Abortussen, niets is wat het lijkt

[MysticNetherlands 298]

Dan maar ff simpel geformuleerd mijn mening over abortus: ik vind t te ingewikkeld om te zeggen 'ik ben voor', 'ik ben tegen'. Ik denk dat iedereen t zelf moet weten. Waarbij ik wel vind dat de pak m beet 99% van de gevallen waarbij er dus *geen* sprake is van incest/verkrachting, zeer betreur. Maar als iedereen die geen kind wilt de zwangerschap toch uitzit, wordt zij/hij dan een goede ouder? Zijn er genoeg adoptieouders?

En wanneer is abortus moord? Wanneer is er geen sprake meer van 'slechts een klompje cellen' maar van 'een levend wezen'?

Moeilijk.

[brabbeldasje 0]

met pak em beet 6 weken heeft dat klompje cellen een hartslag van af dan spreek je in feite van moord.

dat dat in de praktijk heel anders werkt... dat snapt iedereen.

wat ik eerder al heb gezegd ik raad het vooral af.

[MysticNetherlands 298]

'In feite van moord'... dat is jouw mening. Sommige planten hebben ook pulserende gedeelten die sappen verplaatsen. Toch zullen niet veel mensen over moord spreken: bij 6 weken zijn er nog geen hersenen, slechts een neurale buis die zich dan sluit.

Verder raad ik het zelf ook af en vind ik het een verschrikkelijk iets.

[brabbeldasje 0]

Ik snap niet hoe je als zelfrespecterend christen het leven van een mens met het leven van een plant durft te vergelijken.

[brabbeldasje 0]

Ooh en nee dat is niet mijn mening dat is een feit.

Het stukje "in feite" is een redelijk duidelijke hint dacht ik zo.

[MysticNetherlands 298]

Ik snap niet hoe je als zelfrespecterend christen het leven van een mens met het leven van een plant durft te vergelijken.

Ik weet niet zo goed wat ik hier op moet zeggen...

[MysticNetherlands 298]

Ooh en nee dat is niet mijn mening dat is een feit.

Het stukje "in feite" is een redelijk duidelijke hint dacht ik zo.

Het is geen 'feit' want 'moord' is het met voorbedachte rade beindigen van een leven en de definities over wanneer we over 'leven' varieren.

[brabbeldasje 0]

ooh ja nee inderdaad en abortus gaat per ongeluk

[Hitchens 134]

Ooh en nee dat is niet mijn mening dat is een feit.

Het stukje "in feite" is een redelijk duidelijke hint dacht ik zo.

Is toch echt jouw mening, aangezien het in de praktijk officieel niet wordt gezien als moord. Je hanteert dus zelf bedachte grens lijkt me. Daar is niks mis mee, maar het is niet zo zwartwit. Want waar gaat het om? Om de potentie om een mens te worden? Of wanneer het hart begint te kloppen? Of wanneer organen beginnen te vormen? Of wanneer het levensvatbaar is? Iedereen hanteert een verschillende grens.

[MysticNetherlands 298]

ooh ja nee inderdaad en abortus gaat per ongeluk

Als je eigenlijk geen discussie wilt... wellicht moet je de Nederlandse regering en alle relevante artsen voor t recht dagen.

[Étoile 0]

.

[Nunc 0]

Vermoeiend. 90% van jullie discussie gaat over elkaar niet begrijpen / afbranden ipv de inhoud.

Dat klopt helaas. Ik probeer toch echt vragen te stellen en tot de kern door te dringen, maar ik krijg ad hominems, red harings, beroep op emotie en autoriteit etc. terug. Misschien heb jij meer succes?

[Nunc 0]

Nunc het spijt me oprecht voor de tijd die je in je lange post hebt gestopt, maar ik heb geen zin in een antwoord op te stellen. Ik kan blijven uitleggen wat ik bedoel maar je lijkt het niet te *willen* begrijpen.

alsjeblieft zeg. Doe ff normaal. Je kunt gewoon nalezen dat ik als ik het niet begrepen heb, me daarna door je laat corrigeren, ondanks alle nare woorden en drogredenen die je over mij uitstort. Dan moet je nu niet doen alsof ik niet zou *willen*. Dat is gewoon kinderachtig.

Ik heb verder ook geen zin om weer nauwkeurg aan te geven waarom je er op een aatal punten weer naast zit en dingen weer verdraait en foutie conclusies trekt.

jahoor....

Verder verbaast het me dat je niet eens wat ik hoe ik over abortus denk en er ook niet aan vraagt maar allerlei dingen invult. Wellicht zegt dat iets over de hokjes waarmee je werkt.

(...)

Ik reageer op wat je schrijft. Na wat vergissingen van mijn kant (wellicht zou jij je vergissingen ook kunnen erkennen, alsmede al je onterechte verwijten?) zijn we er toch achter dat jij abortus onder bepaalde omstandigheden als een goede optie ziet (zoals het 11-jarig meisje waarmee het topic begon). Dat lijkt me vrij duidelijk, wat moet ik daar nog over vragen? Wat ik deed, was proberen te destilleren wat nu precies je argumenten en criteria zijn, en hoe die standhouden bij een kritisch onderzoek. Maar kennelijk is dat verspilde moeite.

[Nunc 0]

'In feite van moord'... dat is jouw mening. Sommige planten hebben ook pulserende gedeelten die sappen verplaatsen. Toch zullen niet veel mensen over moord spreken: bij 6 weken zijn er nog geen hersenen, slechts een neurale buis die zich dan sluit.

(...)

de meeste van die planten met "pulserende gedeelten" groeien ook niet op tot een volwassen mens met menselijk DNA etc... Dus niet echt een goed voorbeeld.

[MysticNetherlands 298]

Vermoeiend. 90% van jullie discussie gaat over elkaar niet begrijpen / afbranden ipv de inhoud.

Dat klopt helaas. Ik probeer toch echt vragen te stellen en tot de kern door te dringen, maar ik krijg ad hominems, red harings, beroep op emotie en autoriteit etc. terug. Misschien heb jij meer succes?

Soms moet je weten wanneer je moet ophouden. Ik stel voor dat we de discussie staken. Er komt weinig meer uit voort.

[MysticNetherlands 298]

'In feite van moord'... dat is jouw mening. Sommige planten hebben ook pulserende gedeelten die sappen verplaatsen. Toch zullen niet veel mensen over moord spreken: bij 6 weken zijn er nog geen hersenen, slechts een neurale buis die zich dan sluit.

(...)

de meeste van die planten met "pulserende gedeelten" groeien ook niet op tot een volwassen mens met menselijk DNA etc... Dus niet echt een goed voorbeeld.

het gaat over t moment *wanneer* iets als leven bestempeld kan worden niet over de toekomst. Misschien gaat de foetus wel 3 weken later dood, of 3 jaar, of krijgt ie de doodstraf, of... of...

[cobybryant 0]

'In feite van moord'... dat is jouw mening. Sommige planten hebben ook pulserende gedeelten die sappen verplaatsen. Toch zullen niet veel mensen over moord spreken: bij 6 weken zijn er nog geen hersenen, slechts een neurale buis die zich dan sluit.

(...)

de meeste van die planten met "pulserende gedeelten" groeien ook niet op tot een volwassen mens met menselijk DNA etc... Dus niet echt een goed voorbeeld.

het gaat over t moment *wanneer* iets als leven bestempeld kan worden niet over de toekomst. Misschien gaat de foetus wel 3 weken later dood, of 3 jaar, of krijgt ie de doodstraf, of... of...

Het moment wanneer dat hangt af van wat je gelooft. Als je gelooft dat God de mens schept en hij direct bij bevruchting dus een geest krijgt, is het moord. Kijk je alleen naar wat je ziet en geloof je dit niet, dan kom je wellicht tot andere inzichten. Ik heb een miskraam gehad met 7 weken en zag haar daarna, dat ze in de hemel was. Maar daar overtuig je het systeem niet mee, lijkt me. Ook was er een abortusarts die echt duizenden abortussen had uitgevoerd en die kreeg een visioen en zag ineens al die kinderen in de hemel en toen heeft ie zich bekeerd en geloofde hij dat het moord was.

Psalm 139

13 Want Gij hebt mijn nieren gevormd,

mij in de schoot van mijn moeder geweven.

16 uw ogen zagen mijn vormeloos begin

[MysticNetherlands 298]

Het moment wanneer dat hangt af van wat je gelooft. Als je gelooft dat God de mens schept en hij direct bij bevruchting dus een geest krijgt, is het moord

De logica ontgaat me. Daarnaast bedoel je waarschijnlijk de ziel (levensadem) en niet de geest? Immers de geest kenmerkt zich oa door zaken als persoonlijkheid etc.

Kijk je alleen naar wat je ziet en geloof je dit niet, dan kom je wellicht tot andere inzichten.

Ik denk dat je als christen heel erg moet oppassen met zo denken. Je eigen persoonlijke geloof gelijkstellen aan God's waarheid en daarmee DE waarheid.

Das mooi als dat echt zo zou zijn!

[quote name="cobybryant"Psalm 139

13 Want Gij hebt mijn nieren gevormd' date='

mij in de schoot van mijn moeder geweven.

16 uw ogen zagen mijn vormeloos begin[/quote]Dit zegt verder natuurlijk niet per se iets over wanneer een foetus 'levend' is.

[Nunc 0]

Het moment wanneer dat hangt af van wat je gelooft. Als je gelooft dat God de mens schept en hij direct bij bevruchting dus een geest krijgt, is het moord

De logica ontgaat me.

Wat is er niet logisch aan Cobybryant' uitspraak? ALS je inderdaad gelooft dat het direct bij de bevruchting al een echt mens is (de "geest" heeft, wat dat ook precies moge inhouden, maar voor C. kennelijk dat het een mens is) dan is het aborteren van zo'n ongeboren leven "moord". Immers, het is onder die aannames het doelbewust doden van een menselijk wezen. Lijkt me vrij duidelijk en vrij logisch. Dat jij het niet met de aanname eens bent, betekent niet dat het meteen het predikaat "de logica ontgaat me" verdient. Wellicht strooi je daar gewoon iets te graag mee.

Daarnaast bedoel je waarschijnlijk de ziel (levensadem) en niet de geest? Immers de geest kenmerkt zich oa door zaken als persoonlijkheid etc.

Dat zou kunnen. Maar dat was niet het punt van C., en evenmin zijn termen als "ziel" en "gees" nou zo strak gedefinieerd, dat je makkelijk op die manier onderscheid kunt maken.

Kijk je alleen naar wat je ziet en geloof je dit niet, dan kom je wellicht tot andere inzichten.

Ik denk dat je als christen heel erg moet oppassen met zo denken. Je eigen persoonlijke geloof gelijkstellen aan God's waarheid en daarmee DE waarheid.

Voorzichtigheid is inderdaad goed. Maar dat geldt naar alle kanten, ook de jouwe. Je kunt niet een stellig standpunt m.b.t. dit onderwerp afwijzen omdat het zo stellig is, en daar tegelijkertijd een ander stellig standpunt tegenover zetten. En aangezien we het hier hebben over iets dat afhankelijk van de vooraannames wel of niet het doden van een mens is, zou je je kunnen afvragen of het sowieso niet slimmer is, om daar heel voorzichtig mee te zijn.

(....)

Psalm 139

13 Want Gij hebt mijn nieren gevormd,

mij in de schoot van mijn moeder geweven.

16 uw ogen zagen mijn vormeloos begin

Dit zegt verder natuurlijk niet per se iets over wanneer een foetus 'levend' is.

Inderdaad. Overigens is de vraag niet zozeer wanneer het "levend" is, maar wanneer het "mens" is. Zelfs de eerste paar cellen leven (hebben een soort metabolisme, groeien, etc). Voor de vraag of iets een mens is, kun je m.i. niet slechts kijken naar het hier-en-nu. Iemand kan in een diepe coma liggen, en in feite minder cognitieve vermogens hebben dan een plant, maar toch een mens zijn. Waarom? Omdat hij die vermogens eerst wel had? Omdat ze wellicht weer terug kunnen komen? Blijven we "mens" als we diep slapen of onder verdoving zijn? Allemaal lastige situaties die laten zien dat definieren wat "mens" is, niet puur en alleen met het moment zelf te maken heeft, maar ook met verleden en/of toekomst.

Wat betreft bijbelse aanwijzingen dat het menselijk leven lang voor de geboorte een feit is, zou je kunnen denken aan:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:5 Voordat Ik u [in de moederschoot] vormde, heb Ik u gekend;

voordat u uit de baarmoeder naar buiten kwam, heb Ik u geheiligd.

Ik heb u aangesteld tot een profeet voor de volken.

Jeremia was als profeet al voor de geboorte geheiligd en aangesteld als profeet. Zie ook Galaten 1:15 waar Paulus hetzelfde zegt over zijn roeping tot apostel.

of:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:39 In die dagen stond Maria op en reisde haastig naar het bergland, naar een stad van Juda,

40 en zij kwam in het huis van Zacharias en groette Elizabet.

41 En toen Elizabet de groet van Maria hoorde, gebeurde het dat het kindje opsprong in haar schoot; en Elizabet werd vervuld met de Heilige Geest,

42 en zij riep met luide stem en zei: Gezegend ben je onder de vrouwen en gezegend is de vrucht van je schoot.

43 En waaraan heb ik dit te danken dat de moeder van mijn Heere naar mij toe komt?

44 Want zie, toen het geluid van je groet in mijn oren klonk, sprong het kindje van vreugde op in mijn schoot.

45 En zalig is zij die geloofd heeft, want wat haar van de kant van de Heere gezegd is, zal volbracht worden.

Johannes de doper (als ongeborene) herkent Zijn Heer al. (Overigens was Elizabeth hier na de 24ste week, zie Luk.1:36, maar waarschijnlijk niet heel veel verder, zie Luk.1:57). Elizabeth noemt (vervuld van de Heilige Geest) Maria de "moeder van Mijn Heere". Dat suggereert wel heel erg, dat ze bedoelde dat het ongeborene (pas enkele weken) haar Heer al was, en niet slechts pas zou worden bij bv. de bevalling of na X maanden. (Uiteraard kan hier sprake zijn van een uitzondering, omdat Jezus als Woord van God preëxistent was.)

of:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:7 Zie, ik ben in ongerechtigheid geboren,

in zonde heeft mijn moeder mij ontvangen.

David spreekt over zijn moeder die hem in zonde ontvangen heeft. Niet over een klompje cellen dat later ergens David werd. (Uiteraard zou dit "beeldspraak" kunnen zijn).

of:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:10 U bent het toch Die mij uit de buik hebt getrokken,

Die mij vertrouwen gaf, toen ik aan mijn moeders borst lag.

11 Op U ben ik geworpen van de baarmoeder af,

vanaf de moederschoot bent U mijn God.

Vanaf de baarmoeder af - zegt deze dichter - is God zijn God.

[Nunc 0]

'In feite van moord'... dat is jouw mening. Sommige planten hebben ook pulserende gedeelten die sappen verplaatsen. Toch zullen niet veel mensen over moord spreken: bij 6 weken zijn er nog geen hersenen, slechts een neurale buis die zich dan sluit.

(...)

de meeste van die planten met "pulserende gedeelten" groeien ook niet op tot een volwassen mens met menselijk DNA etc... Dus niet echt een goed voorbeeld.

het gaat over t moment *wanneer* iets als leven bestempeld kan worden niet over de toekomst. Misschien gaat de foetus wel 3 weken later dood, of 3 jaar, of krijgt ie de doodstraf, of... of...

Je beseft toch wel, dat het slechts een aanname is, dat slechts het heden relevant relevant is? Iemand die in een diepe coma ligt, schrijf je toch ook niet meteen af ("oh, hij ligt *nu* in coma, dus heeft *nu* ongeveer evenveel cognitieve vermogens als een verdorde plant... weg ermee")? Sterker nog, alle karakteriseringen van "leven" (voor zover ik die definities ken) hebben een tijdselement in zich (bv.: verwijzingen naar 'metabolisme' of 'omgeving doelbewust veranderen').

Dat er in de toekomst iets uitzonderlijks kan gebeuren, zoals dat iemand de doodstraf zou kunnen krijgen, of de volgende dag onder een auto loopt en afgevoerd kan worden, betekent niet dat je daar bij de beoordeling of hij op dit moment mens is, rekening mee moet houden. Bij zo'n beoordeling houd je m.i. rekening met wat 'natuurlijk' is, hoe het 'normaal gesproken' verloopt. Ja, die man zou morgen morsdood kunnen zijn, maar dat gaat niet in mindering van zijn 'mens zijn' en 'levend zijn' vandaag. En dat 'levend zijn' of 'mens zijn' zul je moeten definieren in termen van verleden en toekomst, want als je een snapshot maakt van dit tijdsmoment, dan blijft er van cognitieve vaardigheden of het veranderen van de omgeving niks over, simpelweg omdat je op één tijdstip kijkt, terwijl wat leven anders maakt dan levenloos, en wat een mens anders maakt dan een plant, nu juist dingen zijn die over de tijd gebeuren (gedachtes, daden, veranderen van omgeving).

Dus, om terug te keren naar je argument van de plant met het pulserende gedeelte. Van die plantensoort weten we dat ze onder normale (en zelfs onder niet zo heel normale) omstandigheden over het algemeen niet uitgroeien tot een mens (tenzij je hier wat academische bronnen over kunt citeren die anders claimen?). Van een foetus van een paar weken weten we dat wel (ongewone omstandigheden zoals vroegtijdige dood nagelaten) en van een man in een diepe coma weten we ook dat dat kan gebeuren, en ook dat hij het in het verleden wel was. Dat is nogal een verschil met een plant. En daarom is jouw argument: "Sommige planten hebben ook pulserende gedeelten die sappen verplaatsen. Toch zullen niet veel mensen over moord spreken: bij 6 weken zijn er nog geen hersenen, slechts een neurale buis die zich dan sluit." nogal twijfelachtig.

[MysticNetherlands 298]

Wat is er niet logisch aan Cobybryant' uitspraak? ALS je inderdaad gelooft dat het direct bij de bevruchting al een echt mens is (de "geest" heeft, wat dat ook precies moge inhouden, maar voor C. kennelijk dat het een mens is) dan is het aborteren van zo'n ongeboren leven "moord". Immers, het is onder die aannames het doelbewust doden van een menselijk wezen. Lijkt me vrij duidelijk en vrij logisch. Dat jij het niet met de aanname eens bent, betekent niet dat het meteen het predikaat "de logica ontgaat me" verdient. Wellicht strooi je daar gewoon iets te graag mee.

Nunc ik denk dat t beter is dat ik in tijdje niet op je reageer want ik kan niet zo goed tegen hoe jij je in dit topic beweegt. En nee, dat is geen ad hominem (wellicht strooi jij met de beschuldiging daartoe iets te graag), no offence. Er staat ALS je in God gelooft en DUS dat er een geest bij de bevruchting gegeven wordt. Is dat logica? In de zin van Ik geloof in God -> ik geloof dat bij de bevruchting er een geest geschapen/gegeven wordt? Nee, dat is, ondanks dat er van 'een predikaat verdienen' geen sprake is taalkundig als ik aangeef dat mij persoonlijk de logica ontgaat, niet logisch. Ik geloof nl ook in God maar kijk heel anders aan tegen dit soort zaken en naar ik aanneem velen met mij. En velen weer anders dan zowel Coby als ik.

="Nunc"]Dat zou kunnen. Maar dat was niet het punt van C., en evenmin zijn termen als "ziel" en "gees" nou zo strak gedefinieerd, dat je makkelijk op die manier onderscheid kunt maken.I

Theologisch zijn die redelijk best aardig gedefinieerd. Maar goed, off-topic wat mij betreft.

Voorzichtigheid is inderdaad goed. Maar dat geldt naar alle kanten, ook de jouwe. Je kunt niet een stellig standpunt m.b.t. dit onderwerp afwijzen omdat het zo stellig is, en daar tegelijkertijd een ander stellig standpunt tegenover zetten. En aangezien we het hier hebben over iets dat afhankelijk van de vooraannames wel of niet het doden van een mens is, zou je je kunnen afvragen of het sowieso niet slimmer is, om daar heel voorzichtig mee te zijn.

]Ik zet er geen stellig standpunt tegenover. Ik maak een stelling, zo je wilt, van een compleet andere order: een waarschuwing, geen tegenovergestelde stelling. Ik maak nergens een stelling hier, en ik ben juist heel voorzichtig. Verder wijs ik haar stelling nergens af. Nogmaals, je beperkt je continue *niet* tot wat ik schrijf en dat is erg vermoeiend en ik pas er voorlopig voor om op je te reageren in dit topic.

Als Coby met de onlogische stelling waar ik tegen ageerde komt en vervolgens schrijft 'geloof je dit niet en kijk je alleen naar wat je ziet' ga ik er van uit dat ze met dat schuingedrukte doelt op mensen die niet in God geloven, en daardoor dus min of meer impliceert dat haar visie op het moment van de geest krijgen inherent is aan in God geloven en dus de enige manier is en dus God's Waarheid is. Uiteraard kan ik er naast zitten als ik daar van uit ga.

Voor de vraag of iets een mens is, kun je m.i. niet slechts kijken naar het hier-en-nu. Iemand kan in een diepe coma liggen, en in feite minder cognitieve vermogens hebben dan een plant, maar toch een mens zijn. Waarom? Omdat hij die vermogens eerst wel had? Omdat ze wellicht weer terug kunnen komen? Blijven we "mens" als we diep slapen of onder verdoving zijn? Allemaal lastige situaties die laten zien dat definieren wat "mens" is, niet puur en alleen met het moment zelf te maken heeft, maar ook met verleden en/of toekomst.

Goed punt.

Wat betreft bijbelse aanwijzingen dat het menselijk leven lang voor de geboorte een feit is, zou je kunnen denken aan:

Jeremia 1]5

Zegt imho meer over God's ongebondenheid aan tijd dan dat het per se een argument is voor geest zijn voor de conceptie. Ik betwijfel of dat een algemeen geaccepteerd theologisch standpunt is, maar ik onderschrijf het iig niet.

of:

Lukas 1]39

Ehm.... er staat toch niet in dat de conceptie NET plaats had gevonden? Dit zegt toch niets over de geest krijgen tijdens de bevruchting? Ik snap niet waarom je deze tekst aandraagt.

psalm 51]7

Wat mij betreft beeldspraak idd.

psalm 22]10

God is ook de God van de dieren, van de planten, van t universum, van evt andere levensvormen erin, van alle energie, materie etc etc. Daarnaast dit zou suggereren dat er dus voor de baarmoeder (je droeg immers eerder aan dat de geest al voor de coceptie zou bestaan{ God niet zij/haar God is. Het lijkt dat we hier gewoon te maken hebben met auteurs en hun eigen manier van uit proberen te drukken dat God de God van alles en iedereen is.

[cobybryant 0]

Als Coby met de onlogische stelling waar ik tegen ageerde komt en vervolgens schrijft 'geloof je dit niet en kijk je alleen naar wat je ziet' ga ik er van uit dat ze met dat schuingedrukte doelt op mensen die niet in God geloven, en daardoor dus min of meer impliceert dat haar visie op het moment van de geest krijgen inherent is aan in God geloven en dus de enige manier is en dus God's Waarheid is. Uiteraard kan ik er naast zitten als ik daar van uit ga.

Ik zei: geloof je dit niet, niet: geloof je niet. Ik ben me ervan bewust dat heel veel christenen dat Watchman Nee verhaal van geest ziel en lichaam toch anders zien. Maar eigenlijk maakt het niks uit hoe je het ziet, ziel geest bewustzijn wat dan ook, zoals Nunc al zegt. Ik geloof dat het direct leven is en doorontwikkelt of hier of in de hemel. En als een gelovige dat anders ziet, dan zal hij ook anders denken over abortus.

[MysticNetherlands 298]

Ik zag wat je schreef en bouwde daar ook mijn aanname op. Deze hing meer aan t feit dat je schreef 'en baseer je je op wat je ziet'. Anyway, ik zie het idd anders qua wanneer iets 'leven' of 'mens' of 'een persoon' is. Maar ik vind abortus ws net zo erg als jij. Ik zou willen dat t niet voorkwam!!

[Ursa 1]

Wel goed om eens een paar cijfers te zien. Het 'verkrachting is erg, dus abortus' argument, wat zo vaak aangehaald wordt, kan daarmee gerelativeerd worden. Uiteraard is dat vreselijk. Maar alsnog gaat het dan om een fractie van de gevallen, en betekent dat dat er jaarlijks in Nederland meer dan 30.000 potentiele mensen geaborteerd worden om andere redenen. De gemakzucht waarmee dit kwaad begaan wordt geeft mij de koude rillingen.

[MysticNetherlands 298]

Ik denk de meeste mensen, zou het van gemakzucht getuigen. Dat is niet voorbehouden aan Christenen denk ik Ik zou echter niet zo snel willen oordelen over die andere 99%. Ik ken die mensen niet en ken hun motieven niet. Er zullen best gevallen zijn waar men heel makkelijk kiest voor abortus ja, en dat is idd afgrijselijk.