De Zoon des mensen, Die in de hemel is?

[Ken Yehuwdiy 0]

De volgende passage betreft het gesprek wat Jezus met farizeeër Nicodemus had. Let op het gedeelte wat ik vet heb gemaakt.

Johannes 3

5 Jezus antwoordde: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: Als iemand niet geboren wordt uit water en Geest, kan hij het Koninkrijk van God niet binnengaan.

6 Wat uit het vlees geboren is, is vlees; en wat uit de Geest geboren is, is geest.

7 Verwonder u niet dat Ik tegen u gezegd heb: U moet opnieuw geboren worden.

8 De wind waait waarheen hij wil en u hoort zijn geluid, maar u weet niet waar hij vandaan komt en waar hij heen gaat; zo is het met iedereen die uit de Geest geboren is.

9 Nicodemus antwoordde en zei tegen Hem: Hoe kunnen deze dingen gebeuren?

10 Jezus antwoordde en zei tegen hem: Bent u de leraar van Israël en weet u deze dingen niet?

11 Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: Wij spreken over wat Wij weten en getuigen van wat Wij gezien hebben, en toch neemt u Ons getuigenis niet aan.

12 Als Ik aardse dingen tegen u zei en u niet gelooft, hoe zult u geloven als Ik hemelse dingen tegen u zeg?

13 En niemand is opgevaren naar de hemel dan Hij Die uit de hemel neergedaald is, namelijk de Zoon des mensen, Die in de hemel is. (HSV)

Zoals we weten is Jezus de Zoon des mensen en het is duidelijk dat hij dit zei toen hij op aarde was. Hoe kan dat?

[Hendrik-NG 220]

Een vraag die in het verlengde ligt: Hoe kan Jezus hebben gezegd:

Luc 2:49 En Hij zei tegen hen: Waarom hebt u Mij gezocht? Wist u niet dat Ik moet zijn in de dingen van mijn Vader?

οá½Îº ᾖδειτε ὅτι á¼Î½ τοῖς τοῦ πατÏός μου δεῖ εἶναι με;

Hij was op dat moment aanwezig in de tempel, in het aardse Jeruzalem...

Blijkbaar kan Jezus hier op aarde zeggen dat Hij "in de dingen van zijn Vader is", hoewel Hij de Vader ook laat aanspreken als "Vader in de hemelen" (Î Î¬Ï„ÎµÏ á¼¡Î¼á¿¶Î½ á½ á¼Î½ τοῖς οá½Ïανοῖς - Mat 6:9)...

NB: die laatste toevoeging in Joh 3:13 komt niet in alle handschriften voor. De HSV is gebaseerd op de TR, waarin dat vers eindigt met "ὠὤν á¼Î½ Ï„á¿· οá½Ïανῷ", "Hij/de zijnde in de hemelen" (kombineer je deze uitspraak met de Griekse LXX vertaling van Ex 3:14, dan wordt de toevoeging helemaal "spannend"... Daar noemt God Zichzelf: á¼Î³ÏŽ εἰμι ὠὤν - Ik ben "de zijnde"...)

Maar voor de betekenis van dat vers maakt het niet veel uit of je hem al of niet mee wil vertalen: ook de voorgaande uitspraak in vers 13 suggereert dat de Mensenzoon vrije toegang heeft tot de οá½Ïανός... "En niemand is opgevaren naar de hemel dan Hij Die uit de hemel neergedaald is"

Of het vers moet opgevat worden als een "bewijzend commentaar" van de Evangelist: de bevestiging achteraf, in één tussenzin terloops opgemerkt tijdens het lopende verhaal, dat deze Mensenzoon (die na Opstanding opklom naar waar Hij vandaan kwam, nu (weer) zijnde in de hemel) met recht over hemelse zaken kon spreken - want Hij was uit de hemelen gekomen en wist dus waarover Hij sprak...

edit: zo terugkijkend voel ik het meest voor de laatste optie: het is "commentaar van een alwetende verteller"... Zo voegt Johannes wel meer opmerkingen in... Zie b.v. Joh 2:21-22 "Maar Hij sprak over de tempel van Zijn lichaam."

[Ken Yehuwdiy 0]

NB: die laatste toevoeging in Joh 3:13 komt niet in alle handschriften voor.

Hoe weet je dat het een toevoeging is?

[Hendrik-NG 220]

NB: die laatste toevoeging in Joh 3:13 komt niet in alle handschriften voor.

Hoe weet je dat het een toevoeging is?

Het woord "toevoeging" is dubbelzinnig, inderdaad... Ik bedoelde: bijzin, toevoegsel, etc

De bijzin voegt "Die in de hemel is" toe aan "namelijk de Zoon des mensen"...

Als ik bedoeld zou hebben dat dit tekstgedeelte ooit is toegevoegd aan een bestaande tekst, dan gelden hier de argumenten van Aland c.s.: "In zijn algemeenheid is de kortste lezing de meest waarschijnlijke"...

Maar: zoals gezegd, dat bedoelde ik dus niet met mijn opmerking...

[Hendrik-NG 220]

Er zo nog eens over nadenkend: hier zou ook kunnen opgaan:

"In zijn algemeenheid is de moeilijkste lezing de meest waarschijnlijke"...

Ter info: ik heb eens gekeken wat Bruce Metzger er over schreef in zijn "Textual Commentary on the Greek New Testament". Het volgende:

3.13 ἀνθÏώπου {B}

On the one hand, a minority of the Committee preferred the reading ἀνθÏώπου ὠὤν á¼Î½ Ï„á¿· οá½Ïανῷ, arguing that (1) if the short reading, supported almost exclusively by Egyptian witnesses, were original, there is no discernible motive that would have prompted copyists to add the words ὠὢν á¼Î½ Ï„á¿· οá½Ïανῷ, resulting in a most difficult saying (the statement in 1.18, not being parallel, would scarcely have prompted the addition); and (2) the diversity of readings implies that the expression ὠυἱὸς τοῦ ἀνθÏώπου ὠὤν á¼Î½ Ï„á¿· οá½Ïανῷ, having been found objectionable or superfluous in the context, was modified either by omitting the participial clause, or by altering it so as to avoid suggesting that the Son of Man was at that moment in heaven.

On the other hand, the majority of the Committee, impressed by the quality of the external attestation supporting the shorter reading, regarded the words ὠὢν á¼Î½ Ï„á¿· οá½Ïανῷ as an interpretative gloss, reflecting later Christological development.

Beide opties passeerden de revue binnen "het comité"...

Alleen de (m.i. voor de hand liggende) oplossing van 'rechtstreeks commentaar van Johannes' niet... Maar goed: als een oplossing voor de hand ligt moet je hem wantrouwen...

[Ken Yehuwdiy 0]

Ik dacht al...

[Ken Yehuwdiy 0]

Er zo nog eens over nadenkend: hier zou ook kunnen opgaan:

"In zijn algemeenheid is de moeilijkste lezing de meest waarschijnlijke"...

Dat denk ik dus ook.

[Ken Yehuwdiy 0]

edit: zo terugkijkend voel ik het meest voor de laatste optie: het is "commentaar van een alwetende verteller"... Zo voegt Johannes wel meer opmerkingen in... Zie b.v. Joh 2:21-22 "Maar Hij sprak over de tempel van Zijn lichaam."

Dat vind ik een beetje appels met peren vergelijken want uit niets blijkt dat het opeens Johannes is die spreekt.

[Hendrik-NG 220]

edit: zo terugkijkend voel ik het meest voor de laatste optie: het is "commentaar van een alwetende verteller"... Zo voegt Johannes wel meer opmerkingen in... Zie b.v. Joh 2:21-22 "Maar Hij sprak over de tempel van Zijn lichaam."

Dat vind ik een beetje appels met peren vergelijken want uit niets blijkt dat het opeens Johannes is die spreekt.

Niet helemaal waar... Als Jezus hier zou zeggen dat Hij in de hemel is, maar Hij spreekt op dat moment tegen een Nicodemus die met beide benen hier beneden op aarde staat, dan spreken die twee beelden elkaar wellicht tegen... Op DAT punt wordt de zaak hier dus "op scherp gezet"... En dat doe ook jij in je OP. Je stelde je vraag niet voor niets...

Als er dan midden in de tekst over een op aarde opererende Jezus een opmerking geplaatst wordt over "de Mensenzoon zijnde in de hemelen", dan KAN die uitspraak dus ook van iemand anders zijn geweest... En dan ligt het voor de hand om aan de "verteller" te denken, toch??

Die is immers in het hele Evangelie aan het woord... Ook als hij Jezus citeert...

[Ken Yehuwdiy 0]

edit: zo terugkijkend voel ik het meest voor de laatste optie: het is "commentaar van een alwetende verteller"... Zo voegt Johannes wel meer opmerkingen in... Zie b.v. Joh 2:21-22 "Maar Hij sprak over de tempel van Zijn lichaam."

Dat vind ik een beetje appels met peren vergelijken want uit niets blijkt dat het opeens Johannes is die spreekt.

Niet helemaal waar... Als Jezus hier zou zeggen dat Hij in de hemel is, maar Hij spreekt op dat moment tegen een Nicodemus die met beide benen hier beneden op aarde staat, dan spreken die twee beelden elkaar wellicht tegen... Op DAT punt wordt de zaak hier dus "op scherp gezet"... En dat doe ook jij in je OP. Je stelde je vraag niet voor niets...

Als er dan midden in de tekst over een op aarde opererende Jezus een opmerking geplaatst wordt over "de Mensenzoon zijnde in de hemelen", dan KAN die uitspraak dus ook van iemand anders zijn geweest... En dan ligt het voor de hand om aan de "verteller" te denken, toch??

Die is immers in het hele Evangelie aan het woord... Ook als hij Jezus citeert...

Jezus zet in diezelfde passage aardse en hemelse dingen ook tegen elkaar af (v 12) maar misschien heeft Johannes dat dan ook toegevoegd.

[Ken Yehuwdiy 0]

Beste Hendrik, zou het ook kunnen dat hemelen in dit verband iets anders betekent dan wat ons altijd verteld is? Zou het kunnen dat de hemel niet zozeer een plaats in het hiernamaals betekent maar simpelweg geestelijk? Onze Vader die in de hemel is betekent dan God is Geest en dat is veelmeer in overeenstemming met Johannes 4,24 dan wat ons altijd verteld is.

[Hendrik-NG 220]

Beste Hendrik, zou het ook kunnen dat hemelen in dit verband iets anders betekent dan wat ons altijd verteld is? Zou het kunnen dat de hemel niet zozeer een plaats in het hiernamaals betekent maar simpelweg geestelijk? Onze Vader die in de hemel is betekent dan God is Geest en dat is veelmeer in overeenstemming met Johannes 4,24 dan wat ons altijd verteld is.

De gedachte is te interessant om te negeren (wat ik dus ook niet doe). Ertegen pleit wel de uitspraak "de Zoon des mensen, Die in de hemel is"...

"De Zoon des mensen" (Jezus dus) zou, uitgaande van je uitleg, dan ook als louter geestelijk moeten worden opgevat... Want "de Zoon des mensen die in de hemelen is" betekent dan OOK Jezus is Geest... En die gedachte is rechtstreeks strijdig met Joh 1:14 "het Woord is vlees geworden en heeft onder ons gewoond"

[Hendrik-NG 220]

Zou het kunnen dat de hemel niet zozeer een plaats in het hiernamaals betekent maar simpelweg geestelijk?

Over die opmerking hemel = hiernamaals had ik trouwens heen gelezen...

Ik zou eerder zeggen hemel = plaats "waar God troont"... Nu al en niet hierna "mal"...

[Ken Yehuwdiy 0]

Beste Hendrik, zou het ook kunnen dat hemelen in dit verband iets anders betekent dan wat ons altijd verteld is? Zou het kunnen dat de hemel niet zozeer een plaats in het hiernamaals betekent maar simpelweg geestelijk? Onze Vader die in de hemel is betekent dan God is Geest en dat is veelmeer in overeenstemming met Johannes 4,24 dan wat ons altijd verteld is.

De gedachte is te interessant om te negeren (wat ik dus ook niet doe). Ertegen pleit wel de uitspraak "de Zoon des mensen, Die in de hemel is"...

"De Zoon des mensen" (Jezus dus) zou, uitgaande van je uitleg, dan ook als louter geestelijk moeten worden opgevat... Want "de Zoon des mensen die in de hemelen is" betekent dan OOK Jezus is Geest... En die gedachte is rechtstreeks strijdig met Joh 1:14 "het Woord is vlees geworden en heeft onder ons gewoond"

Ik ontken geenszins dat het woord vlees is geworden, misschien moet je eerst maar even specificeren wat volgens jou geestelijk is.

[Hendrik-NG 220]

Beste Hendrik, zou het ook kunnen dat hemelen in dit verband iets anders betekent dan wat ons altijd verteld is? Zou het kunnen dat de hemel niet zozeer een plaats in het hiernamaals betekent maar simpelweg geestelijk? Onze Vader die in de hemel is betekent dan God is Geest en dat is veelmeer in overeenstemming met Johannes 4,24 dan wat ons altijd verteld is.

De gedachte is te interessant om te negeren (wat ik dus ook niet doe). Ertegen pleit wel de uitspraak "de Zoon des mensen, Die in de hemel is"...

"De Zoon des mensen" (Jezus dus) zou, uitgaande van je uitleg, dan ook als louter geestelijk moeten worden opgevat... Want "de Zoon des mensen die in de hemelen is" betekent dan OOK Jezus is Geest... En die gedachte is rechtstreeks strijdig met Joh 1:14 "het Woord is vlees geworden en heeft onder ons gewoond"

Ik ontken geenszins dat het woord vlees is geworden, misschien moet je eerst maar even specificeren wat volgens jou geestelijk is.

Dat moet ik "even" specificeren?? Terwijl Paulus hier diverse brieven voor nodig heeft??

Ik probeer eens wat...

De bijbel plaatst "geestelijk" vaak tegenover "lichamelijk", maar meestal niet in de betekenis van "onstoffelijk" (soms wel - Luc 24:39) - vaker in de betekenis van "boven-/buitenmenselijk leidend principe"...

Zoals Paulus doet in zijn brief aan Rome:

Rom 8:3 Waartoe de wet niet in staat was, machteloos als hij was door de menselijke natuur, dat heeft God tot stand gebracht. Vanwege de zonde heeft hij zijn eigen Zoon als mens in dit zondige bestaan gestuurd; zo heeft hij in dit bestaan met de zonde afgerekend, 4 opdat in ons wordt volbracht wat de wet van ons eist. Ons leven wordt immers niet langer beheerst door onze eigen natuur, maar door de Geest. 5 Wie zich door zijn eigen natuur laat leiden is gericht op wat hij zelf wil, maar wie zich laat leiden door de Geest is gericht op wat de Geest wil. 6 Wat onze eigen natuur wil brengt de dood, maar wat de Geest wil brengt leven en vrede. 7 Onze eigen wil staat vijandig tegenover God, want hij onderwerpt zich niet aan zijn wet en is daar ook niet toe in staat. 8 Wie zich door zijn eigen wil laat leiden, kan God niet behagen. 9 Maar u leeft niet zo. U laat u leiden door de Geest, want de Geest van God woont in u. Iemand die zich niet laat leiden door de Geest van Christus behoort Christus ook niet toe. 10 Als Christus echter in u leeft, bent u door de zonde weliswaar sterfelijk, maar de Geest schenkt u leven, omdat u door God als rechtvaardigen bent aangenomen. 11 Want als de Geest van hem die Jezus uit de dood heeft opgewekt in u woont, zal hij die Christus heeft opgewekt ook u die sterfelijk bent, levend maken door zijn Geest, die in u leeft.

12 Broeders en zusters, we hoeven ons niet langer te laten leiden door onze eigen wil.

"geestelijk" leven wil hier dus zeggen: levend naar de wil van God.

Maar de uitspraak "God is geest" omvat wel degelijk ook het besef dat God niet waarneembaar is voor het blote oog:

"Beeld van God, de onzichtbare, is Hij" - Kol 1:15

"Niemand heeft ooit God gezien, maar de enige Zoon, die zelf God is, die aan het hart van de Vader rust, heeft hem doen kennen." - Joh 1:18

Maar het onzichtbaar, ontastbaar, "geestelijk" zijn van God houdt geen indifferentie in ten opzichte van "het materiële"... God heeft de kosmos lief (Joh 3:16)...

Bij het leiden van een "geestelijk" leven denk ik dus aan een: levend naar de wil van God, zijn "liefdesaanbod" beantwoordend...

[Ken Yehuwdiy 0]

Bedankt Hendrik en als er iemand is die naar de wil van God leefde was het Jezus wel, dus dan is mijn interpretatie van Johannes 3,13 immers de meest plausibele!

[WonderfulStar 0]

"De Zoon des mensen, Die in de hemel is."

De mens geworden zoon, van Die in de hemel is?

Het ligt er aan hoe je leest. Al durf ik absoluut niet te zeggen dat dit ^ de goede manier is, ik heb er niet bepaald verstand van Slechts een idee dat door m'n hoofd schoot.

[Hendrik-NG 220]

Bedankt Hendrik en als er iemand is die naar de wil van God leefde was het Jezus wel, dus dan is mijn interpretatie van Johannes 3,13 immers de meest plausibele!

Die interpretatie hangt samen met je interpretatie van het begrip "hemel"... En de ene interpretatie kan de andere niet bewijzen...

[Ken Yehuwdiy 0]

Ik begrijp niet waarom jij zo'n moeite hebt met het feit dat hemel gewoon geestelijk betekent, want als Jezus het heeft over aardse dingen denk je ook niet aan uitsluitend de globe toch? Het gaat erom wat zich op aarde afspeelt en aards betekent in de Bijbel vleselijk zijn en zo betekent hemels dus geestelijk zijn. Dat jij dat niet geloven wilt vind ik verder geen probleem maar kom niet met zwakkere alternatieven aanzetten.

[Hendrik-NG 220]

Ik begrijp niet waarom jij zo'n moeite hebt met het feit dat hemel gewoon geestelijk betekent, want als Jezus het heeft over aardse dingen denk je ook niet aan uitsluitend de globe toch? Het gaat erom wat zich op aarde afspeelt en aards betekent in de Bijbel vleselijk zijn en zo betekent hemels dus geestelijk zijn. Dat jij dat niet geloven wilt vind ik verder geen probleem maar kom niet met zwakkere alternatieven aanzetten.

Mijn moeite met deze voorstelling (aards=vleselijk, hemels=geestelijk) komt hier uit voort, dat ik die voorstelling nogal "plat/eendimensionaal" vindt... De deur open zet naar een "verachten van de materie"...

De bijbel schetst wel degelijk het beeld van een "hemel" die boven ons staat, hoewel het hemelse tegelijk ook het aardse "omvat":

Beeld van God, de onzichtbare, is hij,

eerstgeborene van heel de schepping:

in hem is alles geschapen,

alles in de hemel en alles op aarde,

het zichtbare en het onzichtbare,

vorsten en heersers, machten en krachten,

alles is door hem en voor hem geschapen.

Hij bestaat vóór alles en alles bestaat in hem.

Christologisch bezien bestaat er geen aarde/hemeltegenstelling (alles bestaat in Hem)... En toch bestaat er een "alles in de hemel" en een "alles op aarde"... Een zekere scheppingsorde... Maar heel die orde wijst terug naar Degene door Wie en voor Wie alles geschapen is... Naar de Bron van het bestaan... En DAAR ligt voor mij de nadruk "hemels" vs. "aards": om het onderscheid geschapen/ongeschapen aan te duiden... En niet zozeer een "stoffelijk" vs. "geestelijk" (hoewel, dat geef ik toe, de bijbel ook in die termen spreekt...)

En ook Johannes lijkt in die "dubbele" termen te spreken:

Joh 3:31 Wie van boven (ἄνωθεν) komt, is boven allen; wie uit de aarde is, is uit de aarde en spreekt uit de aarde. Wie uit de hemel komt, is boven allen.

Ὁ ἄνωθεν á¼Ïχόμενος - Hij die komt van boven, "vanaf het begin" (zoals b.v. in Joh 3:3, "alleen wie opnieuw (ἄνωθεν) geboren wordt" - "vanaf het begin ontstaat")

á¼Ï€Î¬Î½Ï‰ πάντων á¼ÏƒÏ„ίν - staat boven alles

Hier worden in de grondtekst dus twee woorden gebruikt: het ene wijst de lucht in, het andere wijst omhoog en naar de bron...

En in die laatste betekenis zie ik het woord "hemel" ook... Dan wijs ik niet enkel naar omhoog (men heeft Gagarin niet voor niets in de mond gelegd "dat hij daarboven God niet zag"), maar vooral ook naar de Bron van ons bestaan...

Die aarde is ook "hemels"... En toch laat ik de beeldspraak graag intact. En blijf liever over "aarde" en "hemel" spreken, dan dat ik die termen enkel zou vertalen naar "stoffelijk" en "geestelijk"... Dan zou ik (als dat mogelijk zou zijn...) mijn Schepper voor mijn gevoel tekort doen...

[Nunc 0]

Beste Hendrik, zou het ook kunnen dat hemelen in dit verband iets anders betekent dan wat ons altijd verteld is? Zou het kunnen dat de hemel niet zozeer een plaats in het hiernamaals betekent maar simpelweg geestelijk? Onze Vader die in de hemel is betekent dan God is Geest en dat is veelmeer in overeenstemming met Johannes 4,24 dan wat ons altijd verteld is.

Dat kan natuurlijk. Alleen is het de vraag of het hier plausibel is. Moeten we dan alle voorkomens van 'hemel' als 'geestelijk' opvatten?

Joh.3:13 En niemand is opgevaren naar de hemelgeestelijk geworden (?) dan Hij Die uit de hemel neergedaald ONTgeestelijkt (?) is, namelijk de Zoon des mensen, Die in de hemel geestelijk is.

Zoiets? Volgens mij gebruikt Jezus (of Johannes, als het commentaar is) meerdere malen hetzelfde woord voor 'hemel', en de eerste en de tweede keer gaat het over de hemelvaart en de incarnatie, waar Johannes in Joh.1 al uitgebreid over verteld heeft. Nu valt niet uit te sluiten, dat Johannes (of Jezus) in 1 zin hetzelfde woord op meerdere manieren gebruikt, maar het lijkt me hier niet heel plausibel.

[Ken Yehuwdiy 0]

Beste Hendrik en Nunc, wat is de hemel volgens jullie? En kunnen jullie dat onderbouwen vanuit de Bijbel?

[Hendrik-NG 220]

Beste Hendrik en Nunc, wat is de hemel volgens jullie? En kunnen jullie dat onderbouwen vanuit de Bijbel?

Staat dat hierboven al niet gewoon te lezen? Zie mijn voorgaande posts, zou ik zeggen...

[Ken Yehuwdiy 0]

Beste Hendrik en Nunc, wat is de hemel volgens jullie? En kunnen jullie dat onderbouwen vanuit de Bijbel?

Staat dat hierboven al niet gewoon te lezen? Zie mijn voorgaande posts, zou ik zeggen...

Ja, maar ik bedoel in specifiek deze context.

[Hendrik-NG 220]

Beste Hendrik en Nunc, wat is de hemel volgens jullie? En kunnen jullie dat onderbouwen vanuit de Bijbel?

Staat dat hierboven al niet gewoon te lezen? Zie mijn voorgaande posts, zou ik zeggen...

Ja, maar ik bedoel in specifiek deze context.

In dat vers Joh 3:13 "En niemand is opgevaren naar de hemel dan Hij Die uit de hemel neergedaald is, namelijk de Zoon des mensen, Die in de hemel is", dus?

Ik denk dat hier Johannes de Evangelist, vanuit de hem inmiddels bekende heilsfeiten Opstanding en Hemelvaart, via een ingelast commentaar bewijs aanvoert dat deze Jezus met kennis en gezag over "de dingen van zijn Vader" kon spreken, en daarbij wijst op de hemel, omhoog, "naar de troon van God" en terug, naar "de Bron van het al"...