God verandert niet

[Hitchens 134]

Ik snap niet hoe mensen hier claims kunnen maken over het karakter van God. Ik bedoel, hoe weet je nou echt dat God niet is veranderd in 13,7 miljard jaar. Hij heeft er sowieso een paar nieuwe ervaringen bij sinds al die lange tijd: het scheppen van planeten en leven, het opstellen van leefregels voor dat leven, het luisteren naar gebeden van miljarden mensen, het bestraffen van zonden. Zullen dit soort ervaringen zijn karakter niet beïnvloeden?

[Ken Yehuwdiy 0]

Ik snap niet hoe mensen hier claims kunnen maken over het karakter van God. Ik bedoel, hoe weet je nou echt dat God niet is veranderd in 13,7 miljard jaar. Hij heeft er sowieso een paar nieuwe ervaringen bij sinds al die lange tijd: het scheppen van planeten en leven, het opstellen van leefregels voor dat leven, het luisteren naar gebeden van miljarden mensen, het bestraffen van zonden. Zullen dit soort ervaringen zijn karakter niet beïnvloeden?

Neen.

'Jezus Christus is gisteren en heden Dezelfde en tot in eeuwigheid.' )Heb 13,8)

[Hitchens 134]

Ik snap niet hoe mensen hier claims kunnen maken over het karakter van God. Ik bedoel, hoe weet je nou echt dat God niet is veranderd in 13,7 miljard jaar. Hij heeft er sowieso een paar nieuwe ervaringen bij sinds al die lange tijd: het scheppen van planeten en leven, het opstellen van leefregels voor dat leven, het luisteren naar gebeden van miljarden mensen, het bestraffen van zonden. Zullen dit soort ervaringen zijn karakter niet beïnvloeden?

Neen.

'Jezus Christus is gisteren en heden Dezelfde en tot in eeuwigheid.' )Heb 13,8)

Maar zegt dat iets over zijn karakter? Ik ben ook nog dezelfde persoon, maar ben wel veranderd. En je zegt het zo resoluut alsof het iets negatiefs is dat God kan veranderen. Waarom zou God zelf ook niet positief kunnen ontwikkelen?

[Veritas Illustrat 4]

Ik snap niet hoe mensen hier claims kunnen maken over het karakter van God. Ik bedoel, hoe weet je nou echt dat God niet is veranderd in 13,7 miljard jaar. Hij heeft er sowieso een paar nieuwe ervaringen bij sinds al die lange tijd: het scheppen van planeten en leven, het opstellen van leefregels voor dat leven, het luisteren naar gebeden van miljarden mensen, het bestraffen van zonden. Zullen dit soort ervaringen zijn karakter niet beïnvloeden?

Neen.

'Jezus Christus is gisteren en heden Dezelfde en tot in eeuwigheid.' )Heb 13,8)

Maar zegt dat iets over zijn karakter? Ik ben ook nog dezelfde persoon, maar ben wel veranderd. En je zegt het zo resoluut alsof het iets negatiefs is dat God kan veranderen. Waarom zou God zelf ook niet positief kunnen ontwikkelen?

Als je leest, dat Christus gisteren, heden en morgen (tot in eeuwigheid) dezelfde is, dan spreek je toch over Zijn karakter?

Ik heb al eens geschreven dat wanneer God veranderlijk zou zijn, al is het maar voor 1 promille, dan is God God niet meer, maar gedefinieerd (dus beperkt). Het punt is, dat die onveranderlijkheid door God zelf wordt geclaimd. Een God die kan veranderen is onbetrouwbaar. Daarnaast: dat wat Hem verandert staat buiten zijn wil. Je kunt jezelf óók niet zomaar veranderen zonder externe reden.

Stel dat God zou kunnen veranderen van gedachten. (even aangenomen, dat God denkt op de manier zoals wij denken, dus tijdsafhankelijk), dan kan het zomaar gebeuren dat Hij op het ene moment zegt: ik heb alle mensen lief en daarom zend Ik mijn Zoon. En op het volgende moment zou Hij dan zomaar kunnen besluiten het aanbod van Zijn Zoon terug te nemen en er de bezem door te halen. Hij zou ook zomaar kunnen denken: "Die Hitchens, daar is geen goed garen mee te spinnen: die hoort er niet meer bij al bekeert hij zich nog vijf keer".

Snap je, Hitchens, ALS God bestaat KAN Hij niet anders dan onveranderlijk van karakter zijn.

Maar laten we het eens over een andere boeg gooien: Aan welke voorwaarden moet een god voldoen om God te mogen heten (of genoemd worden)? Dit is even een filosofische zijsprong, want op het moment dat WIJ kunnen uitmaken of een god dat predicaat wel mag dragen, zijn wij in feite meer dan de god die we benoemen.

[Veritas Illustrat 4]

Waarom zou God zelf ook niet positief kunnen ontwikkelen?

Wie kan dat dan beoordelen? Iets wat jij positief noemt, vindt een ander misschien wel negatief. Ik denk dat als God zijn oren bij ons (beperkte en op onszelf gerichte mensen) te luisteren legt, dat het een chaos wordt. Dan blijft er voor de mens maar één ding over: het heft in eigen hand. En we weten allemaal waar dat op uitloopt.

[Ken Yehuwdiy 0]

Ik snap niet hoe mensen hier claims kunnen maken over het karakter van God. Ik bedoel, hoe weet je nou echt dat God niet is veranderd in 13,7 miljard jaar. Hij heeft er sowieso een paar nieuwe ervaringen bij sinds al die lange tijd: het scheppen van planeten en leven, het opstellen van leefregels voor dat leven, het luisteren naar gebeden van miljarden mensen, het bestraffen van zonden. Zullen dit soort ervaringen zijn karakter niet beïnvloeden?

Neen.

'Jezus Christus is gisteren en heden Dezelfde en tot in eeuwigheid.' )Heb 13,8)

Maar zegt dat iets over zijn karakter? Ik ben ook nog dezelfde persoon, maar ben wel veranderd. En je zegt het zo resoluut alsof het iets negatiefs is dat God kan veranderen. Waarom zou God zelf ook niet positief kunnen ontwikkelen?

Het is een van de twee mogelijke antwoorden op jouw vraag en ja, ik ben resoluut want ik heb een hekel aan onverschilligheid. Het verbaast me dat ik op een dergelijke eigenschap word aangevallen maar langs de andere kant verbaast ook niets me meer. Als je liever wilt dat er om de hete brij wordt heen gedraaid moet je geen gesloten vraag stellen en al helemaal niet aan mij.

[Hitchens 134]

Als je leest, dat Christus gisteren, heden en morgen (tot in eeuwigheid) dezelfde is, dan spreek je toch over Zijn karakter?

Ik heb al eens geschreven dat wanneer God veranderlijk zou zijn, al is het maar voor 1 promille, dan is God God niet meer, maar gedefinieerd (dus beperkt). Het punt is, dat die onveranderlijkheid door God zelf wordt geclaimd. Een God die kan veranderen is onbetrouwbaar. Daarnaast: dat wat Hem verandert staat buiten zijn wil. Je kunt jezelf óók niet zomaar veranderen zonder externe reden.

Snap je, Hitchens, ALS God bestaat KAN Hij niet anders dan onveranderlijk van karakter zijn.

Dan toch even een paar feiten over God op een rijtje (zoals ik het zie) die enige verandering laten zien.

1. God is passief en dan weer actief. God creëert het universum 13,7 miljard jaar geleden. Wacht dan miljarden jaren voordat hij de aarde creëert, wacht dan een ruime miljard jaar voordat hij leven creëert, wacht dan enkele miljarden jaren voordat de mens is ontwikkeld. Wat maakt het dat hij op specifieke punten in de tijdlijn besluit om dingen te creëren? Is dat verveling? Is de tijd er rijp voor?

2. God is geduldig en dan weer ongeduldig. Aan de ene kant kan God miljarden jaren niet ingrijpen en lijkt hij onverschillig, op een bepaald moment is de maat schijnbaar vol en moet er ingegrepen worden omdat zijn creatie te vaak de fout in gaat. Tot 2000 jaar geleden kon hem dat schijnbaar niet zoveel schelen. Vanaf dat moment beginnen de interventies.

3. God is willekeurig. Kijk naar het beantwoorden van gebeden. Soms worden deze beantwoord soms niet. Of is hij misschien consequent in zijn willekeurigheid?

4. Openbaringen. God vindt het soms schijnbaar noodzakelijk zichzelf te bekend te maken aan profeten. Hij kiest dus bepaalde mensen uit om zijn woord vast te leggen. Wat zijn de criteria? Waarom de één wel en de ander niet. Aangezien dit allemaal personen waren met verschillende achtergronden en professie, dan lijkt het mij dat hij niet continue dezelfde criteria hanteert.

[FoppeBoppe 0]

Als je leest, dat Christus gisteren, heden en morgen (tot in eeuwigheid) dezelfde is, dan spreek je toch over Zijn karakter?

Dus omdat Paulusje dit gezegd heeft neem je het aan voor waar? zonder enige twijfel?

Zalig zijn de onwetenden, want zij zullen het koninkrijk gods beereven.

Ik heb al eens geschreven dat wanneer God veranderlijk zou zijn, al is het maar voor 1 promille, dan is God God niet meer, maar gedefinieerd (dus beperkt). Het punt is, dat die onveranderlijkheid door God zelf wordt geclaimd. Een God die kan veranderen is onbetrouwbaar. Daarnaast: dat wat Hem verandert staat buiten zijn wil. Je kunt jezelf óók niet zomaar veranderen zonder externe reden.

Dat je jezelf niet zomaar kan veranderen zonder externe reden zegt toch niet dat je jezelf helemaal niet kan veranderen zonder externe reden?

En als god niet kan veranderen, dan is dat toch een enorm zwaktebod? Elke grote baas moet rekening houden met zijn werknemers, anders wordt de situatie onhoudbaar. En in de bijbel staat vaak genoeg dat god zich laat vermurwen, bijvoorbeeld door Mozes of David. Als god daadwerkelijk onveranderlijk zou zijn zou dat ook een utopie blijken.

Tevens lezen we in het boek Genesis meteen al hoe veranderlijk god daadwerkelijk is. Eerst komt de zondvloed, vervolgens zegt God: Dit gaat niet meer gebeuren, want de mens is toch slecht van kinds af aan.

Dus eerst gooit hij de Aarde "om" omdat de mensheid slecht is. Vervolgens wil hij dit niet meer laten gebeuren juist omdat de mensheid slecht is.

Als dit geen verandering is, eet ik mijn pet op.

Dus waarom christenen dan aan een quote van een mens vast blijven houden alsof hun leven daarvan afhangt, terwijl er door het hele boek bewijzen te leveren zijn voor het tegendeel, is mij een volkomen raadsel? Sowieso is het brein van de gelovigen voor mij een raadsel.

Stel dat God zou kunnen veranderen van gedachten. (even aangenomen, dat God denkt op de manier zoals wij denken, dus tijdsafhankelijk), dan kan het zomaar gebeuren dat Hij op het ene moment zegt: ik heb alle mensen lief en daarom zend Ik mijn Zoon. En op het volgende moment zou Hij dan zomaar kunnen besluiten het aanbod van Zijn Zoon terug te nemen en er de bezem door te halen. Hij zou ook zomaar kunnen denken: "Die Hitchens, daar is geen goed garen mee te spinnen: die hoort er niet meer bij al bekeert hij zich nog vijf keer".

Juist als god veranderlijk kan zijn maakt het feit dat hij zijn zoon niet terugroept en zich aan zijn plan houdt het er beter op. Anders zit hij vast aan het feit dat hij niet kan veranderen.

Snap je, Hitchens, ALS God bestaat KAN Hij niet anders dan onveranderlijk van karakter zijn.

Maar laten we het eens over een andere boeg gooien: Aan welke voorwaarden moet een god voldoen om God te mogen heten (of genoemd worden)? Dit is even een filosofische zijsprong, want op het moment dat WIJ kunnen uitmaken of een god dat predicaat wel mag dragen, zijn wij in feite meer dan de god die we benoemen.

Juist ja, zie je niet hoe ongelooflijk je nu uit je nek staat te praten? Eerst zeg je: God KAN niet veranderlijk zijn, want dan is hij geen God meer.

En in die laatste quote lijk je ineens te zeggen dat niemand mag uitmaken of god wel een god mag zijn, omdat men dan meer is dan de god die men benoemt.

Dat is echt een enorme tegenstrijdigheid.

Als wij niet mogen bepalen hoe God is, dan mag jij niet bepalen dat God onveranderlijk is omdat hij anders geen God zou zijn. Want dat maakt jou weer meer dan die god.

[Veritas Illustrat 4]

Als je leest, dat Christus gisteren, heden en morgen (tot in eeuwigheid) dezelfde is, dan spreek je toch over Zijn karakter?

Ik heb al eens geschreven dat wanneer God veranderlijk zou zijn, al is het maar voor 1 promille, dan is God God niet meer, maar gedefinieerd (dus beperkt). Het punt is, dat die onveranderlijkheid door God zelf wordt geclaimd. Een God die kan veranderen is onbetrouwbaar. Daarnaast: dat wat Hem verandert staat buiten zijn wil. Je kunt jezelf óók niet zomaar veranderen zonder externe reden.

Snap je, Hitchens, ALS God bestaat KAN Hij niet anders dan onveranderlijk van karakter zijn.

Dan toch even een paar feiten over God op een rijtje (zoals ik het zie) die enige verandering laten zien.

1. God is passief en dan weer actief.

2. God is geduldig en dan weer ongeduldig.

3. God is willekeurig.

Waar jij het steeds over hebt is een beeld van God. In dit geval het beeld dat jij jezelf van God hebt gevormd. Het is een afgeleide. Dat komt omdat God Zich nu eenmaal niet rechtstreeks aan ons, mensen, kan laten zien. Daarnaast - en dat is zeer belangrijk om in te zien - God is tijdloos. Hij is ook eeuwig, maar dat is niet hetzelfde. Dat God tijdloos is, impliceert dat Hij niet denkt op de manier waarop wij dat doen. Als wij denken dan 'kost' dat tijd. Ons denken is een proces. Vandaar dat wij onze mening kunnen veranderen en ergens op terug kunnen komen. De paradox is dat we ook niet in staat zijn ons aan de tijd te onttrekken. We zitten gevangen in dat proces. Daarom is het, ons mensen, onmogelijk om vanuit onszelf God te leren kennen. Er zou kortsluiting ontstaan.

Als we dus aan God 'denken', dan wordt God een onderdeel van ons tijdafhankelijke manier van omgaan met gedachten. Dat gebeurt altijd. Maar de ware God is altijd voor ons verborgen. Dat is gewoonweg het gevolg van het systeem waar we in vastzitten. Daarom zijn we volkomen afhankelijk van God zelf, als het gaat om de openbaring van Zijn wezen en karakter. Je kunt het een beetje vergelijken met licht dat op een voorwerp valt. Het licht zelf is niet te zien, maar wordt pas zichtbaar wanneer het met dat voorwerp in aanraking komt en wordt gereflecteerd. Maar het is ook de kleur en samenstelling van dat voorwerp dat bepaalt hoe dat licht er uitziet. Daarom zien we bladeren groen en is sneeuw wit. Iets dat geen licht weerkaatst zien wij als zwart; iets dat volledig alle licht terugkaatst zien we als puur licht dat rechtstreeks in onze ogen valt. Maar hierbij merken we nog iets anders: je kunt niet in puur licht kijken. Dat beschadigt de ogen. Uiteraard is dit afhankelijk van de intensiteit, maar het beeld is je duidelijk denk ik.

Nu, zo werkt dat met God ook. Het licht dat God uitzendt (ter vergelijk) is puur en heeft een oneindige intensiteit. Dit type licht (je moet dit nog steeds als beeldspraak zien) kan alleen maar worden uitgezonden door God. Als er namelijk iets zou bestaan, dat een nog puurder licht en met een nog hogere intensiteit zou uitzenden, dan zou dát God zijn. God staat nu eenmaal boven aan de ladder. Er gaat in geen enkel opzicht iets boven Hem uit.

Alle eigenschappen die we van God 'zien' worden ons getoond door mensen die in de loop van de tijd een glimp van Hem hebben opgevangen. Nooit heeft God Zich rechtstreeks aan de mens getoond, maar altijd via engelen en gedachten die Hij in de harten van sommige mensen kon leggen. Behalve met Één en dat is Christus. Maar goed, dat laatste even terzijde. Het feit, dat niemand God heeft gezien, impliceert tevens dat niemand dus weet hoe Hij in werkelijkheid is. Het enige dat we van Hem ervaren is wat Hij doet in de natuurlijke en zichtbare wereld. En dat is nu precies de wijze waarop Hij toch iets kan laten zien.

De natuurlijke schepping is tijdafhankelijk. God is dat niet. Als dus God iets duidelijk wil maken, dan is dat altijd in relatie tot ons mensen. Dus tijdafhankelijk. God weet! Maar wij weten nog niet. Dus gaat God ons deelgenoot maken van wat Hij weet. (overigens is dit ook een argument voor zijn onveranderlijkheid). Wat God weet geldt voor eeuwig. Ook dat is onveranderlijk, want als God nog iets niet zou weten, dan zou Hij God niet zijn. En als dat wat Hij weet veranderen kan, dat weet Hij klaarblijkelijk nog niet wat Hij pas kan weten, nadat Hij er over gedacht heeft. Dat impliceert een proces. En aan een dergelijk proces kan God niet onderworpen zijn, want wie of wat zou Hem daar dan aan kunnen onderwerpen. Dat moet dan God zelf weer zijn. Maar in God zelf kan de neiging om te veranderen niet aanwezig zijn, want dat zou impliceren dat God niet volmaakt is en dus weer niet de ware God.

Zie je, Hitchens, hoe je het ook wendt of keert; je komt altijd tot de conclusie dat God wel onveranderlijk MOET zijn, wil Hij God zijn. Wat evenwel voortdurend verandert - en daar heb je óók in jouw voorbeelden helemaal gelijk is - is het beeld dat we van God hebben. Daarom zegt Christus: "en als je nu werkelijk wilt weten hoe God er uit ziet (wat zijn karakter is en wat Hij (menselijk gesproken) van plan is; waar Hij ook nooit meer op terugkomt), dan moet je naar Mij kijken. Ik toon je de Vader in al zijn glorie en heerlijkheid. En als je jouw vertrouwen op Mij stelt, zal Ik de Vader ook aan jou persoonlijk bekend maken. Door mijn Geest."

[Veritas Illustrat 4]

Als je leest, dat Christus gisteren, heden en morgen (tot in eeuwigheid) dezelfde is, dan spreek je toch over Zijn karakter?

Dus omdat Paulusje dit gezegd heeft neem je het aan voor waar? zonder enige twijfel? Zalig zijn de onwetenden, want zij zullen het koninkrijk gods beereven.

Kun je ook antwoorden op de vraag?

Ik heb al eens geschreven dat wanneer God veranderlijk zou zijn, al is het maar voor 1 promille, dan is God God niet meer, maar gedefinieerd (dus beperkt). Het punt is, dat die onveranderlijkheid door God zelf wordt geclaimd. Een God die kan veranderen is onbetrouwbaar. Daarnaast: dat wat Hem verandert staat buiten zijn wil. Je kunt jezelf óók niet zomaar veranderen zonder externe reden.

Dat je jezelf niet zomaar kan veranderen zonder externe reden zegt toch niet dat je jezelf helemaal niet kan veranderen zonder externe reden?

Ik dacht het wel. Maar misschien moet je er gewoon nog even over nadenken? Neem de tijd.

En als god niet kan veranderen, dan is dat toch een enorm zwaktebod?

Leg uit.

Elke grote baas moet rekening houden met zijn werknemers, anders wordt de situatie onhoudbaar. En in de bijbel staat vaak genoeg dat god zich laat vermurwen, bijvoorbeeld door Mozes of David. Als god daadwerkelijk onveranderlijk zou zijn zou dat ook een utopie blijken.

Ik weet niet wat het eerste met het tweede te maken heeft. En uit het feit, dat God te vermurwen is (vanuit de mens gezien) kun je toch niet herleiden, dat God veranderlijk is? In tegendeel: Hij laat Zich vermurwen, zodat het daarna weer gaat zoals Hij zich had voorgenomen. God blijft dus op Zijn standpunt staan, ongeacht wat de mens allemaal bedenkt.

Tevens lezen we in het boek Genesis meteen al hoe veranderlijk god daadwerkelijk is. Eerst komt de zondvloed, vervolgens zegt God: Dit gaat niet meer gebeuren, want de mens is toch slecht van kinds af aan.

Dat laatste is een dogma, waar we het niet over hebben. Het eerste geeft alleen maar een goed voorbeeld van Gods flexibiliteit: Hij heeft een plan en dat laat Hij niet in de war gooien door wie dan ook. Mens noch macht is in staat om God op andere gedachten en plannen te brengen.

Dus eerst gooit hij de Aarde "om" omdat de mensheid slecht is. Vervolgens wil hij dit niet meer laten gebeuren juist omdat de mensheid slecht is. Als dit geen verandering is, eet ik mijn pet op.

Nee, alles dat gebeurt is voorzien. Zelfs de komst, het lijden en sterven van Christus. Dat alles gebeurt omdat God een plan heeft. Je moet het je voorstellen als een rebelse stier die de boer 's-avonds voor z'n eigen bestwil (van de stier) in de stal wil hebben. Hij verzet zich uit alle macht en de boer heeft er de grootste moeite mee, en het kan lang of kort duren, maar de stier kómt in de stal. Uiteraard is dit weer bewijze van spreken.

Maar begin maar alvast aan je pet, zou ik zeggen. Ik hoop voor je dat je niet al te veel gel in je haren gebruikt.

Dus waarom christenen dan aan een quote van een mens vast blijven houden alsof hun leven daarvan afhangt, terwijl er door het hele boek bewijzen te leveren zijn voor het tegendeel, is mij een volkomen raadsel? Sowieso is het brein van de gelovigen voor mij een raadsel.

Dat eerste ga ik jouw niet meer uitleggen en het tweede: dat geldt natuurlijk voor elk brein.

Maar laten we het eens over een andere boeg gooien: Aan welke voorwaarden moet een god voldoen om God te mogen heten (of genoemd worden)? Dit is even een filosofische zijsprong, want op het moment dat WIJ kunnen uitmaken of een god dat predicaat wel mag dragen, zijn wij in feite meer dan de god die we benoemen.

Juist ja, zie je niet hoe ongelooflijk je nu uit je nek staat te praten?

Ik denk dat deze opmerking meer een indicatie is voor het niveau waarop jij denkt.

Eerst zeg je: God KAN niet veranderlijk zijn, want dan is hij geen God meer.

Dat klopt.

En in die laatste quote lijk je ineens te zeggen dat niemand mag uitmaken of god wel een god mag zijn, omdat men dan meer is dan de god die men benoemt. Dat is echt een enorme tegenstrijdigheid.

Ondanks dat je me enigszins verkeerd citeert; je begrijpt het domweg niet. Maar doe jezelf dan een plezier en ga er niet op in. Je maakt jezelf hoe langer hoe meer belachelijk.

Als wij niet mogen bepalen hoe God is, dan mag jij niet bepalen dat God onveranderlijk is omdat hij anders geen God zou zijn. Want dat maakt jou weer meer dan die god.

Dat doen we dus maar niet. Want je verwart jouw god met God. Jouw god, daar mag je mee doen wat je wilt, want het is een product van jouw verbeelding. God bevindt Zich daar oneindig ver boven. Die wordt op geen enkele manier beïnvloed door de wijze waarop jij met jouw god omgaat. En dus: ook in dat opzicht is Hij onveranderlijk.

Maar, FoppeBoppe, nogmaals, doe jezelf en ander gebruikers op dit forum een plezier en probeer - doe in elk geval een poging - een beetje niveau in je berichten te brengen. Je wordt per bericht ongeloofwaardiger.

[FoppeBoppe 0]

Kun je ook antwoorden op de vraag?

Nee dat doe ik niet. Want je moet dan eerst hard zien te maken dat Jezus God is. Anders kun je aan de onveranderlijkheid van jezus niet zien dat god ook onveranderlijk is. En de godheid uit het oude testament is zeer waarschijnlijk een andere dan jezus.

Ik dacht het wel. Maar misschien moet je er gewoon nog even over nadenken? Neem de tijd.

Niet zomaar sluit al uit dat het helemaal niet kan. Maar goed, jij hebt zo te lezen in allerlei topics de wijsheid in pacht, terwijl je in normalere kringen (dat wil zeggen niet religieuze kringen) enkel prietpraat uitslaat.

Zie je dan niet in dat niet zomaar niet hetzelfde is als helemaal niet?

Ik kan ook niet zomaar slagen voor mijn examen, wil dat dan zeggen dat ik helemaal niet kan slagen? Nee, het houdt in dat ik er mijn best voor moet doen.

Leg uit.

Dan zou bidden bijvoorbeeld ook niet helpen. Dan is hij een baas die doet wat hij wil ongeacht de reacties van anderen.

Ik weet niet wat het eerste met het tweede te maken heeft. En uit het feit, dat God te vermurwen is (vanuit de mens gezien) kun je toch niet herleiden, dat God veranderlijk is? In tegendeel: Hij laat Zich vermurwen, zodat het daarna weer gaat zoals Hij zich had voorgenomen. God blijft dus op Zijn standpunt staan, ongeacht wat de mens allemaal bedenkt.

Ja hoor, echt wel weer logisch nagedacht

Dus David moest eerst dood, vervolgens smeekt David om genade, dan heeft God te doen met hem en wordt David vergeven.

Maar in jouw opinie maakt God David dan wel dood, want dat was zijn bedoeling nou eenmaal.

Dat laatste is een dogma, waar we het niet over hebben.

Nee, dat staat letterlijk in Genesis. Genesis 8: 21 En de HEERE rook dien liefelijken reuk, en de HEERE zeide in Zijn hart: Ik zal voortaan den aardbodem niet meer vervloeken om des mensen wil; want het gedichtsel van 's mensen hart is boos van zijn jeugd aan; en Ik zal voortaan niet meer al het levende slaan, gelijk als Ik gedaan heb.

Soms vraag ik mij af of je wel verstand hebt van de bijbel, zoals je wilt doen uitschijnen.

En vergelijk dit eens met Genesis 6: 13 Daarom zeide God tot Noach: Het einde van alle vlees is voor Mijn aangezicht gekomen; want de aarde is door hen vervuld met wrevel; en zie, Ik zal hen met de aarde verderven.

God is eerst boos vanwege de wrevel van de mensen en hij vernielt de aarde. Dan ineens blijkt de mens toch al boos, en daarom vernielt god de aarde niet.

Als dat geen verandering van standpunt is, en van karakter, dan weet ik het ook niet meer.

Het eerste geeft alleen maar een goed voorbeeld van Gods flexibiliteit: Hij heeft een plan en dat laat Hij niet in de war gooien door wie dan ook. Mens noch macht is in staat om God op andere gedachten en plannen te brengen.

Dat zou juist getuigen van weinig flexibiliteit als hij zijn plannen door niets en niemand laat dwarsbomen. Maar even bidden is vaak al genoeg, in het Oude Testament. Dan zorgt god voor een andere genoegdoening (David die Batsheba tot vrouw neemt en eigenlijk moet sterven, maar in plaats daarvan sterft het kind).

Nee, alles dat gebeurt is voorzien. Zelfs de komst, het lijden en sterven van Christus.

Dat zeg jij ja, met kennis van achteraf. Maar als je gewoon letterlijk de teksten leest dan is god veranderlijk als de pest.

Dat alles gebeurt omdat God een plan heeft. Je moet het je voorstellen als een rebelse stier die de boer 's-avonds voor z'n eigen bestwil (van de stier) in de stal wil hebben. Hij verzet zich uit alle macht en de boer heeft er de grootste moeite mee, en het kan lang of kort duren, maar de stier kómt in de stal. Uiteraard is dit weer bewijze van spreken.

Bedankt dat je die laatste zin erbij vermeldt. Anders was ik het nog letterlijk gaan nemen ook, en in de bijbel staat niets over een stier in een stal

Maar begin maar alvast aan je pet, zou ik zeggen. Ik hoop voor je dat je niet al te veel gel in je haren gebruikt.

Ik zou mijn pet opeten als ik jouw bewering serieus nam. Maar die neem ik met een hoop zout.

Dat eerste ga ik jouw niet meer uitleggen en het tweede: dat geldt natuurlijk voor elk brein.

Ik kan het brein van vrijdenkers anders vrij goed inschatten.

Ik denk dat deze opmerking meer een indicatie is voor het niveau waarop jij denkt.

Die opmerking hoort bij een hele reeks aan zinnen. Als je die allemaal tegelijk zou behandelen zou je dit soort opmerkingen niet hoeven te plaatsen. Want ik ben heel logisch in dit opzicht.

Ondanks dat je me enigszins verkeerd citeert; je begrijpt het domweg niet. Maar doe jezelf dan een plezier en ga er niet op in. Je maakt jezelf hoe langer hoe meer belachelijk.

Ach, als jij gaat bepalen wie zich belachelijk maakt dan kom jij er als winnaar uit de bus. Maar ik heb gewoon gelijk als ik zeg dat jij eerst gaat beweren hoe god is, en als anderen zeggen hoe god is dan mag dat niet want dan ben je groter dan god. Oftewel: jij maakt je groter dan god, omdat jij wel even bepaalt dat god niet veranderlijk kan zijn ANDERS was hij god niet.

Dit is logica die ik al begreep in de vierde klas van de basisschool.

Dat doen we dus maar niet. Want je verwart jouw god met God. Jouw god, daar mag je mee doen wat je wilt, want het is een product van jouw verbeelding. God bevindt Zich daar oneindig ver boven. Die wordt op geen enkele manier beïnvloed door de wijze waarop jij met jouw god omgaat. En dus: ook in dat opzicht is Hij onveranderlijk.

Dus jouw god is de enige God, en mijn kijk op een god (die ik overigens uit het grote sprookjesboek ventileer) is mijn god?

Het moet toch niet gekker worden...

Maar, FoppeBoppe, nogmaals, doe jezelf en ander gebruikers op dit forum een plezier en probeer - doe in elk geval een poging - een beetje niveau in je berichten te brengen. Je wordt per bericht ongeloofwaardiger.

Echt waar, dat mensen zoals jij dit durven te typen. Dan heb je geen plaat voor je kop, maar een heel flatgebouw

[Veritas Illustrat 4]

... Een heleboel gewauwel ...

Ik neem aan, dat men hier bij Credible niet zit te wachten op berichten van dit kaliber. Ik zal me dus niet verlagen tot jouw niveau door er opnieuw inhoudelijk op in te gaan.

[Hitchens 134]

... Een heleboel gewauwel ...

Ik neem aan, dat men hier bij Credible niet zit te wachten op berichten van dit kaliber. Ik zal me dus niet verlagen tot jouw niveau door er opnieuw inhoudelijk op in te gaan.

Nu moet ik zeggen dat je met je schrijfstijl ook wel een bepaalde reactie uitlokt hoor. Je presenteert alles alsof je de wijsheid in pacht hebt en dat jouw visie algemeen geldend is. Dan moet je ook niet verbaasd zijn als je wat geprikkelde reacties terug krijgt.

[Credible 0]

Admod note:
Spottende posts met persoonlijke aanvallen verwijderd. FoppeBoppe, bij dezen het verzoek dat je nogmaals de FAQ doorneemt alvorens je je weer in een discussie mengt, hier kom je tegen dat op de man spelen niet graag gezien wordt en dat in dit subforum geldt dat je de geloofsbelijdenis van Nicea voor waar aanneemt. Daarnaast getuigt het niet van bijster veel respect als je God regelmatig zonder hoofdletter schrijft en het hebt over 'Paulusje'. Dit gedrag zien we graag veranderen!

Overigens Veritas Illustrat, je verkondigt je mening heel stellig waardoor een normale discussie soms lastig wordt. Bedenk dat Credible een discussieforum is waar een genuanceerde mening soms erg waardevol kan zijn.

[Veritas Illustrat 4]

Overigens Veritas Illustrat, je verkondigt je mening heel stellig waardoor een normale discussie soms lastig wordt. Bedenk dat Credible een discussieforum is waar een genuanceerde mening soms erg waardevol kan zijn.

Ik zie eerlijk gezegd niet in hoe ik hier een bijdrage aan kan leveren. Ten eerste wordt hier praktisch nooit een "normale" discussie gevoerd. Dus voordat jullie mij verwijten de "normale discussie lastig te maken" is het wellicht handig te vermelden wat jullie onder een normale discussie verstaan.

Als het is, dat je iedereen die maar wat bralt z'n gang moet laten gaan, omdat een op correcte wijze beargumenteerd antwoord de discussie lastig maakt, dan pas ik er verder voor. Het is niet mijn stelligheid - er zijn er op dit forum die nog veel stelliger zijn - maar het zijn mijn argumenten waar men niet tegenop kan. Dan begint men al snel te roepen dat "je denkt de wijsheid in pacht te hebben" of "je bent arrogant" of men besluit collectief maar helemaal niet meer in te gaan op wat je schrijft.

Eigenlijk is dit een heel onvolwassen manier van omgaan met iemand die nu eens met een wat andere kijk op vele zaken komt. Maar wel typisch voor een forum: afmaaien wat boven het maaiveld uitsteekt.

Maar maak jullie geen zorgen. Als ik dit bericht verzend, log ik uit en zal nooit meer een voet op Credible zetten. Dan hebben we ook geen last meer van elkaar.

[Hitchens 134]

Eerlijk gezegd vind ik het wel mooi dat je met een andere kijk op de zaken komt. Persoonlijk denk ik niet dat het door je argumenten komt, die zijn inhoudelijk goed onderbouwd, maar meer je stijl. Die laat mi weinig ruimte over voor een tegenreactie. Maar goed. Ik zal me hier verder niet mee bemoeien. Wou die discussie die we in een ander draadje hebben lopen nog wel afmaken...

[FoppeBoppe 0]

Dus als die Veritas begint te mopperen op mijn niveau, en dat ik mijzelf belachelijk maak is niet een persoonlijke aanval? Maar mijn argumenten op de argumenten van Veritas zijn wel persoonlijke aanvallen? Daar begrijp ik werkelijk niks van.

En dat ik god zonder hoofdletter schrijf is gewoon standaard bij mij. Heeft ook niks met weinig respect te maken. Het is gewoon een menselijk idee om God met hoofdletter te schrijven, heeft niks te maken met de persoon God zelf. Beetje raar weer om hierover te vallen. Om over paulusje maar te zwijgen. Neem alles eens niet zo serieus, probeer door het verpakking heen te kijken naar de inhoud.

[Credible 0]

Admod note:
Kritiek op moderatie verwijderd. Als je een vraag hebt over modereeracties mag je hier een feedbacktopic over openen.