Is Israël verworpen? Romeinen 11

[Hendrik-NG 220]

God is genadig en de weg naar Hem toe loopt inderdaad via Christus en via Christus alléén. Maar daarbij is God voor wat betreft zijn "genade-aanbod", zijn ontferming van en liefde voor de mens niet afhankelijk van onze acties (als voorwaarde vooraf)...

Als jij denkt dat men zonder Christus zalig kan worden dan mag je me de speech van Johannes de Doper wel eens uitleggen! Zie Joh 3,36.

Als jij beweert dat ik beweer dat men zonder Weg, Waarheid en Leven tot God kan komen, dan mag je eerst eens laten zien waar ik dat beweer. Volgens mij zeg ik hierboven precies het tegendeel daarvan...

[pyro 22]

Pyro,

Moet God met Israël in zee blijven gaan ondanks het feit dat zij voortdurend Zijn verbonden hebben verbroken.

Paulus gaat op deze overweging in, zie Rom 3:3 "U zegt dat sommigen van hen ontrouw zijn geworden? Dan vraag ik u: kan hun ontrouw Gods trouw tenietdoen?’ [4] Volstrekt niet! Ook al is elk mens een leugenaar, God is waarachtig, want er staat geschreven: U wordt gerechtvaardigd* in uw uitspraken en U overwint, als men U wil oordelen."

Nee, God zal dan een andere partner zoeken die wel getrouw is aan Hem en dat heeft hij ook gedaan.

Er is geen getrouwe partner. Alleen God is werkelijk trouw en waarachtig. Wat je kunt doen is bij de genade blijven in vrees voor God, wat inhoudt dat we beseffen dat we niet beter zijn dan de weggebroken (ongehoorzame) takken.

[cobybryant 0]

Wie is Israël? Kan iemand een ware Israëliet zijn zonder in Jezus te geloven? Zo ja, toon mij hem!

Nee, maar de beloften uit het O.T. blijven wel bestaan en de roeping Gods is onberouwelijk. Of geloof je dat Jeremia op geestelijk Israel slaat?

Israel uit Romeinen 11:25 kan niet op geestelijk Israel slaan.

[Ken Yehuwdiy 0]

God is genadig en de weg naar Hem toe loopt inderdaad via Christus en via Christus alléén. Maar daarbij is God voor wat betreft zijn "genade-aanbod", zijn ontferming van en liefde voor de mens niet afhankelijk van onze acties (als voorwaarde vooraf)...

Als jij denkt dat men zonder Christus zalig kan worden dan mag je me de speech van Johannes de Doper wel eens uitleggen! Zie Joh 3,36.

Als jij beweert dat ik beweer dat men zonder Weg, Waarheid en Leven tot God kan komen, dan mag je eerst eens laten zien waar ik dat beweer. Volgens mij zeg ik hierboven precies het tegendeel daarvan...

Akkoord, maar dat is toch ook wat ik zeg? Dus waarom weerspreek je me dan?

[Ken Yehuwdiy 0]

Leert Paulus dat wij de joden moeten vrezen?

Paulus leert: "indien God de natuurlijke takken niet gespaard heeft, Hij zal ook u niet sparen." (Rom 11:21)

Dus wie te vrezen, God of de takken?

God inderdaad. Waarom heeft hij de natuurlijke takken niet gespaard? Wegens hun ongeloof (Rom 11,23) en als zij niet in hun ongeloof bleven, zouden ze weer worden geënt op de edele olijfboom. Blijft een jood een jood ondanks dat hij niks van de edele olijfboom moet hebben? In de Bijbel staat dat Christus het geslacht en de wortel Davids is (Op 22,16) en daarom schreef ik dat een echte jood niet om Jezus heen kan. Volgens mij heb ik niks te veel gezegd.

[Ken Yehuwdiy 0]

Wie is Israël? Kan iemand een ware Israëliet zijn zonder in Jezus te geloven? Zo ja, toon mij hem!

Nee, maar de beloften uit het O.T. blijven wel bestaan en de roeping Gods is onberouwelijk. Of geloof je dat Jeremia op geestelijk Israel slaat?

Israel uit Romeinen 11:25 kan niet op geestelijk Israel slaan.

Nee, ik denk dat het op de eerste christenen slaat uit de joden en de heidenen, want Paulus zegt er duidelijk bij 'als zij niet in het ongeloof blijven'. Dit is een voorwaarde die aan de joden gesteld wordt alvorens zij weer geënt worden (Rom 11,23) namelijk dat zij eerst tot geloof komen in Jezus Christus, die de belofte is.

'Uit zijn nageslacht heeft God voor Israël, volgens de belofte, de Zaligmaker Jezus doen voortkomen' (Hand 13,23)

[Hendrik-NG 220]

Als jij denkt dat men zonder Christus zalig kan worden dan mag je me de speech van Johannes de Doper wel eens uitleggen! Zie Joh 3,36.

Als jij beweert dat ik beweer dat men zonder Weg, Waarheid en Leven tot God kan komen, dan mag je eerst eens laten zien waar ik dat beweer. Volgens mij zeg ik hierboven precies het tegendeel daarvan...

Akkoord, maar dat is toch ook wat ik zeg? Dus waarom weerspreek je me dan?

Ik reageerde op een ander punt:

Pas nadat hij erkende dat Jezus God de Vader en Christus is (Joh 20,28) ontfermde God zich over hem. Immers, er is geen vergeving buiten Christus (Joh 3,36) toen niet en nu niet. Zo is de volgorde en niet andersom, God ontfermt zich over een ieder die Christus aanneemt.

Met de reactie: "God ontfermde Zich al over Thomas voordat hij erkende dat Jezus de Christus is"... En het citaat "God bewees ons zijn liefde doordat Christus voor ons gestorven is toen wij nog zondaars waren"...

(En ik had ook nog een reactie kunnen geven op je bewering dat Jezus "God de Vader is én Christus", maar dat heb ik maar niet meer gedaan... Zou hier trouwens ook OT zijn...)

[Ken Yehuwdiy 0]

Jesaja sprak over de nakomelingen van het volk waar God zich reeds over ontfermd had en herstel was voor hen alleen mogelijk in Christus (Joh 20,28) en daarna ontfermde God zich weer over hen. Precies in die volgorde Hendrik en niet boos op me worden want ik heb de Bijbel niet geschreven!

[Ken Yehuwdiy 0]

(En ik had ook nog een reactie kunnen geven op je bewering dat Jezus "God de Vader is én Christus", maar dat heb ik maar niet meer gedaan... Zou hier trouwens ook OT zijn...)

Dat had gekund Hendrik-NG, dan had je me net als Nunc verweten hoe onlogisch ik reageer terwijl jij maar hopeloos probeert van drie verschillende personen een enige God te maken. Heel erg gezellig maar inderdaad off topic en leuk voor een andere keer.

[cobybryant 0]

Pas nadat hij erkende dat Jezus God de Vader en Christus is (Joh 20,28) ontfermde God zich over hem. Immers, er is geen vergeving buiten Christus (Joh 3,36) toen niet en nu niet. Zo is de volgorde en niet andersom, God ontfermt zich over een ieder die Christus aanneemt.

Met de reactie: "God ontfermde Zich al over Thomas voordat hij erkende dat Jezus de Christus is"... En het citaat "God bewees ons zijn liefde doordat Christus voor ons gestorven is toen wij nog zondaars waren"...

Even de gedachtengangangen proberen te snappen hoor.

God ontfermde Zich al wel over de discipelen, maar ze konden pas wedergeboren worden na de opstanding. Hiervoor zei Hij wel al: gijlieden zijt rein door het Woord dat Ik tot u gesproken heb. Als Thomas was blijven geloven dat Jezus niet was opgestaan, was hij inderdaad niet gered geweest:

Indien gij met uw mond belijdt dat Jezus Heer is en met uw hart gelooft dat God Hem uit de doden heeft opgewekt, zult gij behouden worden.

Hij zegt tegen Thomas: Wees niet ongelovig, maar gelovig. Hij was dus even tijdelijk ongelovig.

[cobybryant 0]

Wie is Israël? Kan iemand een ware Israëliet zijn zonder in Jezus te geloven? Zo ja, toon mij hem!

Nee, maar de beloften uit het O.T. blijven wel bestaan en de roeping Gods is onberouwelijk. Of geloof je dat Jeremia op geestelijk Israel slaat?

Israel uit Romeinen 11:25 kan niet op geestelijk Israel slaan.

Nee, ik denk dat het op de eerste christenen slaat uit de joden en de heidenen, want Paulus zegt er duidelijk bij 'als zij niet in het ongeloof blijven'. Dit is een voorwaarde die aan de joden gesteld wordt alvorens zij weer geënt worden (Rom 11,23) namelijk dat zij eerst tot geloof komen in Jezus Christus, die de belofte is.

'Uit zijn nageslacht heeft God voor Israël, volgens de belofte, de Zaligmaker Jezus doen voortkomen' (Hand 13,23)

Vers 23 kan wel ja, maar op wie slaat vers 25-28?

Want, broeders, opdat gij niet eigenwijs zoudt zijn, wil ik u niet onkundig laten van dit geheimenis: een gedeeltelijke verharding is over Israël gekomen, totdat de volheid der heidenen binnengaat, 26 en aldus zal gans Israël behouden worden, gelijk geschreven staat:

De Verlosser zal uit Sion komen,

Hij zal goddeloosheden van Jakob afwenden.

27 En dit is mijn verbond met hen,

wanneer Ik hun zonden wegneem.

28 Zij zijn naar het evangelie vijanden om uwentwil, naar de verkiezing zijn zij geliefden om der vaderen wil. 29 Want de genadegaven en de roeping Gods zijn onberouwelijk.

Er is nu toch nog steeds een gedeeltelijke verharding over Israel?

Totdat de volheid der heidenen ingaat: het volle aantal der heidenen, is nog niet bereikt.

Gans Israel zal behouden worden, slaat dan volgens mij op hen, maar zoals een Amerikaan het zegt:

How do you interpret Romans 11? FYI, some do not read the chapter through dispensational lenses. Just sayin'.

[Ken Yehuwdiy 0]

Lieve Coby, waren de heidenen al bezig toe te treden tot Israël toen Paulus tot bekering kwam en het evangelie preekte? Wanneer je Handelingen 10 en 11 er op naslaat, zal je zien dat dit reeds begonnen was. Thomas en Paulus waren beide Israëlieten van wie de verharding tijdelijk was en Jezus zelf bezocht en bewees hen dat zij tot geloof moesten komen als ze de waarheid liefhebben. Daarom zeg ik nogmaals: zonder tussenkomst van Christus ontfermt God zich over niemand. De verzen slaan op joden uit de eerste eeuw die leken op Thomas en Paulus en door hun bekering echte Israëlieten werden.

Enne, neither am i!

[Hendrik-NG 220]

Pas nadat hij erkende dat Jezus God de Vader en Christus is (Joh 20,28) ontfermde God zich over hem. Immers, er is geen vergeving buiten Christus (Joh 3,36) toen niet en nu niet. Zo is de volgorde en niet andersom, God ontfermt zich over een ieder die Christus aanneemt.

Met de reactie: "God ontfermde Zich al over Thomas voordat hij erkende dat Jezus de Christus is"... En het citaat "God bewees ons zijn liefde doordat Christus voor ons gestorven is toen wij nog zondaars waren"...

Even de gedachtengangangen proberen te snappen hoor.

God ontfermde Zich al wel over de discipelen, maar ze konden pas wedergeboren worden na de opstanding.

De discussie draait volgens mij gewoon om de betekenis van het woord "ontfermen".

Vanuit de betekenis "zich het lot van iemand aantrekken en gaan zorgen voor" stel ik dat God Zich ook over zondaren ontfermt...

"Onze Vader in de hemel laat zijn zon immers opgaan over goede en slechte mensen en laat het regenen over rechtvaardigen en onrechtvaardigen."

Dat laat onverlet dat Christus nog steeds ons "eeuwig fundament" is... Maar Hij was dat ook al toen wij nog zondaren waren.

Maar over die "wedergeboorte" heb ik het helemaal niet gehad...

[pyro 22]

Leert Paulus dat wij de joden moeten vrezen?

Paulus leert: "indien God de natuurlijke takken niet gespaard heeft, Hij zal ook u niet sparen." (Rom 11:21)

Dus wie te vrezen, God of de takken?

God inderdaad. Waarom heeft hij de natuurlijke takken niet gespaard? Wegens hun ongeloof (Rom 11,23) en als zij niet in hun ongeloof bleven, zouden ze weer worden geënt op de edele olijfboom. Blijft een jood een jood ondanks dat hij niks van de edele olijfboom moet hebben? In de Bijbel staat dat Christus het geslacht en de wortel Davids is (Op 22,16) en daarom schreef ik dat een echte jood niet om Jezus heen kan. Volgens mij heb ik niks te veel gezegd.

Een ongehoorzame Jood is nog steeds een Jood. Ik vind het belangrijk dat we dat besef vasthouden, anders komen we in deze discussie op een punt dat christenen claimen de ware joden te zijn in plaats van het joodse volk. En dat is nou net een van de punten waar Paulus in de Romeinenbrief tegen waarschuwt.

[Ken Yehuwdiy 0]

Paulus leert: "indien God de natuurlijke takken niet gespaard heeft, Hij zal ook u niet sparen." (Rom 11:21)

Dus wie te vrezen, God of de takken?

God inderdaad. Waarom heeft hij de natuurlijke takken niet gespaard? Wegens hun ongeloof (Rom 11,23) en als zij niet in hun ongeloof bleven, zouden ze weer worden geënt op de edele olijfboom. Blijft een jood een jood ondanks dat hij niks van de edele olijfboom moet hebben? In de Bijbel staat dat Christus het geslacht en de wortel Davids is (Op 22,16) en daarom schreef ik dat een echte jood niet om Jezus heen kan. Volgens mij heb ik niks te veel gezegd.

Een ongehoorzame Jood is nog steeds een Jood. Ik vind het belangrijk dat we dat besef vasthouden, anders komen we in deze discussie op een punt dat christenen claimen de ware joden te zijn in plaats van het joodse volk. En dat is nou net een van de punten waar Paulus in de Romeinenbrief tegen waarschuwt.

Nee hoor, hij waarschuwt tegen ongeloof.

[pyro 22]

God inderdaad. Waarom heeft hij de natuurlijke takken niet gespaard? Wegens hun ongeloof (Rom 11,23) en als zij niet in hun ongeloof bleven, zouden ze weer worden geënt op de edele olijfboom. Blijft een jood een jood ondanks dat hij niks van de edele olijfboom moet hebben? In de Bijbel staat dat Christus het geslacht en de wortel Davids is (Op 22,16) en daarom schreef ik dat een echte jood niet om Jezus heen kan. Volgens mij heb ik niks te veel gezegd.

Een ongehoorzame Jood is nog steeds een Jood. Ik vind het belangrijk dat we dat besef vasthouden, anders komen we in deze discussie op een punt dat christenen claimen de ware joden te zijn in plaats van het joodse volk. En dat is nou net een van de punten waar Paulus in de Romeinenbrief tegen waarschuwt.

Nee hoor, hij waarschuwt tegen ongeloof.

De vrees voor God waar Paulus het in Rom 11 over heeft, is bedoeld om op onszelf toe te passen, niet om anderen de maat te nemen.

[Ken Yehuwdiy 0]

De discussie draait volgens mij gewoon om de betekenis van het woord "ontfermen".

Dat denk ik ook en misschien heb ik me onvolledig uitgedrukt, wat ik bedoel is dat God zich weer over de verstotene (Israël) ontfermde nadat zij Christus had aangenomen. Doch was er ook een deel van Israël wat zich bekeerde noch Christus aannam en ik durf niet op basis van de Bijbel te beweren dat God zich ook weer over hen ontfermde.

Vanuit de betekenis "zich het lot van iemand aantrekken en gaan zorgen voor" stel ik dat God Zich ook over zondaren ontfermt...

"Onze Vader in de hemel laat zijn zon immers opgaan over goede en slechte mensen en laat het regenen over rechtvaardigen en onrechtvaardigen."

Dat laat onverlet dat Christus nog steeds ons "eeuwig fundament" is... Maar Hij was dat ook al toen wij nog zondaren waren.

Maar over die "wedergeboorte" heb ik het helemaal niet gehad...

Zo zeker als jij lijkt te zijn dat wij zondaren waren, ben ik dat niet. Hoe dan ook, dat is niet het onderwerp en net zo min als jij over de wedergeboorte sprak, heb ik ontkent dat God zich over zondaren ontfermt. God ontfermde zich over Israël tijdens het OT maar Israël wilde daar niks van weten.

'Jeruzalem, Jeruzalem, u die de profeten doodt en stenigt wie naar u toe gezonden zijn! Hoe vaak heb Ik uw kinderen bijeen willen brengen, op de wijze waarop een hen haar kuikens bijeenbrengt onder haar vleugels; maar u hebt niet gewild!' (Mat 23,37; Luk 13,34)*

Wat ik bedoelde is dat God zich voor de tweede keer pas over Israël ontfermde nadat zij zich bekeerden tot Jezus Christus.

* Merk op dat Jezus zichzelf vergelijkt met een hen en de joden met haar kuikens, wat leert ons dat? Dat Jezus de moeder van de joden is en dat hij de vader is waren we geloof ik reeds overeen gekomen!

[Ken Yehuwdiy 0]

Een ongehoorzame Jood is nog steeds een Jood. Ik vind het belangrijk dat we dat besef vasthouden, anders komen we in deze discussie op een punt dat christenen claimen de ware joden te zijn in plaats van het joodse volk. En dat is nou net een van de punten waar Paulus in de Romeinenbrief tegen waarschuwt.

Nee hoor, hij waarschuwt tegen ongeloof.

De vrees voor God waar Paulus het in Rom 11 over heeft, is bedoeld om op onszelf toe te passen, niet om anderen de maat te nemen.

Definieer anderen de maat nemen? Nam Jezus de joden de maat toen hij zijn tijdgenoten een ongelovig en ontaard (Mat 17,17) geslacht noemde? En Petrus zei tegen hen: 'Bekeer u en laat ieder van u gedoopt worden in de Naam van Jezus Christus, tot vergeving van de zonden; en u zult de gave van de Heilige Geest ontvangen.' (Hand 2,38) Was Petrus niet godvrezend genoeg omdat hij wilde dat de joden zich bekeerden?

[pyro 22]

Nee hoor, hij waarschuwt tegen ongeloof.

De vrees voor God waar Paulus het in Rom 11 over heeft, is bedoeld om op onszelf toe te passen, niet om anderen de maat te nemen.

Definieer anderen de maat nemen? Nam Jezus de joden de maat toen hij zijn tijdgenoten een ongelovig en ontaard (Mat 17,17) geslacht noemde? En Petrus zei tegen hen: 'Bekeer u en laat ieder van u gedoopt worden in de Naam van Jezus Christus, tot vergeving van de zonden; en u zult de gave van de Heilige Geest ontvangen.' (Hand 2,38) Was Petrus niet godvrezend genoeg omdat hij wilde dat de joden zich bekeerden?

Paulus wijst erop dat we onszelf niet moeten overschatten in onze beoordeling van de ongehoorzaamheid van Israel. Hij omschrijft die ongehoorzaamheid als een geheimenis, waardoor Gods heil over de wereld komt.

Rom 11:25 "Overschat uzelf niet, broeders en zusters. Ik wil u niet onkundig laten van dit geheim: de verstening die over een deel van Israël gekomen is, duurt slechts totdat de grote massa van de heidenvolken is binnengegaan. 26 En zo zal tenslotte heel Israël gered worden, volgens de woorden van de Schrift: Uit Sion zal de redder komen en Hij zal de goddeloosheid uit Jakob verwijderen. 27 Dit is het verbond dat Ik met hen zal sluiten, wanneer Ik hun zonden heb weggenomen. 28 Al staan zij vijandig tegenover het evangelie omwille van u, toch blijven het Gods geliefden krachtens zijn uitverkiezing, omwille van de aartsvaders. 29 Want God kent geen berouw over zijn genadegaven of zijn roeping. 30 Zoals u eertijds aan God ongehoorzaam bent geweest, maar nu, dankzij hun ongehoorzaamheid, ontferming hebt gevonden, 31 zo zijn zij op hun beurt nu ongehoorzaam geworden, ten gevolge van de u betoonde ontferming, opdat ook zij nu ontferming zouden vinden. 32 Zo heeft God allen in hun ongehoorzaamheid opgesloten, om allen in te sluiten in zijn ontferming."

Dus ja, het is prima als wij oproepen tot bekering, of het nu een Jood betreft of wie dan ook. Maar het is niet prima als we geloven dat we het waarachtige geestelijke Israel zijn in plaats van een ongehoorzaam door God verworpen volk. Paulus laat er geen twijfel over bestaan dat we onszelf dan overschatten. Vrees voor, heilig ontzag voor God behelst meer dan een waarschuwing tegen ongehoorzaamheid. Het gaat er vooral om dat de ongehoorzaamheid van (een deel van) de Joden onderdeel is van Gods heilplan waarin uiteindelijk allen Zijn ontferming vinden.

[eclammers 0]

Paulus spreekt over het ’heilige geheim’ van God als „verborgen wijsheidâ€, die door middel van Gods geest aan zijn christelijke dienstknechten geopenbaard wordt. Het is iets wat niet doorgrond kan worden door de geest van de wereld of de menselijke wijsheid van fysieke mensen, maar alleen begrepen wordt door degenen die „geestelijke zaken met geestelijke woorden combinerenâ€, zodat zij erover kunnen spreken. Jezus Christus had reeds eerder tot zijn discipelen gezegd: „Aan u is het heilige geheim [Gr.: mu·ste′ri·on] van het koninkrijk Gods gegeven, maar voor hen die buiten zijn, geschieden alle dingen door middel van illustraties, opdat zij, ofschoon zij kijken, wel kijken, maar toch niet zien, en ofschoon zij horen, wel horen, maar toch de betekenis ervan niet begrijpen, noch zich ooit omkeren en vergeving ontvangen.†— Mr 4:11, 12; Mt 13:11-13; Lu 8:10.

Ten eerste wat de inhoud ervan betreft: Gods geheim is goed nieuws, geen leugen of door mensen verzonnen bedrog (Jo 8:31, 32, 44; Kol 1:5; 1Jo 2:27). Ten tweede mogen degenen die worden uitgekozen om het heilige geheim van God te begrijpen, het niet voor zichzelf houden, maar moeten zij het op zo groot mogelijke schaal bekendmaken en publiceren. Dit blijkt, zoals reeds is gezegd, uit het feit dat de bijbel in verband met „het heilige geheim van het goede nieuws†uitdrukkingen gebruikt als „geprediktâ€, „bekendgemaaktâ€, „openbaar gemaaktâ€, alsook „sprekenâ€. Ware christenen deden hun uiterste best om dit goede nieuws, dat een begrip omtrent het heilige geheim bevatte, in „heel de schepping die onder de hemel is†te prediken (1Kor 2:1; Ef 6:19; Kol 1:23; 4:3, 4). God bepaalt wie het niet verdienen het geheim te verstaan en onthoudt hun het begrip daaromtrent. God gaat daarbij niet partijdig te werk, maar wegens „de ongevoeligheid van hun hart†onthult hij hun zijn heilige geheim niet. — Ef 4:17, 18.