Conciliën, de rol van de Paus en wat al niet meer

[Cyrillisch 0]

Mwoa, ja en nee. We hebben wel het Vijfde Concilie van Constantinopel, de Synode van Jeruzalem en het Concilie van Blachernae gehad die toch wel een zekere mate van authoriteit hebben (de synode van Jeruzalem heeft toch iets minder authoriteit om bepaalde redenen)

Ongeveer vergelijkbaar met de synode van Dordrecht voor de Calvinisten. Zeer gezaghebbend, maar niet dogmatisch, in ieder geval niet expliciet.

Nee. De besluiten van het Vijfde Concilie van Constantinopel zijn niet optioneel. In de liturgische tekst van de Zondag van de Orthodoxie (in de Synodicon) worden de daar veroordeelde ketters en hun leer vervloekt. Lex orandi, lex credendi. Bovendien, in 1848 noemden de vier Griekse Patriarchen Constantinopel V zelfs het negende oecumenische concilie, dus het was en is een enorme, dogmatische, authoriteit.

Dat concilie werd dan ook pas achteraf, in Efeze, en met goedkeuring van Gregorius de Grote tot oecumenisch Concilie verheven.

Nou, nee. Paus Gregorius de Grote leefde in de zevende eeuw terwijl het Concilie van Efeze in 431 werd gehouden. Je denkt misschien aan Leo de Grote en Chalcedon. Maar zelfs dan was Constantinopel I oecumenisch. Het werd niet opeens 80 jaar na dato oecumenisch. Dat zou bizar zijn. Theodorus van Mopsuestia bijvoorbeeld citeerde pre-chalcedon de belijdenis van 381 en haar canons werden in het oosten actief gebruikt voordat Leo zijn fiat eraan gaf. Bovendien, in Chalcedon nam Anatolius van Constantinopel de tweede plaats in, en dat kwam niet alleen omdat Dioscorus van Alexandrië beschuldigd werd.

Hij keurde niet meteen het Concilie goed (laaaang verhaal overigens)

Ja, maar uiteindelijk maakte het niks uit en had de Paus zich bij het besluit van de Kerk neer te leggen.

Dat gebeurde met canon 28 van Chalcedon en dat werd aangevochten door Paus Leo de Grote. Maar met het tweede concilie van Lyons accepteerde Rome uiteindelijk toch impliciet canon 28. Ten tijde van Nicaea bestond Constantinopel nog niet, die zou pas vijf jaar later gesticht worden.

Waar staat dat dan precies? http://www.papalencyclicals.net/Councils/ecum14.htm

Excuses, het was het Vierde Lateraanse Concilie in 1215.

Canon 5: "Renewing the ancient privileges of the patriarchal sees, we decree with the approval of the holy and ecumenical council, that after the Roman Church, which by the will of God holds over all others pre-eminence of ordinary power as the mother and mistress of all the faithful, that of Constantinople shall hold first place, that of Alexandria second, that of Antioch third, and that of Jerusalem fourth"

[eenvoudige_katholiek 0]

Cyrillisch schreef:

Nee. De besluiten van het Vijfde Concilie van Constantinopel zijn niet optioneel. In de liturgische tekst van de Zondag van de Orthodoxie (in de Synodicon) worden de daar veroordeelde ketters en hun leer vervloekt. Lex orandi, lex credendi. Bovendien, in 1848 noemden de vier Griekse Patriarchen Constantinopel V zelfs het negende oecumenische concilie, dus het was en is een enorme, dogmatische, authoriteit.

De besluiten van Dordrecht zijn in het orthodox Calvinisme ook allerminst optioneel, wat in de CKK staat mag je ook best in twijfel trekken, als je het maar wel doet (<-beetje versimpeld, maar daar komt het toch wel op neer). Een leerstuk hoeft geen (expliciet) dogma te zijn om toch verplicht te zijn. Bovendien zie je hier de kern van het probleem al; sommige Oosters-Orthodoxen beschouwen Constantinopel V als oecumenisch, maar anderen dus weer niet. Wat is dan doorslaggevend?

Nou, nee. Paus Gregorius de Grote leefde in de zevende eeuw terwijl het Concilie van Efeze in 431 werd gehouden. Je denkt misschien aan Leo de Grote en Chalcedon.

Volgens de Catholic encyclopedia:

The ecumenical character of this council seems to date, among the Greeks, from the Council of Chalcedon (451). According to Photius (Mansi, III, 596) Pope Damasus approved it, but if any part of the council were approved by this pope it could have been only the aforesaid creed. In the latter half of the fifth century the successors of Leo the Great are silent as to this council. Its mention in the so-called "Decretum Gelasii", towards the end of the fifth century, is not original but a later insertion in that text (Hefele). Gregory the Great, following the example of Vigilius and Pelagius II, recognized it as one of the four general councils, but only in its dogmatic utterances (P.G., LXXVII, 468, 893).

Maar zelfs dan was Constantinopel I oecumenisch.

Volgens welke maatstaf dan?

Het werd niet opeens 80 jaar na dato oecumenisch. Dat zou bizar zijn. Theodorus van Mopsuestia bijvoorbeeld citeerde pre-chalcedon de belijdenis van 381 en haar canons werden in het oosten actief gebruikt voordat Leo zijn fiat eraan gaf.

Iets dergelijks geldt ook voor de canon vastgesteld tijdens de Synode van Rome onder Damasus waarin de canon van het NT werd vastgelegd. Ook niet oecumenisch, toch algemeen gebruikt., enz, enz.

Bovendien, in Chalcedon nam Anatolius van Constantinopel de tweede plaats in, en dat kwam niet alleen omdat Dioscorus van Alexandrië beschuldigd werd.

Neemt niet weg dat canon 28 uitdrukkelijk en meermaals werd verworpen.

Ja, maar uiteindelijk maakte het niks uit en had de Paus zich bij het besluit van de Kerk neer te leggen.

Een chronologie:

544 - Emperor Justinian issues a decree condemning the Three Chapters and the four Eastern patriarchs, lead by Mennas of Constantinople, give assent to the decree on the condition of the Pope's approval.

November 2, 545 - Pope Vigilius is arrested for not approving the decree

Fall of 546 - The Pope is brought to Greece when it becomes clear he will not approve the decree

January 547 - The Pope arrives in Constaninople. Lifts his earlier excommunication of Mennas for even conditionally assenting to Justinian's decree and gives private assurances to Justinian he will issue a document.

April 548 - Issues "Judicatum" condemning the person and writings of Theodore of Mopsuestia, and the heresies in the writings of Theodoret of Cyrrhus and Ibas, without prejudice to Chalcedon. In reaction to this, he is excommunicated by a synod of African bishops.

August 550 - Vigilius convinces Justinian to allow him to withdraw Judicatum and have a council to decide the matter. In exchange, Justinian demands Vigilius' promise in writing that he will do what he can to convince the council to condemn the Three Chapters.

July 551 - Western bishops state they will not attend the proposed council or if they did attend they would not vote for condemnation. Justinian issues a second statement condemning the Three Chapters and insists the Eastern bishops sign it. Vigilius announces excommunication for any bishop that signs the statement. Many bishops sign and are excommunicated. This is done because it is the Pope and the council that decide issues of orthodoxy and not the Emperor. In reaction the Emperor places Vigilius under closer guard at the Placidia Palace.

December 23, 551 - Vigilius escapes and takes refuge in Chalcedon.

February 5, 552 - Vigilius issues an encyclical denouncing his treatment by Justinian and professing his faith

March 552 - Justinian sends Mennas and Theodore Askidas to Chalcedon to apologize for his mistreatment and pledging fidelity to the Council of Chalcedon and support for the Pope in suppressing the controversy until the council met. Vigilius returns immediately to Constantinople but is not allowed to return to Rome.

May 5, 553 - The Council of Constantinople convenes. Only 166 bishops attend. Because he was unable to hold a preliminary synod in Rome and the small representation of Western bishops, Vigilius refuses to attend but issues a "Constitutum" reaffirming Chalcedon, condemning the works but not the person of Theodore of Mopsuestia, upheld Theodoret of Cyrrhus and Ibas of Edessa, condemned five heretical Nestorian propositions, and directed further discussion of the matter to cease. In response, Justinian issues Vigilius' written promise to attempt to convince the council to condemn the Three Chapters'. The council takes up the matter.

June 2, 553 - The council anathematizes the Three Chapters but upholds Chalcedon. Theodore of Mopsuestia's works and person were condemned, only Theodoret of Cyrrhus' heritical writings are condemned as well as the letter of Ibas of Edessa. They did not decide the issue of whether Ibas of Edessa actually wrote the letter which he apparently denied. Vigilius' name was struck off the diptychs

June to December, 553 - Vigilius along with his staff are put in close confinement on a diet of bread and water on the island of Proconnesos. During this Vigilius suffered from kidney stones from which he later died on the way back to Rome.

February 554 - Vigilius issues a final Judicatum ratifying the Council of Constantinople, because he said after study and reflection he had come to see how much heresy, whether or not intended, was indeed included in the writings.

None of the heresies were specifically approved by the Council of Chalcedon. The authority of the Pope had been upheld because even the action of the Emperor and a council could not decide the issue without the ratification of the Pope. No fundamental dogma of the Faith was involved in the Three Chapters controversy. Therefore, Vigilius ratified the council.

June 7, 555 - Pope Vigilius dies in agony from kidney stones in Syracuse, Sicily on his way back to Rome after being released from ten years of exile by Emperor Justinian.

Waar is hier de onfeilbaarheid in het geding?

Excuses, het was het Vierde Lateraanse Concilie in 1215.

Juist. Maar hier is in geen geval sprake van een 'Pentarchie'. Of zoals Ratzinger zei:

“The principle of patriarchy is post constantinian, it has an administrative sense. [...] The roman claim [Anspruch] undertands itself from the original theological motive of the sedes apostolica. [...] To the same extent the “New Rome†made unclear the old idea of sedes apostolica in favour of the notion of patriarchy, the “Old Rome†strenghened the reference to the totally different origin and character of its own authority. This authority is in fact totally different from a primacy of honour among patriarchs, because it is situated on a different level, which is completely independent from such administrative concepts.â€

[Cyrillisch 0]

Cyrillisch schreef:

Nee. De besluiten van het Vijfde Concilie van Constantinopel zijn niet optioneel. In de liturgische tekst van de Zondag van de Orthodoxie (in de Synodicon) worden de daar veroordeelde ketters en hun leer vervloekt. Lex orandi, lex credendi. Bovendien, in 1848 noemden de vier Griekse Patriarchen Constantinopel V zelfs het negende oecumenische concilie, dus het was en is een enorme, dogmatische, authoriteit.

De besluiten van Dordrecht zijn in het orthodox Calvinisme ook allerminst optioneel, wat in de CKK staat mag je ook best in twijfel trekken, als je het maar wel doet (<-beetje versimpeld, maar daar komt het toch wel op neer). Een leerstuk hoeft geen (expliciet) dogma te zijn om toch verplicht te zijn. Bovendien zie je hier de kern van het probleem al; sommige Oosters-Orthodoxen beschouwen Constantinopel V als oecumenisch, maar anderen dus weer niet. Wat is dan doorslaggevend?

Het Synodikon van de Zondag van de Orthodoxie. Lex orandi, lex credendi. De dogmatische definities van Constantinopel V kan je niet naast je neerleggen.

Nou, nee. Paus Gregorius de Grote leefde in de zevende eeuw terwijl het Concilie van Efeze in 431 werd gehouden. Je denkt misschien aan Leo de Grote en Chalcedon.

Volgens de Catholic encyclopedia:

The ecumenical character of this council seems to date, among the Greeks, from the Council of Chalcedon (451). According to Photius (Mansi, III, 596) Pope Damasus approved it, but if any part of the council were approved by this pope it could have been only the aforesaid creed. In the latter half of the fifth century the successors of Leo the Great are silent as to this council. Its mention in the so-called "Decretum Gelasii", towards the end of the fifth century, is not original but a later insertion in that text (Hefele). Gregory the Great, following the example of Vigilius and Pelagius II, recognized it as one of the four general councils, but only in its dogmatic utterances (P.G., LXXVII, 468, 893).

En toch wordt het door iedereen tegenwoordig als oecumenisch geaccepteerd. Met of zonder de acceptatie van de Paus werd het door het Oosten geaccepteerd.

Maar zelfs dan was Constantinopel I oecumenisch.

Volgens welke maatstaf dan?

Chalcedon

Het werd niet opeens 80 jaar na dato oecumenisch. Dat zou bizar zijn. Theodorus van Mopsuestia bijvoorbeeld citeerde pre-chalcedon de belijdenis van 381 en haar canons werden in het oosten actief gebruikt voordat Leo zijn fiat eraan gaf.

Iets dergelijks geldt ook voor de canon vastgesteld tijdens de Synode van Rome onder Damasus waarin de canon van het NT werd vastgelegd. Ook niet oecumenisch, toch algemeen gebruikt., enz, enz.

Nou, nee. Alleen de Rooms-Katholieke Kerk gebruikt de canon van Damasus.

Het Lateraanse Concilie van 649 dan. Het was oecumenisch in opzet, het concilie refereerde naar zichzelf als het zesde oecumenisch concilie, werd voorgezeten door Paus St. Martinus en ook door hem goedgekeurd. Toch is het concilie van 681 het zesde oecumenische concilie. Best apart, nietwaar?