijfel niet aan Gods woord en zie de harmonie van de gehele bijbel. Je commentaar doet mij denken aan de hogere bijbelkritiek. De hogere bijbelkritiek begon in alle ernst tijdens de achttiende en negentiende eeuw. In de tweede helft van de negentiende eeuw populariseerde de Duitse bijbelcriticus Julius Wellhausen de theorie dat de eerste zes boeken van de bijbel, Jozua meegerekend, in de vijfde eeuw v.C. — ongeveer duizend jaar na de beschreven gebeurtenissen — op schrift werden gesteld. Hij zei evenwel dat ze materiaal bevatten dat eerder opgetekend was. Deze theorie werd gepubliceerd in de elfde uitgave van de Encyclopædia Britannica, uitgegeven in 1911, waarin werd verklaard: „Genesis is een na-exilisch werk dat is samengesteld aan de hand van een na-exilische priesterbron en niet-priesterlijke vroegere bronnen die in taal, stijl en religieuze visie aanzienlijk van P verschillen.†Link naar bericht Deel via andere websites
Ft 0 Geplaatst 13 juni 2013 Rapport Share Geplaatst 13 juni 2013 Jezus is geen charlatan, maar Gods zoon. Vanaf Gen 3:15 profetisch voorzegd. Ik heb geen enkele reden om daaraan te twijfelen. En je ZIET Hem nota bene die "letterlijke tekst" als uitgangspunt nemen, niet om "een historisch feit" te verdedigen (al beschouwt Hij die hele geschiedenis als bekend bij zijn toehoorders), maar om te verkondigen. Zoals de Thora (het woord zegt het al) bedoeld is: tot onderwijzing... Het is 'verhalende geschiedenis' bedoeld om van te leren... Niet via een "stampen van feitjes", maar via het zoeken van een "praktische toepassing in je eigen leven"... Maar waarom (en daarmee geef ik indirect een antwoord op de vraag van de TS) zouden we die Schrift dan benaderen als "geschiedkundig handboek"??? Het is "thora"!! Een verhalenderwijs leren om de hoorder "op een hoger plan te trekken"... Wat het "stampen" betreft:1 Timótheüs 2: 3 Dit is voortreffelijk en aangenaam in de ogen van onze Redder, God, 4 wiens wil het is dat alle soorten van mensen worden gered en tot een nauwkeurige kennis van de waarheid komen. Het is dus Gods wil, dat iedere gelovige een nauwkeurige kennis bezit. Daarom stond Jezus, en ook zijn discipelen, bekend als onderwijzer. Natuurlijk dien je de verworven kennis in je leven toe te passen. De psalmist verwoorde het zo:„Uw woord is een lamp voor mijn voet, en een licht op mijn pad.†— PSALM 119:105. Link naar bericht Deel via andere websites
Hitchens 134 Geplaatst 13 juni 2013 Rapport Share Geplaatst 13 juni 2013 Adam is dus geen bedenksel, geen figuurlijk symbool, maar een letterlijk bestaand mens. De geslachtsregisters tonen dat aan, deze hebben een sluitende datering tot en met Jezus..Sorry, maar je stelling is gewoon zeer naïef. Even een kort rekensommetje. Uit het geslachtsregister van Lukas (degene die helemaal teruggaat naar Adam) blijkt dat er 76 namen zitten in de stamboom tussen Adam en Jezus. Bekend is dat Adam minimaal 6000 jaar, max 7000 jaar geleden rondliep in het Hof van Eden. Laten we 6000 jaar nemen. Dat was dus ongeveer 4000 vC. Er zit dus een periode van minimaal 4000 jaar tussen Adam en Jezus. dat maakt 4000/76=52,6. Dat betekent dat in die periode de man gemiddeld 52,6 jaar oud was voordat hij het kind maakte dat voor het volgende nageslacht zorgde. De gemiddelde levensverwachting van een man in de bronstijd was ongeveer 35 jaar. Dat betekent dat de vader op moment van verwekking of zeer hoogbejaard (vergelijk het met 98 jaar nu) of al een tijdje dood was, voordat het meest potentiële kind werd geboren. Hoe verklaar je dat? Het schijnt dat het directe nageslacht van Adam enkele honderden jaren oud konden worden. Wiskundig lost dat het probleem dan weer op. Maar realistisch is het niet bepaald.Maar laten we zeggen dat het niet onmogelijk is. We hebben het hier wel over het begin van de gehele mensheid. En alles wat je als bewijsmateriaal naar voren brengt is: een register van bijna 2000 jaar oud. En dat is nou niet bepaald veel. Dan heb je als bewijsmateriaal wel érg weinig nodig, en dat voor zo'n grote claim. Nog een kleine tegenwerping alvast: hoe verklaar je dat bijvoorbeeld de Aboriginals al voor Adam en Eva op de wereld rondliepen? Link naar bericht Deel via andere websites
Hendrik-NG 220 Geplaatst 13 juni 2013 Rapport Share Geplaatst 13 juni 2013 Je commentaar doet mij denken aan de hogere bijbelkritiek. Je commentaar doet me vermoeden dat je niet weet waar je het over hebt... Ik heb met geen woord gerept over "het ontstaan, de bronnen, de datering en het auteurschap van de oorspronkelijke tekst"... Wat je mij ziet doen (als je tenminste leest wat ik schreef) is gewoon het uitvoeren van een "close reading met de hele Schrift als resonantieruimte" (woorden van Willem Barnard - hij sprak over iemand anders, trouwens... Denk vooral niet dat hij het over mij had... ) Ofwel: de Schrift openen en de tekst laten spreken en spreken en spreken. En goed naar de echo's luisteren... Link naar bericht Deel via andere websites
Hendrik-NG 220 Geplaatst 13 juni 2013 Rapport Share Geplaatst 13 juni 2013 Jezus is geen charlatan, maar Gods zoon. Vanaf Gen 3:15 profetisch voorzegd. Ik heb geen enkele reden om daaraan te twijfelen. En je ZIET Hem nota bene die "letterlijke tekst" als uitgangspunt nemen, niet om "een historisch feit" te verdedigen (al beschouwt Hij die hele geschiedenis als bekend bij zijn toehoorders), maar om te verkondigen. Zoals de Thora (het woord zegt het al) bedoeld is: tot onderwijzing... Het is 'verhalende geschiedenis' bedoeld om van te leren... Niet via een "stampen van feitjes", maar via het zoeken van een "praktische toepassing in je eigen leven"... Maar waarom (en daarmee geef ik indirect een antwoord op de vraag van de TS) zouden we die Schrift dan benaderen als "geschiedkundig handboek"??? Het is "thora"!! Een verhalenderwijs leren om de hoorder "op een hoger plan te trekken"... Wat het "stampen" betreft:1 Timótheüs 2: 3 Dit is voortreffelijk en aangenaam in de ogen van onze Redder, God, 4 wiens wil het is dat alle soorten van mensen worden gered en tot een nauwkeurige kennis van de waarheid komen. Het is dus Gods wil, dat iedere gelovige een nauwkeurige kennis bezit. Daarom stond Jezus, en ook zijn discipelen, bekend als onderwijzer. Kennis is niet slechts een "weten". Kennis opdoen is een "zien"... immers: Als jullie Mij kennen zullen jullie ook mijn Vader kennen, en vanaf nu kennen jullie Hem, want jullie hebben Hem zelf gezien (Joh 14:7) Christus zien = de Vader kennen; hoe beter we Christus leren zien, hoe nauwkeuriger onze kennis van de Waarheid... En kennis opdoen is "leven"... immers: Het eeuwige leven, dat is dat zij U kennen, de enige ware God, en Hem die U gezonden hebt, Jezus Christus (Joh 17:3) Kennis opdoen gaat dus niet enkel over een "stampen van feitjes", maar gaat over een "zien", "doorzien" en een "doen leven"... Het moet "doorleefde kennis" worden. Opdat Gods woord in ons en door ons gaat leven... Link naar bericht Deel via andere websites
Humanist 0 Geplaatst 13 juni 2013 Auteur Rapport Share Geplaatst 13 juni 2013 Ik bedoel dit:Romeinen 1:20 Want zijn onzichtbare hoedanigheden worden van de schepping der wereld af duidelijk gezien, omdat ze worden waargenomen door middel van de dingen die gemaakt zijn, ja, zijn eeuwige kracht en Godheid, zodat zij niet te verontschuldigen zijn; De schepping bewijst de schepper. Vaag. 'Zijn onzichtbare hoedanigheden/eigenschappen'??? Wat zijn "dingen die gemaakt zijn"? Door mensen gemaakt of door God gemaakt? Weet niet wat je hiermee wilt zeggen. Pasteur ontdekte al vroeg: Uit niets ontstaat niets. Deze quote is relevant omdat.... Hier kan ik vrij weinig mee..Tja, als je niet kijkt, kan je ook niets zien. Diep. Het punt is inderdaad dat je eerst moet geloven in een Schepper om in te zien dat er een schepping is. Niet andersom. Vandaar dat ik er vrij weinig mee kan (met jouw uitspraak: "De schepping bewijst de schepper"). Mensen proberen scheppingen na te maken. Men komt niet verder dan een slechte kopie. Er gaat nog wel eens wat mis bij klonen ja. http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_an ... loned#Carp Volgende anekdote geeft een hint:Iemand had een model van het zonnestelsel gemaakt. Naar verluidt vroeg een atheïst die hem bezocht: „Wie heeft dat gemaakt?†De maker zei: „Niemand!†De atheïst antwoordde: „Je denkt toch niet dat ik gek ben!†Daarop zou de maker tegen de atheïst gezegd hebben dat zijn povere imitatie van het veel grootsere zonnestelsel al bewees dat het een ontwerper of maker moet hebben. Noem één schaalmodel dat niet door mensen (of een ander minder intelligent dier) is gemaakt. 3..2..1.. Kon je niets bedenken? Voor de 56563e keer: je herkent een creatie niet aan complexiteit, maar we herkennen het omdat we tientallen, honderden, duizenden voorbeelden hebben van dat het object gecreëerd/gemaakt wordt (zoals een schilder en schilderijen). Adam is dus geen bedenksel, geen figuurlijk symbool, maar een letterlijk bestaand mens. De geslachtssregisters tonen dat aan, deze hebben een sluitende datering tot en met Jezus.. Ik snap niet hoe je de conclusie (Adam is dus geen bedenksel) uit de voorgaande (foutieve) vergelijking trekt. Nogmaals: vervang "Adam" door "Door God geschapen mensheid" en de stamboom klopt ook. Lijkt mij gewoon beeldspraak. Nee, het gaat daar over diegenen die met de Hg zijn gezalfd en dus met Jezus over het aardse koninkrijk gaan regeren. Zij vormen samen het nieuwe Jeruzalem, dat uit de hemel “neerdaaltâ€. Dat zou zomaar kunnen, waar haal je dat precies uit? Link naar bericht Deel via andere websites
Credible 0 Geplaatst 13 juni 2013 Rapport Share Geplaatst 13 juni 2013 Admod note:Off-topic discussie verplaatst naar viewtopic.php?f=15&t=28909 Hier graag weer terug on-topic. Link naar bericht Deel via andere websites
Hitchens 134 Geplaatst 14 juni 2013 Rapport Share Geplaatst 14 juni 2013 Ik bedoel dit:Romeinen 1:20 Want zijn onzichtbare hoedanigheden worden van de schepping der wereld af duidelijk gezien, omdat ze worden waargenomen door middel van de dingen die gemaakt zijn, ja, zijn eeuwige kracht en Godheid, zodat zij niet te verontschuldigen zijn; De schepping bewijst de schepper. Vaag. 'Zijn onzichtbare hoedanigheden/eigenschappen'??? Wat zijn "dingen die gemaakt zijn"? Door mensen gemaakt of door God gemaakt? Weet niet wat je hiermee wilt zeggen.... Altijd mooi. Er wordt een heldere vraag gesteld. Vervolgens grossiert men in nog meer vaagheden en denkt daarmee een punt te hebben gemaakt. Terwijl het juist verbloemt dat hij geen idee heeft...Maar let op nu komt er weer een vage bijbelquote die alles 'uitlegt'. Link naar bericht Deel via andere websites
OneLove 0 Geplaatst 14 juni 2013 Rapport Share Geplaatst 14 juni 2013 Hitchens, waarom ga je niet in gesprek/discussie met niet-creationistische christenen? Daar zijn er veel meer van en het is intellectueel veel uitdagender. Niet naar jou persoonlijk, maar ik krijg wel eens de indruk dat zelfverklaarde atheïsten op forums het meest met creationisten discussiëren omdat daar makkelijk punten te scoren zijn. Persoonlijk vermoed ik dat het is omdat zij eigenlijk niet op zoek zijn naar wat waar is, maar naar wat een superioriteitsgevoel oplevert. Ze zijn dan vooral bezig met het strelen van hun ego, in plaats van een werkelijk intellectueel debat te zoeken. Die houding is intellectueel lui en gemakzuchtig, en bovendien onrechtvaardig jegens het christendom, want slechts een minderheid daarin is creationistisch. Misschien is het sowieso beter om je niet langer op dit soort vruchteloze discussies te storten. Want creationisten (en christenen in het algemeen) hebben iets wat jij niet hebt: een liefdevolle relatie met hun Schepper. De voldoening en vrede die daaruit voortkomt is zoveel sterker dan jouw rationele argumenten, dat je niemand zult bekeren, zelfs al heb je gelijk dat het creationisme onwetenschappelijk is. Ga liever daarnaar op zoek, dat is pas een échte uitdaging. Link naar bericht Deel via andere websites
Humanist 0 Geplaatst 14 juni 2013 Auteur Rapport Share Geplaatst 14 juni 2013 Voor de duidelijkheid: het doel van dit topic was niet een discussie over evolutie vs. creationisme, maar vooral over de vraag wat er vanuit de bijbel te zeggen valt voor een figuurlijke lezing van Adam & Eva (Tuin van Eden). Link naar bericht Deel via andere websites
Hitchens 134 Geplaatst 14 juni 2013 Rapport Share Geplaatst 14 juni 2013 Dat is beetje voorbarig allemaal. Ik ga vaak genoeg in gesprek met niet- creationistische christenen. En dat levert ook vaak genoeg goede discussies op. Die conclusie van je is gewoon niet juist. Het frustreert mij wanneer iemand in vaagheden blijft antwoorden, omdat je zo nooit een heldere discussie kunt voeren. Dan mag je er vanalles bijhalen dat atheïsten punten willen scoren en hun eigen ego willen strelen. Maar ik neem zelf wel de moeite om een verhaal te onderbouwen en als men dan enkel terugkomt met bijbelverzen zonder enige uitleg, en de evolutie overboord gooit zonder onderbouwing, dan neem je m.i. de discussie niet serieus. Link naar bericht Deel via andere websites
Ft 0 Geplaatst 14 juni 2013 Rapport Share Geplaatst 14 juni 2013 Adam is dus geen bedenksel, geen figuurlijk symbool, maar een letterlijk bestaand mens. De geslachtsregisters tonen dat aan, deze hebben een sluitende datering tot en met Jezus..Sorry, maar je stelling is gewoon zeer naïef. Even een kort rekensommetje. Uit het geslachtsregister van Lukas (degene die helemaal teruggaat naar Adam) blijkt dat er 76 namen zitten in de stamboom tussen Adam en Jezus. Bekend is dat Adam minimaal 6000 jaar, max 7000 jaar geleden rondliep in het Hof van Eden. Laten we 6000 jaar nemen. Dat was dus ongeveer 4000 vC. Er zit dus een periode van minimaal 4000 jaar tussen Adam en Jezus. dat maakt 4000/76=52,6. Dat betekent dat in die periode de man gemiddeld 52,6 jaar oud was voordat hij het kind maakte dat voor het volgende nageslacht zorgde. De gemiddelde levensverwachting van een man in de bronstijd was ongeveer 35 jaar. Dat betekent dat de vader op moment van verwekking of zeer hoogbejaard (vergelijk het met 98 jaar nu) of al een tijdje dood was, voordat het meest potentiële kind werd geboren. Hoe verklaar je dat? Het schijnt dat het directe nageslacht van Adam enkele honderden jaren oud konden worden. Wiskundig lost dat het probleem dan weer op. Maar realistisch is het niet bepaald.Maar laten we zeggen dat het niet onmogelijk is. We hebben het hier wel over het begin van de gehele mensheid. En alles wat je als bewijsmateriaal naar voren brengt is: een register van bijna 2000 jaar oud. En dat is nou niet bepaald veel. Dan heb je als bewijsmateriaal wel érg weinig nodig, en dat voor zo'n grote claim. Nog een kleine tegenwerping alvast: hoe verklaar je dat bijvoorbeeld de Aboriginals al voor Adam en Eva op de wereld rondliepen? Bedankt voor je reactie.Ik ben dus naïef omdat ik in de bijbel geloof, gebaseerd op Bijbelse feiten. Wanneer je nu eens mijn suggestie zou opvolgen en het geslachtregister nu eens zou uitspitten en de gegeven leeftijden zo meenemen, dan kom je toch wat anders uit. Je gaat m.i. klakkeloos uit van evolutie en verwerpt dan per definitie de schepping. Het probleem van de datering is, dat men niet de vloed ( h )erkent. Het verschil van omstandigheden van voor en na de vloed verschillen enorm. Ik weet dat de afstamming van de “aap hypothese†niet deugd. Ook kunnen er geen mensen zijn voor de eerste mens. Wanneer ik daar inhoudelijk op door wil gaan, kom ik in een eindeloze evolutie discussie terecht en daar heb ik geen trek in. Ik ga uit van de Bijbelse informatie en die is betrouwbaar. De conclusie dat de Vloed 1656 jaar na de schepping van Adam plaatsvond, berust op de leeftijden in de genealogische lijst in Genesis hoofdstuk 5. De bijbel zegt daar hoe oud elk was toen hij vader werd van de volgende zoon. Genesis hoofdstuk 5 verschaft gedetailleerde inlichtingen over een keten van mensen van Adam tot Noach. Er wordt in verteld hoe oud elk was toen hij vader werd van de volgende schakel. Zo lezen wij bijvoorbeeld dat ’Adam 130 jaar leefde en toen de vader van Seth werd’ (Gen. 5:3). Zo ontstaat de volgende lijst: Van Adams schepping tot de geboorte van Seth 130 jaar Tot de geboorte van Enos 105 „ Tot de geboorte van Kenan 90 „ Tot de geboorte van Mahalaleël 70 „ Tot de geboorte van Jered 65 „ Tot de geboorte van Henoch 162 „ Tot de geboorte van Methusalah 65 „ Tot de geboorte van Lamech 187 „ Tot de geboorte van Noach 182 „ Van Noachs geboorte tot de vloed 600 „ —————————— Totaal 1656 jaar Uit dezelfde bron weet je dat dan Adam 930 jaar werd en Methusalah 969 jaar. Link naar bericht Deel via andere websites
Ft 0 Geplaatst 14 juni 2013 Rapport Share Geplaatst 14 juni 2013 Je commentaar doet mij denken aan de hogere bijbelkritiek. Je commentaar doet me vermoeden dat je niet weet waar je het over hebt... Ik heb met geen woord gerept over "het ontstaan, de bronnen, de datering en het auteurschap van de oorspronkelijke tekst"... Wat je mij ziet doen (als je tenminste leest wat ik schreef) is gewoon het uitvoeren van een "close reading met de hele Schrift als resonantieruimte" (woorden van Willem Barnard - hij sprak over iemand anders, trouwens... Denk vooral niet dat hij het over mij had... ) Ofwel: de Schrift openen en de tekst laten spreken en spreken en spreken. En goed naar de echo's luisteren... Je commentaar doet mij vermoeden, dat je niet weet, waarover ik het heb.Ik stel dat de Bijbel geen speculatie behoeft. Hij is duidelijk voor mensen met een geestelijke instelling. Verder gaf ik aan dat het bekritiseren in bepaalde kringen erg populair is en hoe dat is ontstaan. Link naar bericht Deel via andere websites
Cyrillisch 0 Geplaatst 14 juni 2013 Rapport Share Geplaatst 14 juni 2013 Hij is duidelijk voor mensen met een geestelijke instelling. En jij bent zo'n meesterexegeet? Link naar bericht Deel via andere websites
Aanbevolen berichten